Ożywiająca imigracja

Opublikowano: 15.08.2016 | Kategorie: Historia, Publicystyka, Społeczeństwo

Liczba wyświetleń: 16

Historia Wysp to w dużej mierze historia imigracji na Wyspy i jej zbawiennego wpływu na społeczeństwo. Przy czym wcale nie chodzi tylko o ostatnie lata. Brytyjczycy wiele zawdzięczają choćby francuskim hugenotom, którzy zbudowali potęgę ich gospodarki. A później, ale też wcześniej, także przybyszom z wielu innych miejsc.

Gdy w XVII-wiecznej Francji nasiliły się prześladowania protestantów, wielu z francuskich hugenotów postanowiło szukać szczęścia po drugiej, bardziej przyjaznej dla nich stronie Kanału La Manche. W drogę wyruszali, na czym się dało. Na przykład Jean Desaguliers – późniejszy twórca pierwszego systemu klimatyzacji, który zainstalowano w Izbie Gmin, członek Royal Society oraz asystent sir Isaaca Newtona – drogę na Guernsey i później do Londynu pokonał w beczce. Inni wybierali na przykład beczułki po winie lub różnego rodzaju zbiorniki.

PROTESTANT ROBI KARDYNALSKI KAPELUSZ

Historycy szacują, że liczebność ówczesnej imigracji wynosiła od 40 do 80 tys. osób. Anglia wydawała się dla nich dobrym wyborem nie tylko dlatego, że stanowiła przeciwieństwo katolicyzującej się Francji, ale też dlatego, że hugenocka społeczność tworzyła się tam już od stulecia i hugenoci uciekający do Anglii po wycofaniu Edyktu Nantejskiego (w 1685 r.) mogli liczyć na wsparcie pierwszej emigracji z ich kraju, która zjawiła się na Wyspach po Nocy św. Bartłomieja.

A to było ważne, ponieważ jak zawsze przy tak dużych emigracyjnych falach trzeba czasu, by odnaleźć się w nowym miejscu, i każda pomoc, na którą można liczyć, jest na wagę złota. Dzięki temu wielu z nowo przybyłych nie musiało zajmować się czymkolwiek – choć dotknęło to wielu, a symbolem imigracyjnej biedy z tego okresu była oxtail soup przyrządzana z rzeźniczych „resztek” – i ludzie ci mogli wykorzystać swoje duże umiejętności. Wśród dziesiątków tysięcy uciekinierów nie brakowało majstrów, rzemieślników i ludzi obdarzonych zmysłem potrzebnym do prowadzenia interesu. Ich wpływ dało się zauważyć przede wszystkim w manufakturach tekstylnych. Technologie, które przywieźli, i umiejętność ich szybkiego wdrożenia zapewniły szybki rozwój tej gałęzi przemysłu. Zasłynęli między innymi – wykorzystaną w Barnstaple – techniką barwienia wełny. Dzięki nim produkcja jedwabiu wzrosła dwudziestokrotnie. Tekstylia były tak dobrej jakości, że protestanci, którzy uciekli przed prześladowaniami, zaczęli zaopatrywać papieski dwór. A gdy w latach 1685-1686 Ludwik XIV wysłał do Anglii swojego emisariusza, by ten raportował o hugenockiej imigracji, wysłaniec pisał: „Jestem głęboko rozżalony, że nasze najlepsze manufaktury powstały w tym królestwie”. Części z tych przedsiębiorców proponował ponoć nawet pieniądze za powrót do Francji, co jednak – z oczywistych powodów – nie mogło się udać.

Wielu z nich dorobiło się pokaźnych fortun. Gdy ustanawiano Bank Anglii, 10 proc. jego pierwotnych środków pochodziło właśnie od hugenotów. Pod koniec XVII wieku w Londynie było co najmniej 20 Francuzów mogących wylegitymować się majątkiem w wysokości co najmniej 5 tys. funtów, czyli według dzisiejszych standardów – „milionerów”. Często byli też potrzebnymi pracownikami i majstrami, którzy rozwijali inne gałęzie przemysłu. Wśród najbardziej istotnych można wymienić papierników, ale też choćby zegarmistrzów.

„Hugenoci posiadali dokładnie to, czego ten kraj potrzebował: »know-how« konieczny do transformacji od gospodarowania na roli do przemysłu” – pisał Robert Winder w „Bloody Foreigners”. I dodawał: „W retrospekcji łatwo zobaczyć, że hugenoci byli ożywiającym dodatkiem do angielskiego życia”.

IMIGRANCI ZBUDOWALI IMPERIUM

Po nich regularnie pojawiały się kolejne fale imigracji. I niemal każda z nich wzbogacała wyspiarskie państwo i gospodarkę. Wśród ludzi, którzy w Wielkiej Brytanii szukali schronienia i chleba, byli Holendrzy, którzy umiejętnościami i energią przypominali hugenotów. Ale też Niemcy, którym Anglia zawdzięcza bekon w dzisiejszej formie, a literatura postać Robinsona Crusoe (syna imigranta z niemieckiej Bremy). Niemieccy imigranci – już w XIX wieku – stworzyli też jedną z najbardziej brytyjskich marek – Triumph.

Wiele dobrego można powiedzieć także o sporej i bardzo energicznej grupie europejskich Żydów, którzy po wygnaniu w XIII wieku zaczęli z czasem powracać do Londynu. Większość z nich pracowała jako obwoźni sprzedawcy lub szwacze i szwaczki, ale nie brakowało i takich, którzy mogli się pochwalić znaczącymi sukcesami. Doskonałym przykładem może tu być choćby pochodzący ze Słonimia w zaborze rosyjskim Michał Marks – założyciel Marks & Spencer. Ich dzieci też nierzadko osiągały znaczące pozycje, a do najbardziej prominentnych należał bez wątpienia premier Benjamin Disraeli. Z kolei Włosi rozwinęli teatr, rozpropagowali lody, a jeden z nich – Guglielmo Marconi – wprowadził też na Wyspy radio. Po nich, za chlebem, zaczęli przyjeżdżać Irlandczycy. Kolejną liczną grupą europejczyków byli już Polacy, którzy przybyli w czasie II wojny światowej i – między innymi – dostarczyli brytyjskiej armii grono lotników, którzy mieli decydujący wpływ na wynik Bitwy o Anglię.

Równolegle kolejnych imigrantów dostarczało rozwijające się Imperium. Na Wyspy zostało przywiezionych między innymi kilkadziesiąt tysięcy pochodzących z Afryki niewolników. A kolejne 2,5 mln Brytyjczycy sprzedali na amerykańskie i karaibskie plantacje, zdobywając w ten sposób środki, które wykorzystano na pozyskiwanie kolejnych terytoriów i do budowy finansowej potęgi wielu brytyjskich rodzin, np. Gladstone’ów.

Do Wielkiej Brytanii zaczęli przybywać także ludzie z Indii. Początkowo fala nie była zbyt wielka i znajdowali się w niej przede wszystkim osobiści służący oraz marynarze nazywani „The Lascars”. Jednak nie było ich wielu, a na dodatek mieszkali przede wszystkim w przyportowych dzielnicach i większość czasu spędzali w rejsach. Powoli wpisywali się w lokalny krajobraz – np. pierwsze curry pojawiło się w karcie brytyjskiej restauracji już w 1773 r. i serwowano je na Haymarket – jednak wówczas nie byli jeszcze jego integralną częścią. Dopiero mieli się nią stać. Pierwszy meczet postawiono w Woking pod koniec XIX wieku z myślą o muzułmanach pochodzących z azjatyckich dominiów, którzy coraz częściej byli kształceni na Wyspach. Obok nich oraz żyjącej w dokach biedoty na Wyspy trafiali także arystokraci z subkontynentu indyjskiego. Jednemu z nich brytyjska korona zawdzięcza np. legendarnego Koh-i-Noora.

Hindusów zaczęło szybciej przybywać dopiero po I wojnie światowej, gdy coraz częściej znajdowali zatrudnienie na brytyjskich okrętach. W latach 1930. co czwarty marynarz miał należeć właśnie do „The Lascars”. Stała za tym między innymi sympatia Wyspiarzy, którą zdobyli sobie, służąc w brytyjskiej armii w czasie działań zbrojnych. Przez jej szeregi przewinęło się bowiem ok. 1,5 mln żołnierzy pochodzących z subkontynentu indyjskiego. Ale oczywiście to nie sama sympatia zdecydowała o tym, że nieco chętniej patrzono na śniadych imigrantów. Tym bardziej że gdy przestali być potrzebni po zakończeniu wojny, ta szybko osłabła. Ważniejszym powodem były ogromne straty wojenne i konieczność zapewnienia odpowiedniej liczby rąk do pracy.

ODWROTNA KOLONIZACJA

Podobny mechanizm stał zresztą za pojawieniem się przybyszów ze znikającego Imperium po II wojnie światowej. Gdy zakończyła się wojna, największą jednolitą narodowościowo grupą, która miała pozostać na Wyspach, byli Polacy, którzy służyli w brytyjskim wojsku. Według Windera w 1945 r. miało ich być ok. 160 tys. Część wyemigrowała gdzie indziej, kilka tysięcy wróciło do stalinowskiej Polski, ale zdecydowana większość pozostała w Wielkiej Brytanii, gdzie po początkowych problemach (zdarzało się np., że Polacy tracili pracę, bo za bardzo się do niej przykładali) bardzo szybko odnalazła swoje miejsce w lokalnej rzeczywistości.

Jednak 120 tys. osób, które miały pozostać w Wielkiej Brytanii, nie było w stanie zapełnić demograficznej dziury, która powstała po krwawej wojnie. W 1946 r. Wyspy potrzebowały ok. 1 mln nowych pracowników i jedynie niewiele ponad 300 tys. miało pochodzić z wyniszczonej Europy. Władze zwróciły swoją uwagę na kolonie i dominia. W 1948 r. przyznano prawo do brytyjskiego obywatelstwa ich wszystkim mieszkańcom, co otworzyło drogę wielu ludziom z dotychczasowych peryferiów Imperium. Okoliczności sprawiły, że skorzystali z tego przede wszystkim mieszkańcy Jamajki oraz subkontynentu indyjskiego.

W 1948 r. statek pasażerski Empire Windrush zawinął do jamajskiego Kingston. Armator reklamował, że jest to jedyna w swoim rodzaju szansa, by rozpocząć nowe życie w Wielkiej Brytanii. Przy 40-proc. bezrobociu, które dotykało wówczas wyspę, nie trzeba było wielkiej zachęty, by miejscowi pracownicy zaczęli szukać środków na podróż. Niewielu było na nią stać, ponieważ cena biletu była równa półrocznej pensji robotnika, ale – między innymi za pomocą loterii, w której ze składek kupowano bilety losowane później pomiędzy składających się – udało się „zrekrutować” niemal 500 osób. Wśród nich m.in. Sama Kinga, późniejszego burmistrza Southwark.

Pochodząca z Karaibów mniejszość znalazła swoje miejsce w Brixton. Zdecydował o tym przypadek, po przybyciu do Londynu pasażerowie statku zostali bowiem zakwaterowani w schronisku w Clapham. Najbliższa giełda pracy znajdowała się właśnie w Brixton i większość z nich zaczęła pracować w tej części miasta. Kwestią czasu było, gdy się do niej przeniosą. Wkrótce do rodaków zaczęli też dołączać kolejni imigranci z „Indii Zachodnich”. Tylko przez kolejne 10 lat przybyło ich dobrze ponad 100 tys. W odwrotnym kierunku powędrowały za to spore sumy pieniędzy, które rodzinom imigrantów pozwoliły wybudować wiele tzw. angielskich domów. Był to nieplanowany początek procesu, który nazwano „odwrotną kolonizacją”. Procesu, który trwał od drugiej połowy lat 40. do początku 70. i zapewnił Wielkiej Brytanii dzisiejszy koloryt. Karaiby były jednak tylko jednym kierunkiem, z którego przybywali obywatele Imperium. Innym były Indie, skąd także napływały tysiące ludzi. W Londynie trafiali oni przede wszystkim w okolice Southall, gdzie początek azjatyckiej społeczności dała polityka rekrutacyjna Woolf Rubber Factory, która chętnie sięgała po tych przybyszów. Wkrótce hindusi, sikhowie i pochodzący z Indii muzułmanie, ale też Azjaci, którzy stanowili sporą część imperialnej administracji w Afryce, mieli stworzyć niezwykle żywotną i dynamiczną społeczność, w której nie brakowało bankierów, prawników i lekarzy. W Labour Force Survey z 1981 r. 30 proc. z nich zaliczono do grona „specjalistów”. Wielu odniosło sukces w biznesie – przede wszystkim restauracyjnym, spożywczym i odzieżowym.

TE SAME PROBLEMY, TE SAME ZYSKI

W 1962 r. uchwalono ustawę ograniczającą emigrację. Dwa lata prac nad nią i okres, który ją bezpośrednio poprzedzał, przyciągnęły 200 tys. osób chcących skorzystać z czegoś, co wydawało się ostatnią okazją. Nowe prawo ograniczyło napływ przybyszów ze znikającego Imperium, ale nie powstrzymało go całkowicie. Wprowadzone wielotysięczne limity były w kolejnych latach w pełni wykorzystywane. Imigracja była wolniejsza, ale stała. Kolejne „skoki” w jej poziomie wiązały się już z napływem azylantów w latach 1990. i na początku roku 2000 oraz z otwarciem granic dla obywateli krajów dołączających do Unii Europejskiej w 2004 r.

Wszystkim kolejnym „imigracjom” towarzyszyły także ciemne strony. To, jak duże, zależało przede wszystkim od liczebności i charakterystyki przybyszów, ale też sytuacji na rynku pracy, na którą natrafiali w Wielkiej Brytanii. Jeszcze w XVI wieku problemem, na który powszechnie narzekano, były rosnące ceny najmu i nieruchomości. Więcej osób, które szukały pokoju lub mieszkania, do tego mających mniejsze niż miejscowi wymagania, stawiało landlordów w wyjątkowo uprzywilejowanej sytuacji.

Negatywnie, i to przez cały ten czas, oceniano też presję płacową. Szukający lepszego bytu i przyzwyczajeni do niższych stawek imigranci zwiększali konkurencję na rynku pracy. Byli też zwykle gotowi pracować za mniej niż miejscowi, przez co obniżali stawki. To było bardzo źle odbierane przez pracowników, którzy widzieli w tym groźbę dla wywalczonych praw i pozycji. Między innymi dlatego kolejni przybysze często spotykali się z niechęcią. Silną zwłaszcza, gdy mieli inny kolor skóry. Zamieszki przeciw kolorowym imigrantom, podczas których policja interweniowała co najmniej niechętnie, nie były czymś niezwyczajnym w XX-wiecznej Wielkiej Brytanii.

Jednak niezależnie od tego Wyspy wiele zawdzięczają „bloody foreigners” (nawiasem mówiąc, książka Windera o tym właśnie tytule jest pozycją, po którą powinien sięgnąć każdy przybysz w tym kraju), którzy zjawiali się na nich z niezrównaną regularnością. To różnorodność, ciągły napływ nowych idei oraz odważnych i mądrych ludzi zapewniły Brytyjczykom wiele z przewag, które potrafili wykorzystać w ciągu ostatnich kilkuset lat, by zbudować silną pozycję i osiągnąć wcale niemałe sukcesy.

Autor: Tomasz Borejza
Źródło: eLondyn

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars Zostań pierwszą osobą, która oceni ten wpis!
Loading...

TAGI: ,

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

27
Dodaj komentarz

Chcesz skomentować? Zaloguj się!
  Subskrybuj  
najnowszy najstarszy
Powiadom o
J-23
Użytkownik
J-23

U nas zamiast wesprzeć ludzi, aby było ich stać na posiadanie dzieci, proponuje się im emigrację, a na ich miejsce chce się sprowadzać imigrantów z innych krajów. Czy to może budować silne Państwo? Wygląda na rozsadzanie fundamentów.Dlaczego tak jest?

Rozbi
Użytkownik
Rozbi

To racja – imigracja zawsze stanowiła napęd gospodarki – wystarczy spojrzeć na U.S.A. czy Turków w Niemczech.

Ale trzeba pamiętać że imigranci powinni się dostosować do praw panujących w gościnnym państwie a nie siłą narzucać swoje prawa :)

norbo
Użytkownik

Rozbi 24.03.2012 17:59: Ale trzeba pamiętać że imigranci powinni się dostosować do praw panujących w gościnnym państwie a nie siłą narzucać swoje prawa :)

To dlaczego imigranci w Ameryce nie zastosowali się do indiańskich praw i obyczajów tylko siłą narzucili swoje? Albo przodkowie obecnych Hiszpanów i Portugalczyków w stosunku do praw i obyczajów panujących na Półwyspie Iberyjskim??? Polska szlachta na Ukrainie?………

pasanger8
Użytkownik

@J-23 to oczywiście spisek syjonistycznych bankierów będących jednocześnie komunistami ,kryptonazistami i liberałami:)
A serio uważam ,że jak w piosence:taki mamy kraj jaki potrafimy zrobić-jeśli tolerujemy władze prowadzące idiotyczną politykę(a władze są obrazem tego jakim jesteśmy społeczeństwem) a protesty żałośnie słabiutkie -to nie ma co uciekać od odpowiedzialności-odpowiedzialni za to jesteśmy również my wszyscy jako obywatele nie buntując się i godząc na bzdurny sposób rządzenia.

J-23
Użytkownik
J-23

@pasanger8
otóż to o co mi chodzi można w skrócie podsumować jako walkę dwóch koncepcji,
1/Dostosowanie polityki gospodarczej do istniejących ludzi,
2/Dostosowanie ludzi i ewentualna ich wymiana celem dostosowana do potrzeb dużego kapitału.
Nie odkryję nic nowego pisząc że bliższy mi jest 1 wariant. Wariant 2 jest antyspołeczny, za to prokapitałowy.
Może wersja pośrednia byłaby najrozsądniejsza?
Mój post nie jest niczym innym jak sygnalizowaniem braku akceptacji do wysyłania naszych obywateli w czasie gdy do nas ściąga się obcokrajowców. Na pewno to opłacalny biznes dla właścicieli, ale powoduje nędzę społeczną, bo ludzie to co zarobią wydadzą na podróże, nie znają swoich praw, nie mają swojej przestrzeni, nie mają stabilności aby założyć rodziny i móc stabilnie wychować dzieci.
Chciałbym wierzyć że jest coraz lepiej, ale trudno już dłużej sobie wmawiać że jest świetnie, a będzie coraz lepiej.
Jestem za tym aby obywatele mieli prawo do emigracji, ale namawianie do tego zbyt często jest nieodpowiedzialnym zachowaniem, zważywszy na koszty związane z aklimatyzacją, stres, często długie bezrobocie na początku i brak pieniędzy, oraz totalny brak wsparcia z jakiejkolwiek strony. Nikt nie pisze ile osób popełniło samobójstwo pomiędzy 2004, a 2008 wśród polskich emigrantów, ile związków się rozsypało, ile osób zaczęło ćpać lub wpadło w alkoholizm.Nie powinno się ludzi namawiać bo jeśli nie będzie się robić propagandy to ludzie będą postępować racjonalnie i nie popełnią błędu.Natrętne pisanie jak to łatwo o pracę przy pomijaniu kosztów utrzymania koniecznych do jej poszukiwania, to pakowanie ludzi w problemy, świadome i wyrachowane.Prawdopodobnie chodzi o bezkosztowe poprawianie statystyki, niestety to nie jest tylko sprawka ostatniego rządu, ale jeszcze czasów PiS również.

pasanger8
Użytkownik

@J-23 pewnie-przecież ludzie w Polsce chcieliby by stać ich było na mieszkanie przed ukończeniem 300roku życia.A zwróćmy uwagę ,że ten mechanizm napływu emigrantów gotowych pracować za niższe stawki to świetne warunki dla rozwoju rasizmu/nacjonalizmu/faszyzmu-stan wciąż korzystny dla pracodawców a doprowadzający do nędzy ludzi żyjących z pracy najemnej-widzimy to również w Polsce -idiotyczne ogłoszenia o pracę w stylu zatrudnię na budowie-wymagana znajomość języka ukraińskiego albo zatrudnię w kuchni wymagana znajomość języka chińskiego/wietnamskiego.

Rozbi
Użytkownik
Rozbi

Norbo – może dlatego że Ci ludzie to nie byli imigranci tylko kolonizatorzy – ale widocznie dla Ciebie nie ma żadnej różnicy, ale jeśli tak to muzułmanie są kolonizatorami Europy, a nie imigrantami.

memento
Użytkownik

@norbo, Czy to jest argument w stylu “skoro mordowanie jest złe to czemu mordowano?”. Obecna sytuacja jest jaka jest i należy przyjąć, że państwa z których pochodzą imigranci nie są w stanie wojny z państwami, do których imigranci podróżują.

norbo
Użytkownik

@memento – nie, to jest argument w stylu “dlaczego opluwani dawniej nie mogą dziś opluwać dawnych opluwających” – obecna sytuacja jest wynikiem dawnych wydarzeń i nie widzę powodu aby ogłaszać, że nadszedł kres czasów tylko dlatego, że jest to dla nas wygodne; przecież jeśli teraz my zostaniemy “opluci” to i tak za ileś tam lat jakiś “humanista” uzna, że trzeba pogodzić się z tym co przyniosła historia ;-)

@Rozbi – nie ma żadnej różnicy, przecież ci, których my dziś nazywamy “kolonizatorami” w swoim własnym odczuciu nieśli światło cywilizacji i takich tam innych abstrakcji a przecież tak naprawdę narzucali siłą własny system wartości i grabili co tylko się dało; niby na jakiej podstawie współcześni migrujący nie mogą czuć się i postępować podobnie? bo wygodny jest dla nas obecny układ? bo po opanowaniu niemal całego świata doszliśmy do wniosku, że narzucanie czegoś innym jest be i niech lepiej zostanie wszystko tak jak jest – czyli tak jak my narzuciliśmy światu?

Rozbi
Użytkownik
Rozbi

Norbo – jeśli wg ciebie nie ma różnicy między agresywną kolonizacją a pokojową imigracją to nie ma sensu z Tobą dyskutować.

memento
Użytkownik

Zgadzam się z Rozbim, albo mowa o napaści, a wtedy argumenty o poszanowaniu praw nie mają żadnego sensu, albo o pokojowej imigracji, a wtedy traci na sile argument zemsty za dawne napaści. Kolonizatorzy wcale nie byli we własnym odczuciu imigrantami, doskonale zdawali sobie sprawę ze swojej roli w dziejach, a ilość zagrabionego przez nich złota wpędziła Europę w hiperinflację.

norbo
Użytkownik

@Rozbi – ależ jest różnica ale jest ona cholernie subiektywne. Tak jak już pisałem powyżej – dawniej Europejczycy przekonani byli o tym, że w jakiś tam sposób należy się im to co sami sobie brali, wierzyli, że w zamian niosą “cywilizacje”, “kulturę” czy “słowo boże”. W ich własnym odczuciu nie była to “agresywna kolonizacja” ale “cywilizowanie dzikusów”, brutalna agresja – pacyfikacje, mordy i sprowadzenie przedstawicieli innych kultur do roli zwierząt gospodarczych nie było przez nich traktowane jako zło, to była przecież zwykła tresura, układanie “dzikusów”. Dlaczego niby dziś przedstawiciele innych kultur mieliby nie mieć podobnego stosunku do, obcej przecież dla nich kultury europejskiej? Nie możemy rozpatrywać tego w kategoriach “dobra i zła” wyłącznie według naszych definicji dobra i zła. Skoro my nie uznawaliśmy “dzikich” za ludzi – a nawet dziś wielu z nas uważa ich za “podludzi”, to dlaczego “dzicy” muszą nas uznawać za ludzi? Przecież gdy nie ma równorzędnych partnerów, nie ma zbrodni – ilu z nas za zbrodnie uważa zabicie zwierzęcia? bardzo niewielu…

@memento – tu nie ma mowy ani o “napaści” ani o “pokojowej migracji”, punkt widzenia zależy od punktu siedzdnia – dla Indian ekspansja Europejczyków była brutalną agresją, dla Europejczyków była to zwykła migracja… Nie ma tu mowy też o “argumencie zemsty”, to nie jest jakieś planowe działanie – to zwykłe tarcia międzykulturowe.

memento 25.03.2012 21:11: Kolonizatorzy wcale nie byli we własnym odczuciu imigrantami, doskonale zdawali sobie sprawę ze swojej roli w dziejach

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przecież w tamtych czasach za zwykłą kradzież konia płaciło się głową, ale już za masowe mordy na Indianach i grabież ich ziem czekała raczej nagroda niż jakakolwiek kara. Gdy którykolwiek z “kolonizatorów” zabił innego “kolonizatora”, zabił mu żonę czy zgwałcił córkę to czekała na niego szubienica. Ale gwałty na indiańskich kobietach nie były traktowane jak zbrodnie, przecież nie ma mowy o zbrodni wobec zwierzęcia, prawda?

memento
Użytkownik

“dla Indian ekspansja Europejczyków była brutalną agresją, dla Europejczyków była to zwykła migracja…”

W sumie to zaczęło się zupełnie odwrotnie. Dla Indian Europejczycy byli Bogami, ale Pizarro stwierdził, że lepiej ich wyciąć w pień i zabrać złoto. Potem nastąpiła regularna wojna zakończona sukcesem imperiów europejskich w związku z ogromną przewagą technologiczną.

“Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przecież w tamtych czasach za zwykłą kradzież konia płaciło się głową, ale już za masowe mordy na Indianach i grabież ich ziem czekała raczej nagroda niż jakakolwiek kara.”
No to chyba oczywiste, że ktoś kto wyżyna ludność ma świadomość, że nie prowadzi pokojowej imigracji. I właśnie też o tym jest mowa, że traktowanie obcego narodu jako stada dzikusów do zamordowania/zniewolenia jest stanem permanentnej wojny. Jeśli obecna imigracja byłaby wyznaczana przez taki stosunek narodów jak ten, który opisujesz to państwa-gospodarze broniłyby się i rozstrzelały imigrantów.

memento
Użytkownik

Zresztą, nawet jeśli niektórzy kolonizatorzy myśleli, że prowadzą jakąś tam misje cywilizacyjną to oczywistym jest, że tego nie robili i mijali się z prawdą.

Przychodząc do mnie z wizytą jesteś gościem dopóki nie narzucasz mi swoich praw, potem stajesz się wrogiem niezależnie od tego co kto myśli.

RaraAvis
Gość
RaraAvis

Może trochę danych statystycznych. Szacuje się że w roku 1492 Amerykę Płd. zamieszkiwało 12215000 rdzennych mieszkańców, a w roku 1650 liczba spadła do 9097100. Czyli przez niecałe 200 lat działalności białego człowieka na tym kontynencie populacja spadła o 25%. Chyba jest to wystarczający fakt potwierdzający “zbawczą” misję europejczyków w Ameryce.

norbo
Użytkownik

memento 25.03.2012 22:30: Przychodząc do mnie z wizytą jesteś.gościem dopóki nie narzucasz mi.swoich praw, potem stajesz się wrogiem niezależnie od tego co kto myśli.

Tylko jeśli uważam cię za równego sobie, jeśli jednak uznam cię za istotę niższą czy gorszą to moja etyka/moralność nie ma zastosowania w tym przypadku – podobnie jak gospodarz nie jest gościem w oborze, nie jest nawet wrogiem gdy postanawia zabić i zjeść jedną sztukę bydła…

memento 25.03.2012 22:30: Zresztą, nawet jeśli niektórzy kolonizatorzy myśleli, że prowadzą jakąś tam misje cywilizacyjną to oczywistym jest, że tego nie robili i mijali się z prawdą.

Nie pisałem, że “myśleli”, pisałem o przekonaniu – oni nie zastanawiali się nad tym podobnie jak gospodarz nie zastanawia się nad moralnymi aspektami uboju wieprza.

memento 25.03.2012 22:19: No to chyba oczywiste, że ktoś kto wyżyna ludność ma świadomość, że nie prowadzi pokojowej imigracji. I właśnie też o tym jest mowa, że traktowanie obcego narodu jako stada dzikusów do zamordowania/zniewolenia jest stanem permanentnej wojny.

A gdy człowiek wypalał i karczował lasy to był w “stanie permanentej wojny” z drzewami? Albo gdy wybijał masowo zagrażające mu dzikie zwierzęta? Czy człowiek był w “stanie wojny” z wilkami, niedźwiedziami, jadowitymi wężami….?

memento 25.03.2012 22:19: Jeśli obecna imigracja byłaby wyznaczana przez taki stosunek narodów jak ten, który opisujesz to państwa-gospodarze broniłyby się i rozstrzelały imigrantów.

Chyba nie jest aż tak źle, obecna sytuacja jest zdecydowanie bardziej bliska stanowi równowagi – z jednej strony Europa nie potrafi się obejść bez imigrantów-pracowników oraz produktów napływających z krajów zewnętrznych, a z drugiej imigranci czerpią korzyści z faktu zamieszkiwania w Europie oraz nie są w stanie przejąć kontroli nad cywilizacją europejską – wyobraźmy sobie powitanie Kolumba z Indianami uzbrojonymi w podobną broń jaką dysponowali Hiszpanie… Istotny jest także fakt, że imigranci bardzo często korzystają właśnie z samego faktu przebywania w obrębie innego kręgu kulturowego, np. arabskie kobiety w Europie ale też mieszkańcy wsi w miastach itp. Równowaga sprzyja oczywiście wzajemnemu przenikaniu się kultur, poznaniu i zaakceptowaniu…

memento
Użytkownik

Głównie przez choroby. Po włączeniu kolonii w Amerykach do korony hiszpańskiej, indianie zamieszkujący tamte tereny, zyskali prawa obywateli Hiszpanii. Po 1516 roku sytuacja zaczynała się normalizować, gdy Bartolome(Oficjalny Protektor Wszystkich Indian) ściął setki kolonizatorów, którzy podżegali do nienawiści i wybica Indian. Krwawe były tylko pierwsze lata kolonizacji i wyprawy konkwistadorów.

norbo
Użytkownik
memento
Użytkownik

“A gdy człowiek wypalał i karczował lasy to był w „stanie permanentej wojny” z drzewami? Albo gdy wybijał masowo zagrażające mu dzikie zwierzęta? Czy człowiek był w „stanie wojny” z wilkami, niedźwiedziami, jadowitymi wężami….?”

Jasne, że mówimy o ludziach. W przypadku imigracji także mówię o ludziach, gdyby ktoś nie był pewien. Worek żyta przeniesiony przez granicę to nie napływ imigrantów. :D

norbo
Użytkownik

RaraAvis 25.03.2012 23:27: Czyli przez niecałe 200 lat działalności białego człowieka na tym kontynencie populacja spadła o 25%. Chyba jest to wystarczający fakt potwierdzający „zbawczą” misję europejczyków w Ameryce.

Dla porównania ludność Polski w latach 1800-1911 – a więc w okresie rozbiorów – wzrosła z 9 do ponad 22 milionów… http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludność_Polski

memento
Użytkownik

@norbo, wyjściowa teza jest prosta “imigranci powinni się dostosować do praw panujących w gościnnym państwie a nie siłą narzucać swoje prawa” i choćby nie wiem ile rzezi i wojen było do tej pory na Ziemi, dalej będę ją uważał za prawdziwą. Tak samo jak uważam, że wszyscy ludzie są pełnoprawnymi ludźmi cokolwiek ktokolwiek by o tym nie myślał. Tak samo uważam, że emigranci powinni traktować nas jak równych sobie. To wszystko się wiąże i jest wyznacznikiem pokojowej imigracji. Uważam też, że Hiszpanie nie powinni łupić i niszczyć Ameryk – jest to całkowicie niezależne od tego co sami Hiszpanie i ich Indiańscy sojusznicy o tym myśleli.

memento
Użytkownik

Podsumowując: narzucanie swoich praw siłą jest zawsze złe, jest wyjściowym założeniem w przypadku podboju i przejawem wrogości w przypadku imigrantów. Gdy przybiera on na sile prowadzi do konfliktu.

norbo
Użytkownik

@memento, myślisz, że ludzie wyznający jakiś tam system wartości mogliby tak spokojnie i systematycznie mordować innych ludzi gdyby uznawali ich za równych sobie? ofiary mordów nigdy nie są traktowani przez oprawców jak ludzie…

memento 26.03.2012 00:14: narzucanie swoich praw siłą jest zawsze złe

Czyli jak rozumiem nie masz nic przeciwko odrzuceniu przez dawne kraje kolonialne narzuconych im siłą zasad – to teraz przekonaj do tego swój “rząd” i całą gospodarkę nastawioną niemal wyłącznie na eksploatację krajów Trzeciego Świata… A może ty uważasz, że lepiej zostawić wszystko tak jak jest bo to fajne zasady, nasze zasady? ;-)

memento
Użytkownik

Jestem teraz trochę skołowany szczerze mówiąc. Powiedz mi: imigranci powinni narzucać swoje prawa siłą czy nie? Bo cały czas piszesz jakbyś uważał, że to coś złego, a udawał, że twierdzisz inaczej… sam nie wiem do czego zmierzasz tak naprawdę.

norbo
Użytkownik

memento 26.03.2012 00:04: „imigranci.powinni się dostosować do praw panujących w gościnnym państwie a nie siłą narzucać swoje prawa”

Druga część tego stwierdzenia jest wystarczająca, pierwsza jest nierealna i bez sensu – nigdy żadna migracja całkowicie nie podporządkowała się zasadom panującym wcześniej… Jakby to miało wyglądać? Tacy Polacy w Wielkiej Brytanii powinni przejść na luteranizm? mówić wyłącznie po angielsku? pić whisky zamiast czystej? Kultury mieszają się od zawsze, jest to normalne zjawisko…. Skoro Polacy w Wielkiej Brytanii mają prawo pozostać katolikami i śmigać co niedzielę do kościółka to muzułmanie mają prawo śmigać na bosaka do meczetu…

Popatrz jak “sprytnie” sformułował to Rozbi 24.03.2012 17:59: Ale trzeba
pamiętać że imigranci powinni się
dostosować do praw panujących w
gościnnym państwie a nie siłą
narzucać swoje prawa :)

I nie ma nic pośredniego…. Napiszę to osobno aby było dobrze widoczne:

Imigranci nie mają prawa siłą narzucać zasad tubylcom ale tubylcy też nie mają prawa siłą narzucać swoich zasad imigrantom!

A jedynym logicznym ograniczeniem wydaje się być zasada: nie rób drugiemu co tobie niemiłe……. choć nie możemy zakładać, że to co nam “niemiłe” niemiłe jest także w innych kulturach, i odwrotnie….

memento
Użytkownik

@norbo, przecież nie ma w Wielkiej Brytanii takiego prawa jak “bądź luteraninem”, “rozmawiaj tylko po angielsku”, “pij whisky”. Angielski jest za to językiem urzędowym i imigranci nie mają prawa rządać jego zmiany, póki są obywatelami obcych państw, a wszelkie ustępstwa w tym kierunku są uprzejmością. Prawo jest zazwyczaj kwestią regulacji publicznych, a nie osobistych. Na przykład zakaz noszenia burek w niektórych krajach nie jest przepisem, który ma zgnębić muzułmanów, tylko ułatwić identyfikację. Jeśli w jakimś kraju panuje prohibicja(Norwegia), to również imigranci powinni się dostosować i nie chodzić po mieście pijanym. Mylisz upodobania z prawami, wtedy to faktycznie wygląda dziwnie.

norbo
Użytkownik

@memento, z tego co mi wiadomo to w Wielkiej Brytanii nie ma też prawa nakazującego przyjmowanie praw i obyczajów imigrantów, o czym więc ta mowa?

Co do języków to kręcisz – jest wiele regionów wielojęzycznych i nikomu nic do tego co stanowi sobie o tym demokratyczne społeczeństwo, problem pojawia się wówczas gdy “demokracja” jest ograniczana i imigranci wykluczani są ze społeczeństwa…

Nie wiem po co ciągniesz tą debatę, ja już jaśniej wypowiedzieć się nie potrafię:

Imigranci nie mają prawa siłą narzucać zasad tubylcom ale tubylcy też nie mają prawa siłą narzucać swoich zasad imigrantom!

Skoro nie rozumiesz to już twoja sprawa. Widocznie kupiłeś tą prostacką sztuczkę propagandową – albo albo… albo siłą nam narzucają albo są robią co im każemy, to brednia – jest cała masa możliwości pośrednich.

Poza tym jak już tak uczepiłeś się tych “krajów gośconnych” to pomyśl jak uzasadnić rzekome prawo do “posiadania” terenu przez “naród” – jakiś bóg stąpił z niebios i orzekł: oto tutaj żyć będą Polacy, a tam ktoś inny…? Nawet Polski wierszyk “patriotyczny” mówi wprost: “czym zdobyta? krwią i blizną” – czyli siłą odebrana przynajmniej jednemu konkurencyjnemu “narodowi”, i tutaj znów paradoks – skory my zabraliśmy siłą to dlacze niby nikt nam nie miałby odebrać? Tak czy siak własność “narodowa” to bzdura, podobnie jak prywatna – cały świat jest całego świata i nikt nikomu nie ma prawa narzucać żadnych ograniczeń, jedyną granicą jest wolność wszystkich razem i każdego z osobna!