Sprawiedliwa płaca

Opublikowano: 29.07.2012 | Kategorie: Gospodarka, Publicystyka

Smutnym faktem naszych czasów jest to, że pomimo niesamowitego uprzemysłowienia i automatyzacji procesów produkcyjnych, wielu ciężko pracujących ludzi ledwie wiąże koniec z końcem. Dość popularny jest pogląd, że niska płaca jest wynikiem wyzysku pracowników przez pracodawców. Innymi słowy, pracodawcy mogliby płacić pracownikowi więcej, ale tego nie robią, ponieważ nie muszą. Każdy pracodawca stara się zapłacić pracownikowi najmniej jak to możliwe, co jest naturalne w systemie wolnorynkowym. Podobnie naturalne jest, że konsument stara się zapłacić za kupowany produkt, najmniej jak to możliwe.

Taka sytuacja tworzy mechanizm wyzysku. Wyzysk to nic innego jak czerpanie korzyści z cudzej pracy. Jedni uważają że owa sytuacja jest właściwa, inni, że należy ją odgórnie zmienić. Pomysły na zmianę też są różne – od płacy minimalnej poprzez pomysł by cały zysk pracodawcy rozdzielić pośród pracowników. Idea podziału zysku wydaje się ciekawa, dopóki nie zastanowimy się jakie byłyby tego konsekwencje.

W tej chwili zysk firmy zostaje rozdzielony na 2 części.

1. Pierwsza (zazwyczaj większa część) jest przez firmę inwestowana np. w nowe produkty.

2. Druga część jest sprawiedliwie rozdzielana wśród akcjonariuszy. Akcjonariusze natomiast większość tego zysku, który otrzymali w formie dywidendy inwestują sami w inne prywatne przedsięwzięcia. Bardzo bogaci ludzie prawie cały swój majątek inwestują a nie konsumują.

Dlatego więc ostatecznie niemal cały zysk przedsiębiorstwa jest inwestowany a nie konsumowany. Inwestycje są niezwykle ważne, by przejść od zbieractwa do uprawy roli, od gońców do telefonów, od liczydeł do komputerów. Te inwestycje są bardzo ważne i ostatecznie służą tym samym pracownikom, którzy zdaniem wielu ludzi zarabiają za mało. Te dodatkowe pieniądze, które bierze dla siebie pracodawca niemal w całości wracają do tych ludzi w formie nowych usług i świat idzie do przodu.

Co by się stało gdyby jednak zrealizować socjalistyczny postulat i wypłacać pracownikom te wyższe pensje? Mogą stać się 2 rzeczy:

1. Pracownik skonsumuje tą wyższą pensję w całości (podobnie jak konsumuje w tej chwili niższa pensję). Obniży to poziom inwestycji, a więc w konsekwencji dobrobyt tych ludzi za 10, 20 czy 30 lat.

2. Pracownik pieniądze te zaoszczędzi w zasadzie w jedyny sobie znany sposób, czyli wpłaci do banku. Bank następnie te pieniądze pożyczy tym samym firmom, które nie mają własnych środków na inwestycje, bo podzieliły się zyskiem z pracownikami. Efekt jest taki, że niepotrzebnie tworzy się pośredników w postaci pracowników i banków. Co najgorsze, pracownicy na tym pośrednictwie nie zarobią, bo oprocentowanie lokat jest na poziomie inflacji. Zarobią za to banki.

Tak więc są 2 zasadnicze skutki wprowadzenia w życie tego rozwiązania:

1. Zmniejszenie inwestycji kosztem konsumpcji przyczyni się do mniejszego wzrostu dobrobytu za wiele lat.

2. Pozycja i siła banków zostanie jeszcze bardziej wzmocniona a nawet zagwarantowana przez aparat państwowy, ponieważ tak naprawdę jedynym źródłem kapitału potrzebnego na inwestycje stanie się droga pożyczka bankowa.

W związku z powyższym lepszym pomysłem wydaje się obniżka podatków tak, by osoby zarabiające najmniej stać było na więcej oraz by przyciągnąć inwestycje zza granicy, co zwiększy popyt na pracowników a w konsekwencji również ich płace.

Autor: CD
Nadesłano do „Wolnych Mediów”

TAGI: ,

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym za pomocą formularza kontaktowego.

Komentarze można dodawać przez 7 dni od daty publikacji
87 wypowiedzi

  1. admin 29.07.2012 07:56

    To co proponujesz? Niesprawiedliwą płacę? By ludzie mniej zarabiali, mniej konsumowali i tym samym by bogaci akcjonariusze mogli inwestować w kolejne przedsiębiorstwa produkujące kolejne dobra konsumpcyjne, na których ludzi nie będzie stać, bo za mało zarobią?

    Jest coś o czym nie napisałeś: im wyższe wynagrodzenia, tym pewniejsza emerytura. Ludzie mogą zainwestować w fundusz emerytalny, lub odkładać na emeryturę. W chwili obecnej na ogół zarabiają tyle, że nie stać ich na wszystkie opłaty a wielu ledwo przeżywa od pierwszego do pierwszego. Zapomniałeś też o tym, że w chwili zaspokojenia konsumpcji, ludzie z nadmiarem gotówki zaczynają inwestować, także stać ich na rozkręcanie własnych interesów. Wreszcie, to ci pracownicy, konsumujący swoje zarobki, napędzają rozwój gospodarczy. Im więcej zarabia pracownik, tym więcej dóbr kupuje, a gdy ma „już wszystko” zaczyna inwestować w emeryturę czy coś innego. Im więcej kupuje tym więcej miejsc pracy powstaje.

    Obecnie jest tak, że ludzie nie mają pracy (zwłaszcza na prowincji) lub mało zarabiają. Większość wypłat zjada im Państwo (podatki, składki, ZUS-y) i nie stać ich na odkładanie pieniędzy. Wielu brakuje na czynsz i opłaty, a emeryturę dostaną żałosną (z powodu inflacji, niskich zarobków, długich okresów bezrobocia i defraudacji ZUS-u). Tym samym mniej kupują towarów i akcjonariusze firm mają mniejsze zyski, a tym samym mogą inwestować mniejsze sumy pieniężne.

    Z punktu widzenia gospodarki (a nie biznesmenów, którzy dążą do maksymalizacji zysków) lepiej, żeby sprzedawano więcej produktów z mniejszym zyskiem niż mniej produktów z wyższym zyskiem. To samo jest lepsze z punktu widzenia zwykłych ludzi, bo mogą więcej kupować, powstają nowe miejsca pracy, mają co odłożyć na emeryturę, a nawet na założenie własnej firmy. Inny punkt widzenia mają biznesmeni, dla nich lepiej sprzedać mniej produktów za wyższą cenę, bo w ten sposób więcej zarabiają a produkt łatwiej sprzedać, gdy jest mniejsza konkurencja na rynku.

    Podsumowując: rozwój gospodarki napędzają zwykli ludzie a nie akcjonariusze firm, bo ci pierwsi tworzą nowe miejsca pracy i wprawiają pieniądz w ruch kupnem towarów i usług, a ci drudzy maksymalizują własne zyski i nie interesuje ich, czy konsumenci są biedni czy bogaci, ani ilu pracowników zatrudniają (z ich punktu widzenia, im mniej pracowników i większe zyski, tym lepiej).

  2. Fenix 29.07.2012 08:47

    Ja obstaje przy swoim ,każdemu równe szanse ,to na początek równy przydział honorowo , na życie . I od teraz możemy mówić o sprawiedliwości. Nie może być tak ze ci co nic nie robią posiadają giełdy, bankowość, ubezpieczenia , druk pieniądza ? A ci co chcą coś robić , nie posiadają nic, nawet pracy , by zarobić na przeżycie ? To rodzi patologie ,a ten obraz widzimy co dzień w TVP !

  3. egzopolityka 29.07.2012 08:55

    Te wszystkie rozważania są po prostu śmieszne, jeśli się weźmie pod uwagę niezwykle zaawansowane technologie jakie są dostępne od kilkudziesięciu lat. Wszystkie zostały zdławione przez ludzi u władzy i wyłącznie dlatego ludzie muszą wciąż ciężko pracować.

  4. davidoski 29.07.2012 09:13

    Co za idiota napisał ten artykuł. Akcjonariusze dostają prawie cały zysk przedsiębiorstwa i to jest dobre dla pracowników?…

  5. goldencja 29.07.2012 10:39

    Zgadzam się z CD, że to podatki powinny być obniżone. Wiele firm nie powstaje ze względu na wysokie podatki, wiele firm upada z tego samego powodu, inne ograniczają zatrudnienie i mało płacą. Przez to mamy duże bezrobocie. Przy mniejszym bezrobociu pracownik mógłby po prostu rzucić pracę u pracodawcy, który mało płaci i pójść do tego, który płaci więcej.
    Co do przyciągania inwestycji zza granicy byłabym już bardziej ostrożna. Lepiej najpierw dać rozwinąć się swoim. Firmy zza granicy u nas są i podatków nie płacą.
    Tym, którzy nie rozumieją różnicy pomiędzy inwestorami, a pracownikami pracującymi na emerytury polecam książkę R. Kiyosaki „Bogaty ojciec, biedny ojciec”.

  6. percepcja 29.07.2012 10:53

    Ten artykuł to typowa PROPAGANDA PASOŻYTÓW. Polecam dla odmiany przeczytać artykuł „Czy warto być dobrym”, pokazujący, że obecny kryzys cywilizacyjny to kryzys wartości, artykuł umieszczony tu:
    http://percepcja44.republika.pl/tot.html#dobrym

  7. harvald 29.07.2012 11:06

    1. Zbyt szybki wzrost gospodarczy, inwestowanie, rozwój, są tak samo szkodliwe jak ich brak. Nie da się zapanować nad procesem, i gospodarka się chwieje, jak samochód wprowadzony w zakręt przy dużej prędkości.
    2. Przymieraniem z głodu teraz, by w niejasnej przyszłości było lepiej?!? Już przerabialiśmy takie postulaty za komuny! A w tej przyszłości znów będzie biednie, bo znów będzie ktoś chciał inwestować.
    3. Kto powiedział, że musimy nadwyżki pieniężne odkładać w bankach prywatnych i im nabijać kabzę? To nie jest problem, że biedni ludzie tylko tyle umieją, to jest problem natury legislacyjnej/ustrojowej. Jeśli giełda spełniałaby funkcję do której została stworzona to właśnie drobni ciułacze by byli sponsorami dużych przedsięwzięć! Pierwotnie ludzie mieli „zrzutki robić” by bez monopolistów kapitałowych móc inwestować w duże przedsięwzięcia. Giełda jest źródłem korupcji tylko i wyłącznie, oraz potrafi zniszczyć całe kraje. Zmieńmy giełdę i nie będzie problemu i ryzyka z inwestowaniem na niej, a wtedy nawet biedny bez wiedzy się tego podejmie.
    4. Autor tak zachwala inwestycje firm jako zbawienne dla ludzkości. Spójrzmy na fakty.
    – Firmy więcej inwestują w reklamę, promocję i lobbing niż w realną produkcję i naukę
    – Firma robi wszystko by zwiększyć zyski, a zmniejszyć wydatki, dlatego produkcje, inwestycję są widziane jako zło konieczne, ale firma się do nich wcale nie spieszy.
    – Wielkie korporacje i ultra bogacze są tymi, którzy obecnie skorumpowali świat, wprowadzają opresyjną politykę, zarabiają na wojnach, niszczą środowisko, wyzyskują ludzi, itd.

    Podsumowując głos autora artykuły brzmi mi jak posłańca tyrana narodów!

  8. goldencja 29.07.2012 11:19

    @ percepcja ten artykuł jest dość naiwny. Szeroko patrząc promuje postawy niewolnicze. W przyrodzie zawsze wygrywa ten, kto lepiej kombinuje i choćbyś nie wiem jak chciał/chciała, nie zmienisz tego. Religie próbowały i co, teraz kapłani też kombinują. Rządy próbowały i co, to samo. Poza tym dobro jest pojęciem względnym i każdy rozumie je inaczej. Jeszcze jak do tego dołożysz piramidę potrzeb ludzkich, to zrozumiesz, że człowiek to zwierzę i funkcjonuje na takich samych zasadach jak reszta. Jeżeli system jest zły (finansowy, polityczny itp.) to ludzie się dostosują.

  9. ManiekII 29.07.2012 11:40

    Dzielenie się zyskami najlepiej obrazuje przykład z rolnikiem który dzieląc się całym zyskiem z robotnikami najemnymi nie miał by pieniędzy na kupno nasion ciągnika etc. i w następnym roku po prostu nie obsiał by pola, co spowodowało by bezrobocie robotników najemnych i bankructwo rolnika. Jeżeli rolnik chce założyć szklarnie to musi mieć pieniądze na inwestycję która może przynieść większe zyski wraz z korzyścią dla konsumentów oferując warzywa w zimie czy na jesień, ale dzieląc się zyskami z robotnikami najemnymi nigdy go nie będzie stać na szklarnie, mógłby iść do banku który udzieli mu pożyczki ale rolnik nie będzie miał na spłatę z wiadomego powodu.

  10. Janusz Korczynski 29.07.2012 11:41

    Admin,
    CD po prostu nie wie, że większośc pieniędzy zarabianych przez bogaczy nie jest inwestowana ;]. Największy poziom inwestycji był wtedy kiedy płace były najwyższe w historii, czyli w powojennym 30leciu (mówię rzecz jasna o krajach zachodnich). I ten podział przychodów w artykule… Teraz są najwyższe zyski i najniższe inwestycje. Oczywiście jest fajnie coś pisac tak jak sobie ktoś coś wyobraża, ale niestety nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Poszukaj sobie wskaźnika, który pokazuje poziom płac, zysków i inwestycji na przestrzeni wieku.

  11. harvald 29.07.2012 11:43

    ManiekII i to jest właśnie myślenie w ciasnych ramach obecnych rozwiązań. Czemu jeden ma mieć wszystko, a inni maja być „najemni”? Czemu nie zrobić spółdzielni i niech każdy ma wkład w inwestycje i w zyski?

  12. percepcja 29.07.2012 11:51

    @goldencja
    Nie zgodzę się z Tobą, że dobro jest względne, chyba, że w zbyt uproszczony sposób je definiujesz (w artykule podanym w moim wcześniejszym wpisie podałem definicję dobra i zła, gdzie nie ma miejsca na względność) – albo jest się w ciąży albo nie.
    Poza tym człowiek to nie zwierzę (nie tylko), choć posiada ciało fizyczne wraz z jego potrzebami to życie człowieka się nie kończy na ich zaspokajaniu. Jest to też kwestia złożoności człowieka, który posiada samoświadomość odróżniającą go od zwierząt.

  13. Rozbi 29.07.2012 12:08

    Głupi artykuł – po pierwsze opiera się na błędnym założeniu że inwestycje firmowe są trafne. Po drugie opiera się na błędnym założeniu że pracownicy nie inwestują zarobionych pieniędzy, a po trzecie opiera się na założeniu że banki pensje pracowników muszą pożyczyć zamiast zainwestować.

    Pensje wynikają tylko i wyłącznie z rynku – wystarczy spojrzeć na idealny przykład wzrostu pensji Chińskiego robotnika w ciągu ostatnich 20 lat – i wtedy po krótkiej analizie będziemy dokładnie wiedzieć, dlaczego i o ile zarabiają więcej, chociaż dysproporcja między robotnikiem a właścicielem fabryki jest tam ogromna – i jeszcze większa niż w Europie.

  14. Rozbi 29.07.2012 12:18

    A i zapomniałem – po czwarte – opiera się na założeniu że zysk wypracowany przez firmy jest inwestowany a nie konsumowany.
    A przecież przez samą konsumpcje można uznać koszty prowadzenia działalności.

  15. Rozbi 29.07.2012 12:19

    Brak edycji – więc zakłada również że są akcjonariusze – podczas gdy spółka akcyjna czy jakakolwiek to mało popularna forma działalności gospodarczej.

  16. Fenix 29.07.2012 12:32

    @ manchester to co to jest dług narodowy, dług Polski. Komu go zwracamy ?Gdy wszystkie kraje w UE są zadłużone ? Kto decyduje o tym ile i komu, może po nitce do kłębka . Z czym mamy do czynienia i jaka jest tego skala tzn. Haniebnego długu, by się go wyzbyły Narody ?

  17. Fenix 29.07.2012 12:40

    Jestem przeciwko płaceniu podatku! Gdy te podatki są marnotrawione przez rządy , oferujące nam w zamian długi.

  18. Janusz Korczynski 29.07.2012 12:47

    Chyba drugi już raz muszę się zgodzic z Rozbim. Widzę, że choc jeden liberał tutaj myśli krytycznie.
    Z jednym jednak muszę się nie zgodzic. Płace nie tylko wynikają z rynku, ale także z tego jak silne są w kraju związki zawodowe i ich nacisków na wzrost płac. Skandynawia ma je najsilniejsze, pozostałe kraje zachodu również bardzo silne, Polska praktycznie nie ma związków zawodowych i są bardzo słabe.

  19. Fenix 29.07.2012 12:48

    Czy prezydent który ma równe honorarium co Ja, będzie tej prezydenturze cokolwiek ujmować ? Czy wolisz by prezydent miał więcej niż Ja . Wtedy twoja wola ; dasz mu od siebie !

  20. CD 29.07.2012 12:51

    „po pierwsze opiera się na błędnym założeniu że inwestycje firmowe są trafne”
    Są najtrafniejsze ze wszystkich innych możliwych inwestycji. Jeśli nie firmowe są trafne, to czyje? Inwestycje drobnych ciułaczy, którzy potracili dorobki życia na giełdzie?

    „Po drugie opiera się na błędnym założeniu że pracownicy nie inwestują zarobionych pieniędzy”

    Oczywiście, że nie inwestują. Wkładają pieniądze do banku, tylko po to, by utrzymać wartość swoich pieniędzy na stałym poziomie i jeszcze zapłacić od tego podatek belki. Niektórzy również bawią się w hazard na giełdzie, co również nie jest inwestycją.

    „a po trzecie opiera się na założeniu że banki pensje pracowników muszą pożyczyć zamiast zainwestować”

    ??? Przecież pożyczka też jest inwestycją – inwestycją w czyiś biznes.

    „Pensje wynikają tylko i wyłącznie z rynku”

    No to zależy, bo można też przy nich sztucznie manipulować. Jesteś za tym, czy nie?

  21. CD 29.07.2012 12:53

    „A i zapomniałem – po czwarte – opiera się na założeniu że zysk wypracowany przez firmy jest inwestowany a nie konsumowany. A przecież przez samą konsumpcje można uznać koszty prowadzenia działalności.”

    Koszty prowadzenia działalności odlicza się przed policzeniem zysku. Zysk to przychód – koszty i ten zysk w większości jest inwestowany.

  22. goldencja 29.07.2012 12:53

    @ percepcja W tym przypadku moje sformułowanie „wszystko jest względne” odwołuje się do relatywizmu. Większość ludzi prawdopodobnie nigdy nie przeczyta Twojego artykułu, a ci którzy to zrobią niekoniecznie przyjmą Twoją definicję dobra i zła. Dla każdego człowieka różne słowa mają nieco inne znaczenie. (Bóg, wszechświat, prawda, kłamstwo)

    Tak – życie człowieka nie kończy się na zaspokajaniu jego potrzeb, ale kończy się w przypadku braku zaspokajania potrzeb podstawowych (takich jak u innych zwierząt). Myślisz, że samoświadomość odróżnia człowieka od zwierząt? Może odróżnia od zwierząt, które jej nie posiadają, ale to nie sprawia, że człowiek nie jest zwierzęciem. (przeczytaj eksperymenty na orkach i delfinach pod kontem samoświadomości) Tak samo jajorodność odróżnia zwierzęta jajorodne od niejajorodnych i te pierwsze nadal są zwierzętami.
    Widzisz w moim umyśle pojęcia dobra i zła stanowią dwa nieosiągalne bieguny pomiędzy którymi może poruszać się jednostka. Ponieważ te pojęcia są uzależnione od doświadczeń i wiedzy danej jednostki, to istnieje duża ilość wymiarów w jakich działają i punkt, w którym znajduje się jakaś jednostka na osi współrzędnych, z perspektywy różnych ludzi, zawsze będzie inny. Nie każdy też uzna dobro i zło jako bieguny.

  23. CD 29.07.2012 13:05

    „To co proponujesz? Niesprawiedliwą płacę? By ludzie mniej zarabiali, mniej konsumowali”

    Jak już napisałem proponują obniżkę podatków by za to ile zarobią mogli sobie pozwolić na więcej.

    „by bogaci akcjonariusze mogli inwestować w kolejne przedsiębiorstwa produkujące kolejne dobra konsumpcyjne, na których ludzi nie będzie stać, bo za mało zarobią?”

    Akcjonariusze nie inwestują w produkcję dóbr, które się nie sprzedadzą.

    „Jest coś o czym nie napisałeś: im wyższe wynagrodzenia, tym pewniejsza emerytura.”
    Wielu rzeczy nie napisałem bo to artykuł na pewien wąski wybrany temat. Nie da się napisać w jednym artykule wszystkiego.

    „W chwili obecnej na ogół zarabiają tyle, że nie stać ich na wszystkie opłaty a wielu ledwo przeżywa od pierwszego do pierwszego.”

    Wiem, ale należy w związku z tym przestać marnować środki, a więc zwolnić armię urzędników, uprościć prawo i poczekać aż płace same wzrosną. Przekazywanie tym ludziom środków, które normalnie poszłyby na inwestycje to nie jest najlepszy pomysł, gdy obok tak wiele pieniędzy się marnuje.

    „Inny punkt widzenia mają biznesmeni, dla nich lepiej sprzedać mniej produktów za wyższą cenę, bo w ten sposób więcej zarabiają a produkt łatwiej sprzedać, gdy jest mniejsza konkurencja na rynku.”

    Zupełnie się nie zgodzę. Jeśli cena wyższa, to konkurencja też będzie większa, a nie mniejsza. Poza tym, pieniądze robi się właśnie na tanich produktach dla wszystkich, a firmy, które produkują dobra luksusowe i drogie, to nisza.

    „rozwój gospodarki napędzają zwykli ludzie a nie akcjonariusze firm, bo ci pierwsi tworzą nowe miejsca pracy i wprawiają pieniądz”

    Bez inwestycji rozwój stanie w miejscu. Niestety, obecnie modny jest Keynesizm ze swoją teorią, że liczy się tylko konsumpcja. Politycy to lubią, bo ładnie wygląda i daje chwilowo poczucie większego bogactwa i dobrobytu.

  24. Rozbi 29.07.2012 15:22

    Janusz Korczyński – wybacz ale to RYNEK ma główny wpływ na wysokość płacy.
    Czy 20 lat temu Chińskie fabryki mogłyby dawać robotnikom tyle ile dzisiaj? Choćby nawet były najsilniejsze, posiadały władze totalitarną to i tak płaca ma swoje ograniczenia – właśnie rynkowe. Gospodarka szwecji, Niemiec jest bardzo silna – i dlatego płace są bardzo wysokie – związki to może (ale nie musi) być jeden z katalizatorów podwyższenia płacy. ale np w U.S.A. przez długi czas nie było w ogóle związków – a w tym czasie robotnicy amerykańscy byli jednymi z najlepiej opłacanych na świecie.

  25. Rozbi 29.07.2012 15:29

    CD – a Banki co robiąz pieniędzmi ? Jeśli włożysz pieniądze do banku na lokate albo fundusz inwestycyjny.
    w takim funduszu inwestycyjnym pieniądze są inwestowane np w akcje dużych spółek – więc pracownik za pośrednictwem banku staje się tak jakby akcjonariuszem firmy i otrzymuje jej zysk w postaci wzrostu wartości swojego portfela inwestycyjnego. Czyli teoretycznie im większe płacę tym większy poziom inwestycji – i to jest prawda. Bo trzeba przypomnieć tutaj wszystkim że płacę to nie tylko sprzątaczka , operator łopaty, układacz kostki brukowej czy wykładanie towaru na półkach, czy kasjerka – bo Ci ludzie ZAWSZE będą mieli najgorzej. Pensje to również szczebel średni i wysoki korporacji/ spółek. A ci ludzie już prędzej mogą pozwolić sobie na inwestowanie a nie zwykłe odkładanie pensji na koncie oszczędnościowym w banku.

    No i jeszcze jedno – hazard na giełdzie to nie hazard tylko właśnie inwestowanie w odpowiednie spółki – i tak jak w przypadku firm – takie inwestycje nie zawsze są trafne.

  26. percepcja 29.07.2012 15:47

    @goldencja
    Ponieważ słowa są różnie rozumiane przez różnych ludzi to trudno nam się porozumieć (są wysoce relatywne jak byś to ujęła), ale można przekazywać informacje w sposób ściśle zdefiniowany (tak czyni fizyka czy matematyka) i wtedy nie ma miejsca na relatywizm.
    Oczywiście czy teoria jest lepsza czy gorsza to już kwestia doświadczenia i jej weryfikacji. (ogólnie to nie ma złych teorii bo nawet stwierdzenie że Ziemia jest płaska jest poprawne w pewnym zakresie – wytyczając plac pod budowę nikt nie bierze pod uwagę krzywizny Ziemi). Po prostu tym lepsza teoria im więcej zjawisk tłumaczy i im bardziej zgodna z doświadczeniem.

    Nie chcę roztrząsać wszystkich różnic pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem bo to szeroki temat, dodam tylko, że niewielka różnica w budowie dowolnego „układu” odróżnia go od mu podobnych czasem bardzo istotnie (nawet w tak prostych układach jakimi są układy atomowe węgiel może występować w wielu formach o odmiennych własnościach).

    Zgadzam się, że zwierzęta mają świadomość, powiem więcej, że nawet tzw. materia nieożywiona ją ma. Choć pewnie to znów kwestia definicji, bo dla mnie jest różnica pomiędzy świadomością a samoświadomością.

    A tak na marginesie to pewnie masz rację, że duża cześć ludzi to przede wszystkim zwierzęta, które walczą przede wszystkim o własny byt. I nie jest to wcale złe czy dobre, po prostu inaczej ktoś nie umie postępować w danym momencie swego życia co nie zmienia faktu, że w pewnym momencie ktoś może odkryć coś ponad to (większość ludzi kieruje swoją uwagę przede wszystkim na troski dnia codziennego, nie dostrzegając szerszej perspektywy).

  27. CD 29.07.2012 15:51

    @Rozbi – w tej chwili najpopularniejsza formą oszczędzania jest jednak trzymanie kasy w banku. Racja, że część osób wybrałaby odpowiedni fundusz inwestycyjny. Być może ta część osób zyskałaby na tym, chociaż tutaj również dużo zależy od tego czy uda im się wybrać dobry fundusz, oraz czy nie poddadzą się panice i nie sprzedadzą udziałów akurat gdy giełda będzie w dołku. Nie wiem jaki jest to procent ludzi, ale jednak dosyć mały.

    Nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie inwestowali zarobione przez siebie pieniądze w co tylko chcą. Nie uważam jednak za słuszne, by zabierać te pieniądze ludziom, którzy wiedzą jak inwestować (bo już się czegoś dorobili) i dawać je tym, którzy prawdopodobnie te pieniądze stracą.

    „No i jeszcze jedno – hazard na giełdzie to nie hazard tylko właśnie inwestowanie w odpowiednie spółki – i tak jak w przypadku firm – takie inwestycje nie zawsze są trafne.”

    A ja rozróżniam inwestowanie (czyli kupowanie udziałów głównie po to, by zarobić na realnym wzroście wartości firmy oraz na dywidendach), od hazardu, który polega na tym że ktoś kupuje akcje, a za miesiąc sprzedaje. W tym drugim przypadku jego zarobek lub strata jest praktycznie dziełem przypadku, bo nie wierzę, że ci hazardziści potrafią przewidzieć zmianę kursu akcji w tak krótkim czasie.

    To, czy coś jest hazardem czy nie, nie zależy od tego co kupujesz, ale na jakiej podstawie – czy bierzesz pod uwagę suche dane, czy rządzą emocje.

  28. Fenix 29.07.2012 15:58

    @manchesteser ty pierzysz . Ja mówię 2000zł dla prezydenta ,dla mnie ciebie , dla górnika i profesora ,dla bezrobotnego kobiety i dziecka ,równo! To dochód narodowy i tym się dzielimy równo. A teraz pokaz co potrafisz, co potrafisz dać drugiemu ?
    A teraz chcesz być górnikiem bo to lubisz ,bądź , zapłacę ci za węgiel bo go potrzebuje , pracuj 2-4 godziny .Chcesz być sprzątaczką proszę zapłacę ci ze posprzątanie domu. Chcesz być piekarzem proszę płace ci za ,chleb ,czy budowlańcem , płacę za wybudowanie domu itp. Zawody w cenie które coś wnoszą w życiu .Który będzie potrzebne . Chcesz być prezydentem proszę bądź za 2000zł , może ktoś ci dołoży bo uzna ze warto byś nim był ?

  29. Janusz Korczynski 29.07.2012 16:02

    Rozbi,
    Z Tobą rozmowa wydaje się sensowniejsza.
    „Czy 20 lat temu Chińskie fabryki mogłyby dawać robotnikom tyle ile dzisiaj? Choćby nawet były najsilniejsze, posiadały władze totalitarną to i tak płaca ma swoje ograniczenia – właśnie rynkowe.”
    Nie bardzo mnie zrozumiałeś. Rynkowe płace są najniższe z możliwych zawsze. Natomiast związki zawodowe podwyższają płace znacznie i to ich siła jest motorem wysokich płac, a nie rynek. To nie siłą gospodarki mierzy się wysokośc płac, a stosunkiem zysku i płac z wartości dodanej. I tutaj właśnie nie rynek decyduje, a związki zawodowe, ich siła i naciski na wyciaganie coraz to wyzszych płac. Np. w Polsce ten stosunek wynosi 80% zysk 20% płace (średnio). W Niemczech jest to blisko 50%/50%. Podaje przykładowe dane, bo nie mam teraz dostępu do tych statystyk. To oznacza, że w Polsce płace mogłoby byc 2,5 raza wyższe bez kompletnie żadnego uszczerbku na jej konkurencyjnośc. Albo Niemiec do 2,5x niższe nie powodując tym samym spadku konkurencyjności Polski. Tą różnicą jest to, że w Polsce do zwiazków zawodowych należy 6% pracowników, a w Niemczech 60%.

  30. Fenix 29.07.2012 16:04

    Ja potrzebny ,to praca którą dajesz drugiemu i do ciebie wraca !

  31. CD 29.07.2012 16:08

    @Fenix – jeśli każdemu dałbyś te 2000 miesięcznie, a pracowałaby połowa tych osób, to każdy pracujący musiałby zapłacić 4000 miesięcznie by utrzymać Twój potwornie drogi system. Ciekawe kto chciałby być górnikiem i zapieprzać w kopalni za dodatkowe np. 5000 miesięcznie, jeśli od razu musiałby zapłacić 4000 na pokrycie swojego 2000 socjalu i kolejnego 2000 socjalu kolegi, który nie pracuje. Wówczas tak naprawdę miałby w kieszeni 3000zł, chociaż praca którą wykonuje jest warta 5000.

    Dobra, zostawiam Was na razie w tej dyskusji i idę się powspinać na Elewator. Powodzenia :)

  32. Fenix 29.07.2012 16:35

    Mylisz się CD Pracował by wtedy ten co chce pracować ,a nie połowa . Ci co mają do tego stworzone możliwości, tzn wykształcenie predyspozycje przydatność i chęć! Dlatego nie można zostawić bez niczego reszty. Muszą mieć stworzone równe szanse, co daje te 2000 zł na każdego. Lub drukarki 3D.

  33. norbo 29.07.2012 18:36

    Dawno już nie czytałem większych bzdur. Autor wykazał się tak niesamowitym brakiem podstawowej wiedzy ekonomiczej, że aż mnie rozbawił :D

  34. Rozbi 29.07.2012 18:57

    Janusz Korczyński – akurat ja się interesowałem rozwojem związków zawodowych w historii U.S.A. i ostatnio w Chinach – może zacznę się interesować kolebką związków – czyli Niemcami – gdzie mają długą historię.

    Ale sam wspomniałeś że związki mogą wywalczyć ewentualnie większy udział pracowników w zysku całej firmy.

    I przyznam – prawdopobnie Niemieckie firmy o ugruntowanej pozycji – z wypracowanym długoletnim kapitałem (podczas gdy u nas nie było żadnej prywatnej firmy) – mogą sobie pozwolić na dzielenie się swoim i tak bardzo wysokim zyskiem z pracownikami. Ciekawy jestem tylko czy polityka Związków zawodowych wygląda podobnie gdy firma odnosi straty – wtedy też jest zachowana zasada 50/50?

    Żeby walczyć o wyższe płacę to trzeba mieć o co walczyć – czyli godpoarka musi być mocna żeby być w stanie spełnić takie żądania – jestem pewien że na Birmie gdyby nawet wprowadzono takie postulaty to jakośc życia by się nie poprawiła.

  35. Janusz Korczynski 29.07.2012 19:11

    Odpowiadając na Twoje pytanie – tak. Związki zawodowe, jeśli rzeczywiście sytuacja przedsiębiorstwa tego wymaga zgadzają się na 50/50, czyli zwolnienia grupowe. To 50/50 polega na tym, że częśc jest zwolniona nie otrzymując wynagrodzenia, ale ratując firmę. Związek zawodowy to nie terrorysta z bombą. Poczytaj sobie o proteście z początku roku w Hucie Batory – to był protest spowodowany tym, że kondycja przedsiębiorstwa pozwalała na to by płacic 10x tyle, a właściciel (jeden z najbogatszych Polaków) postanowił przyoszczędzi i zatrudnic ludzi na śmieciówkach, pomimo, że kondycja przedsiębiorstwa była doskonała. Związek zawodowy przegrał protest, bo jakimś ciemnymi prawniczymi machlojkami zdobył nakaz pacyfikacji strajku przez policję. Nie chcieli wyższych płac, buntowali się przeciwko jego obniżeniu w doskonałej sytuacji materialnej huty.

    „Żeby walczyć o wyższe płacę to trzeba mieć o co walczyć – czyli godpoarka musi być mocna żeby być w stanie spełnić takie żądania – jestem pewien że na Birmie gdyby nawet wprowadzono takie postulaty to jakośc życia by się nie poprawiła.”

    Zgadza się i jeśli stosunek zysku do płac jest tak niekorzystny dla pracowników jak w Polsce, a gospodarkę wbrew pozorom mamy silną to jest o co walczyc.
    Co do Twojego przykładu z Birmą – wszystko zależy jaki jest stosunek zysku do płac. Ja nie wiem. Jeśli tam płace pochłaniają np 90% wartości dodanej to rzeczywiście ciężko jest mówic o tym, że płace powinny by wyższe, bo nie starczy na reinwestycje i nowe inwestycje.

  36. Yogipower 29.07.2012 19:17

    @norbo Za to Fenix jest świetnym ekonomistą, co nie?

  37. Fenix 29.07.2012 19:57

    Hej mądrale może podacie , własny pomysł jak uzdrowić gospodarkę i finanse Polaków, czekam ?Bo czepianie się mnie, nic wam da !:)

  38. Yogipower 29.07.2012 20:06

    To bardzo proste, po pierwsze wywalić tuska z ekipą, po drugie zmniejszyć podatki. Dallej będziesz oglądał sam wzrost.

  39. Fenix 29.07.2012 20:11

    Po co drukować pieniądze lepiej dać kredyty bezgotówkowe, na dowody każdemu w ramach wyrównywania szans. Tuska z ekipą zastąpi następna ekipa? :Dhehe

  40. Fenix 29.07.2012 20:12

    Będę oglądał wzrost długu ?

  41. norbo 29.07.2012 20:21

    @Janusz Korczynski, a co ze stale rosnącą grupą ludzi pozbawionych pracy czy też pracujących dorywczo?

  42. CD 29.07.2012 20:44

    „To bardzo proste, po pierwsze wywalić tuska z ekipą, po drugie zmniejszyć podatki”

    Bardzo ważne jest też uproszczenie przepisów. Tak naprawdę skomplikowane przepisy jeszcze bardziej utrudniają działalność niż podatki.

    Pomysł na rozwiązanie problemu jest technicznie bardzo prosty, ale praktycznie niemożliwy do wykonania, bo zbyt dużo ludzie ciągnie na tym systemie grubą rentę.

  43. Janusz Korczynski 29.07.2012 22:20

    Norbo,
    Co masz na myśli?

  44. norbo 29.07.2012 23:10

    Piszesz o związkach i ich wpływie na podział z działalności gospodarczej, a co z tymi którzy nie uzyskają żadnego udziału ponieważ są wykluczeni z procesu produjcji? Z każdym rokiem przecież powiększa się grono ludzi zbędnych z punktu widzenia ekonomii, głównie na skutek postępu technologicznego.

  45. Rozbi 29.07.2012 23:25

    Norbo – przecież żyjemy we wspaniałym systemie gdzie firmy płacą podatki – pracownicy również płacą podatki – a z tych podatków są pieniądze w ramach pomocy społecznej dla ludzi „wykluczonych” (uwielbiam to słowo i jak szybko przez media weszło w życie i we jako kolejny termin nowomowy o negatywnym znaczeniu)

  46. norbo 29.07.2012 23:43

    Po pierwsze, to rozbija całą ideologię Janusza. Po drugie, obawiam się że nie istnieje możliwość domknięcia takiego systemu przy zachowaniu prawa inwestorów do realizacji dodatkowych zysków z postępu technologicznego, tak ze strony finansowej jak i popytowej.

  47. norbo 29.07.2012 23:44

    Po trzecie, to jest hodowla ludzi.

  48. DS 30.07.2012 00:02

    Artykuł bez sensu, każdy chyba widzi że większość prezesów firm inwestuje, ale w nowe samochody dla siebie, ekstra domy itp…Sprawiedliwie by było aby owszem zarabiał dla siebie więcej niż przeciętny pracownik, ale 3-4 razy więcej, a nie 10 razy więcej…A inwestycje w firmę powinny być swoją drogą, ale z kasy przeznaczonej na ten cel, która nie jest pensją prezesa…A niestety tak teraz jest że panowie prezesi wyciskają każdy grosz z pracownika bo idzie on bezpośrednio do ich kieszeni…Nie miljmy też wszystkich ludzi za idiotów, przypuszczam że wielu pracowników chętnie by inwestowało w firmę w której pracują, z nadzieją na zyski, ale nie mają z czego, bo z takich płac jakie obecnie są nie stać ich na podstawowe dobra.

  49. edek 30.07.2012 00:28

    CD@
    Jak zwykle propaganda liberalna bez wyobraźni.
    Skąd masz informacje, że bogaci większość pieniędzy „inwestują”?
    I czy kupienie jachtu za 100mln$ jest inwestycją? A może wyspy za „nieco” większą sumę?
    Żenada.
    I którzy to są bogaci? Ci co zarabiają rocznie kilka mln, czy kilkadziesiąt mld?
    I jeszcze jedno. Czy powiększanie korporacji kosztem przejmowania, wykupywania innych firm jest inwestycją?
    A tak z dłuższej perspektywy czasowej?
    Cały sukces kapitalizmu XX wieku polegał na redystrybucji zysków.
    Liberalny kapitalizm obecnie promowany ma na celu kumulację zysków, kapitału.
    Nie potrafisz zrozumieć do czego to doprowadzi, czy po prostu masz płacone za propagandę?

  50. DS 30.07.2012 12:15

    CD, mam do ciebie takie pytanie, czy chciałbyś być tym pracownikiem który zarabia powiedzmy 1500 brutto? Oczywiście szef przy podpisywaniu umowy by cie zapewnił że możesz zarabiać powiedzmy 3000 brutto, ale zarobisz mniej po to by były pieniądze na inwestycje. Zauważ że owszem, będą pewnie jakies inwestycje, ale zanim twój szef zacznie inwestować w firme, to najpierw zainwestuje w swój samochód, w ogromną wille itp, a dopiero w firmę, a ty będziesz na to patrzec z boku ze swoją pensją 1500 brutto, przez którą musisz mieszkać u mamusi, bo nawet na wynajem mieszkania ci nie starczy , nie mówiąc już o kupnie…

  51. CD 30.07.2012 14:17

    „Artykuł bez sensu, każdy chyba widzi że większość prezesów firm inwestuje, ale w nowe samochody dla siebie, ekstra domy itp”

    Nie mówię o prezesach firm, tylko o właścicielach. Nawet Bill Gates który lubi akurat sporo wydać na życie, wydaje miliony, podczas gdy jego majątek to miliardy. Bardzo bogaci ludzie konsumują jedynie kilka promili swojego majątku. Reszta jest w inwestycjach.

    Mam wrażenie, że za dużo byście chcieli usłyszeć ode mnie, a nie chce się Wam często googlować, poszukać. Ja Wam wszystkiego na tacy nie podam, bo zwyczajnie nie mam na to czasu. Taki artykuł ma Was skłonić do myślenia, że życie nie jest takie proste ani takie czarno-białe jak się tu niektórym wydaje.

    Bogaci ludzie właśnie dlatego są bogaci, bo mają w nawyku większość inwestować, a konsumują małą cześć.

    „CD, mam do ciebie takie pytanie, czy chciałbyś być tym pracownikiem który zarabia powiedzmy 1500 brutto?”
    W swojej pierwszej pracy zarabiałem 1000zł brutto na umowę zlecenie.

    „ale zarobisz mniej po to by były pieniądze na inwestycje”
    W tej chwili też mógłbym zarobić 2x więcej gdyby zabrać siłą pieniądze mojemu pracodawcy i przekazać mi.

    „zanim twój szef zacznie inwestować w firme, to najpierw zainwestuje w swój samochód”

    Po pierwsze – mylisz szefa z udziałowcem. Po drugie widzę, że nie masz pojęcia o tym w jaki sposób ludzie się dorabiali, jeśli myślisz, że najpierw kupują samochód. Ludzie z takim podejściem zawsze będą biedni.

  52. matysek747 30.07.2012 15:05

    Prawda jest taka, że duża większość zarabia za mało, aby godnie żyć i to się nigdy nie zmieni dopóki będzie przyzwolenie na tak niskie płace. Najgorsze jest to, że nasz rząd nic nie robi, aby wykorzystać naszą obecną sytuację. Jako, że jesteśmy jednym z krajów, który w Europie ma najniższe zarobki to powinno to zostać wykorzystane. Trzeba by ułatwić inwestycje w naszym kraju, uprościć przepisy na co się nie zanosi. Wiem, że to co napisałem jest MEGA ogólnikowe, ale to tylko nakreśla kierunek w którym powinniśmy podążać i nie jest wyczerpującym artykułem, a jedynie komentarzem kogoś kto mieszka poza granicami Polski i ma obraz tego jak powinno wyglądać życie w Polsce. Niestety zmiany jakie powinny być dokonane są tak wielkie, że wręcz niemożliwe. Wiekszość powinna zostać najlepiej zbudowana od początku, żeby miała jakiś sens.
    Co do naszego rządu to powiem tak. Granat teraz, po wyborach też granat i potem można dopiero zaczynać cokolwiek robić. Najgorsze w naszym rządzie i całym sejmie jest to, że panuje ogólne przyzwolenie na przestępstwa, naginanie prawa i wyzyskiwanie obywateli poprzez podatki…

  53. Janusz Korczynski 30.07.2012 16:43

    Norbo,
    Nie wiem o co się mnie uczepiłeś, na prawdę. Ja piszę jak jest, a nie jakąś ideologię przedstawiam.

  54. Janusz Korczynski 30.07.2012 16:49

    CD,
    Swoje stwierdzenia dot. bogatych bierzesz z kosmosu. Zacznij najpierw od książek, bo to Ty się powinieneś wiele nauczyc, a nie osoby, które krytykowały Twój artykuł. I mam tu na myśli także Rozbiego, który stoi po Twojej stronie barykady i też Cie skrytykował za kompletny brak wiedzy, bo w rzeczywistości jej nie masz.

  55. goldencja 30.07.2012 17:08

    @Janusz i inni, z całym szacunkiem ale nie jesteście w stanie pojąć o co chodzi CD. Wy patrzycie na sprawę z punktu widzenia pojedynczych ludzi, a CD ujmuje problem systemowo.
    Nasze społeczeństwo ewoluuje z komuny i jeszcze wiele musi się nauczyć zanim ludzie w skład jego wchodzący nabędą umiejętności zarabiania pieniędzy. Spójrzcie na szkoły. Niewiele z Was zauważy, że one nie uczą zarabiania pieniędzy. Dlatego mamy powszechną biedę. Ludzie uważają, że coś im się należy, a to g…. prawda. Koniec państwa opiekuńczego! Nawet w dzisiejszych czasach te instrumenty z komuny, które zostały, niszczą nam dobrobyt. Ludzie nie rozumieją co należy zrobić, żeby się dorobić. Czasami myślę, że nie chcą zrozumieć. Ich umysły nadal tkwią w komunie.

  56. Fenix 30.07.2012 17:21

    @goldencja ty naprawdę myślisz ze życie polega na zarabianiu pieniędzy ? Falstart!:Dhehe

  57. Janusz Korczynski 30.07.2012 17:22

    Z całym szacunkiem mylisz się w każdym słowie. Podtrzymuję to co powiedziałem, CD nie posiada kompletnie żadnej wiedzy w tematach, w któych się wypowiada.

  58. Fenix 30.07.2012 17:22

    I jeszcze to;czego się dorobi ?

  59. Fenix 30.07.2012 17:27

    Były sobie świnki trzy ,świnki trzy … i by sobie wilczek zły, wilczek zło oj zły! I dalej ….?

  60. goldencja 30.07.2012 17:37

    @Fenix, a gdzie tak napisałam? Może zrozum kontekst, to będziesz wiedział o czym piszę…

  61. Rozbi 30.07.2012 17:44

    To ja np prowadzę własną firmę od już prawie 5 lat razem z dziewczyną – wszystkie pieniądze jakie zarobiliśmy szły właśnie na inwestycje – samochód kupiliśmy dopiero rok temu – ale potrzebny był głównie do pracy
    ( bez tylnich siedzeń – kratka zaraz za przednimi siedzeniami kierowcy i pasażera – przystosowany jako VAN i dostawczy).
    Zacząłem de facto wydawać na siebie rok temu i to na tzw luksusy – czyli np weekendowy wypad nad morze albo w polskie góry – albo nowy rower czy buty do biegania, rakiete do tenisa itp itd. Dopiero wtedy gdy zarobek byl mniej wiecej 10 krotnie wyzszy od przecietnej pensji krajowej – do tego czasu na siebie nie wydawalismy praktycznie nic – tylko na firme.

    Przez cały czas robiliśmy wszystko sami – bez pracowników – co prawda pracowało się czasami po 16-18 godzin dziennie – ale i tak wtedy nigdy nie zatrudniłbym obcej osoby do własnej firmy.
    Od miesiąca zatrudniam własnego brata który dostaje płacę na umowe zlecenie (nie chciał umowy o pracę) – w wysokości 1% naszego obrotu netto. W tej chwili nie przewiduje zatrudniania większej ilości ludzi bo mimo iż zysk jest niezły – firma nieźle sobie radzi – to i tak 3jka ludzi to czasami zbyt dużo (np z bratem pracujemy czasami nawet tylko 3 godziny dziennie)

  62. Fenix 30.07.2012 18:00

    @goldencja” Ludzie nie rozumieją co należy zrobić, żeby się dorobić.”?

  63. goldencja 30.07.2012 18:07

    @Fenix j.w. :]

  64. CD 30.07.2012 19:14

    @Rozbi – Gratuluję samozaparcia i odwagi. Wielki szacunek, że dajesz ludziom coś, za co chcą zapłacić dobrowolnie. Niestety tutaj na forum sporo ludzi uważa, że należy innym pieniądze zabierać.

    A ludziom, którym się wydaje, że Rozbi to wyjątek i że przedsiębiorcy najpierw kupują limuzyny, a później się dorabiają, polecam posłuchanie czasem Kamila C. i jego gości:

    http://www.kontestacja.com/?p=episode&e=1610

  65. Janusz Korczynski 30.07.2012 20:21

    Wyjątek nie, ale nie reguła ;). Najpierw zacznij od sprawdzenia wszystkiego, a nie od wyobrażania sobie świata na podstawie pojedynczych przypadków. Po za tym co Ty rozumiesz poprzez inwestycję? Zakup nieruchomości, np. jakiegoś budynku, kamienicy w centrum miasta?

  66. CD 30.07.2012 20:48

    „Najpierw zacznij od sprawdzenia wszystkiego”

    Oświeć mnie, w jaki sposób sprawdzić wszystko? :D. A Ty skąd masz informację o tym, jakoby przedsiębiorcy przede wszystkim konsumowali, a nie inwestowali?

    ” Po za tym co Ty rozumiesz poprzez inwestycję? Zakup nieruchomości, np. jakiegoś budynku, kamienicy w centrum miasta?”

    Zakup nieruchomości może ale nie musi być inwestycją. Inwestycja to takie działanie, które pozwoli w przyszłości odzyskać zainwestowany kapitał z nawiązką (tzn. zarobić). Inwestycją może być zarówno kupienie pewnej nieruchomości jak i np. poświęcenie własnego czasu na jakiś projekt.

  67. Rozbi 30.07.2012 21:51

    Janusz Korczyński – wybacz ale to właśnie jest reguła – każdy milioner który zaczynał od zera doszedł do swojego majątku właśnie przez inwestowanie a nie konsumpcje.
    Jeśli uważasz że to wyjatek – to ze znalezieniem przypadka regularnego nie będziesz miał problemu.

    Pokaż mi kogoś kto prowadzi firmy przez konkretny okres czasu (powiedzmy 5 lat) – i ta firma odniosła sukces – i od początku zamiast inwestować to konsumował – kupując samochód, budując wille itp itd. Konsumowanie zaczyna się dopiero gdy przedsiębiorca może sobie pozwolić na konsumpcje – zostawiając przy okazji pokaźną sumkę na koncie na prowadzenie i rozwój firmy.

    Skoro konsumowanie przed inwestowaniem to reguła to nie będziesz miał problemu ze znalezieniem konkretnego przypadku – wszyscy z niecierpliwością czekamy.

  68. Rozbi 30.07.2012 21:52

    PS. Te pieniądze na kamienice też trzeba najpierw jakoś zarobić

  69. norbo 30.07.2012 22:17

    @Janusz Korczynski, wcale mnie to nie dziwi, że nie wiesz – dlatego właśnie wygrywa opcja @CD, bo zbyt wielu ludzi nie wie, nie potrafi czy może nie chce spojrzeć szerzej.

  70. Fenix 31.07.2012 06:56

    Większość posiada środki , jedynie na konsumowanie , a nie inwestowanie!

  71. Fenix 31.07.2012 07:29

    Wszyscy jesteśmy inwestorami , Ci co płaca podatki inwestujemy w Polskę i społeczeństwo Polskie , to dochód narodowy . I tym zarządzą rząd ?A tym przymusowo płaconym podatkiem rząd sobie tyłek wyciera , zamienił go dług . każde nam płacić odsetki od długów ???!!!Spłacamy dług, zarabiamy dług ,podatki to dług ,dochód narodowy to dług . Może skończmy płacić podatki, i okaże się w końcu komu ten dług spłacamy , czy spłacamy i czym jest ten dług???

  72. Fenix 31.07.2012 07:34

    Zaczynając od uruchomienia kredytu bezgotówkowego , który otrzymamy na dowód ,to tak dla wyrównywania szans wszystkim ! Mam nawet pomysł na kredyt bezgotówkowy, tzn. jak go uruchomić ?:)

  73. Fenix 31.07.2012 08:01

    Pamiętam głośną sprawę piekarza, który resztę niesprzedanego chleba, rozdawał biednym ubogim ,dawał darmo Warto było by o nim przypominać , co teraz porabia ,jak potoczyły się jego losy ?

  74. Fenix 31.07.2012 08:07

    Dla mnie osobiści, zostanie na zawsze bohaterem :)

  75. Fenix 31.07.2012 08:11

    Kredyt bezgotówkowy to darowizna , dla innych w postaci wypracowanej nadwyżki, którą się mogę podzielić.

  76. Fenix 31.07.2012 08:19

    Towarem który mam lub tworzę daruję, innym potrzebującym:)

  77. Fenix 31.07.2012 08:38

    I np. jednym 1% wytworzonego towaru dzieli się z innym ,zamiast płacenia podatku za ten towar .

  78. edek 31.07.2012 08:59

    @goldencja
    Komuna charakteryzowała się tym, że nie dostrzegała pojedynczego człowieka. Ty robisz to samo.
    Co do szerokiego spojrzenia.
    Pieniądze czy jakieś tam inwestycje to tylko narzędzia. Takie jak łopata czy kij. Celem powinien być rozwój społeczeństw i każdego człowieka. Może to brzmi górnolotnie. Ale żyjemy w społeczeństwie. Cywilizacji. Jeśli nie będziemy rozwijać się jako cywilizacja (nie ma to NIC wspólnego z „rozwojem gospodarczym”) to zginiemy. My, nasze dzieci i cała ludzkość. Egoizm wyniesiony na szczyt w formie ideologii liberalnej nie ogląda się na pojedynczych ludzi. Nie dostrzega społeczeństwa. Nie wie co to ludzkość.
    Nie widzisz tego? Spróbuj unieść się trochę wyżej ponad swój grajdołek i rzeczy cię otaczające. Spójrz na Ziemię z kosmosu. Naprawdę to jest odkrywcza perspektywa. Porównywalna jedynie z perspektywą czasową. !00 czy 1000 lat, lub może dużo więcej. Może ludzkość tyle przetrwać bez zmiany mentalności? Zastanów się. To nie jest SF. To jest rzeczywistość. I tylko to się będzie liczyć w przyszłości. O ile taka będzie dla ludzi.

  79. goldencja 31.07.2012 09:10

    @ edek nie rozumiem o co Ci chodzi. Powiedz mi, jak w obecnych czasach jakakolwiek cywilizacja czy jednostka, może się rozwijać bez pieniędzy? Gdzie napisałam, że pieniądze to cel a nie narzędzie? A jeżeli twierdzisz, że rozwój cywilizacji nie ma nic wspólnego z rozwojem gospodarczym, to niewiele wiesz. Poza tym zmieniasz temat i chyba nie wiesz, że komentarze na tym forum pod tym tematem, dotyczą właśnie tematu w artykule zawartego.

  80. DS 31.07.2012 15:19

    Ok, może nie inwestują odrazu w siebie, ale jak już firma się kręci to nie dadza zarobić ludziom więcej niż to konieczne. Taka prawda, wystarczy spojżeć na przeciętna polska firmę i zobaczyć jak się żyje właścicielowi, a jak jego pracownikom. W 90% przypadków właściciel opływa w takie luksusy że nic by mu się nie stało jak by dał ludziom normalnie zarobić, a nie tylko głodowe pensje…A dla siebie calutki zysk…

  81. CD 31.07.2012 15:29

    „W 90% przypadków właściciel opływa w takie luksusy że nic by mu się nie stało jak by dał ludziom normalnie zarobić”

    Oczywiście, że nie, i jeśli przekonasz właściciela by dał ludziom więcej kasy – nie widzę problemu – jeszcze Ci pogratuluję. Jeśli jednak chcesz mu zabrać pieniądze siłą to wiedz, że to kradzież i kropka.

  82. DS 31.07.2012 16:29

    Gdyby jeden dawał więcej ludziom zarobić, a drugi mniej, to każdy pracownik wolałby iść pracować do pierwszego przedsiębiorcy, a że w polsce każdy guzik daje, a więcej można tylko dostać na państwowych posadkach po znajomości, to nie ma konkurencji i nic i nikt nie przekona właściciela żeby zrezygnował z ogromnych zysków tylko dla siebie i dał zarobić pracownikom tak żeby było ich stać na normalne życie.
    CD, zrozum że jak by jakiś pracownik próbowałby przekonać swojego pracodawcę do zpłacenia mu większej kasy, to albo usłyszałby po prostu „nie”, albo wyleciałby z roboty i został zastąpiony zdesperowanym w szkaniu pracy człowiekowi, który weźmie tę robotę nie dlatego że jest dobrze płatna, a dlatego że sytuacja go zmusza, lepiej mu więc iść do tej nędznej roboty i mieć w miesiąc te 500 zł więcej niż z jakiegoś zasiłku…

  83. Janusz Korczynski 31.07.2012 16:30

    Norbo,
    Ja znam odpowiedź na to pytanie, więc nie dopowiadaj sobie, bo nie napisałem nie wiem, tylko nie wiem czemu akurat mnie o to pytasz, bo ze względu, że oboje tutaj jesteśmy lewicowcami i wydaje mi się, że odpowiedź mamy taką samą.
    Wyjaśnij najpierw o co Tobie chodzi…

  84. DS 31.07.2012 16:32

    „Jeśli jednak chcesz mu zabrać pieniądze siłą to wiedz, że to kradzież i kropka.”

    A pływanie w luksusie gdy twoi pracownicy zarabiają tyle żeby mieli na przeżycie, wiedząc że nie pójdą nigdzie indziej to niewolnictwo i kropka.

  85. Janusz Korczynski 31.07.2012 16:34

    Rozbi,
    Jeśli ktoś doszedł do milionów od zera to był osobą, która zarówno była oszczędna, inwestowała jak i dorabiała się na barkach innych (taki system) i w przypadku takich osób tak, jest to reguła. Problem natomiast w tym, że te osoby stanowią mniejszośc bogaczy, bo reszta bogaczy konsumuje to co zbudowały poprzednie ich pokolenia bogaczy. Posiadając wielki majątek nie mają oni już problemów z jego pomnażaniem, a wydawanie milionów miesięcznie na swoje zachcianki nie stwarza żadnego zagrożenia. I to jest większośc. Z resztą statystyki wykonane już wielokrotnie to udowadniają, że bogacze pławią się w luksusach, a nie pomnażają bogactwo społeczne.

  86. norbo 31.07.2012 20:01

    Dodajmy do tego, że w ostatnich dekadach „bogactwa” powstawały raczej w wyniku spekulacji oderwanych od rzeczywistej gospodarki niż faktycznych inwestycji.

  87. edek 31.07.2012 20:20

    @goldencja
    Jak wcześniej napisałem następuje obecnie kumulacja kapitału. m.in. przez minimalizowanie płac. Co w dłuższym (lub krótszym) okresie czasu doprowadzi do wykluczenia większości społeczeństw. Kapitalizm bez ograniczeń doprowadza do likwidacji samego siebie. Do tego dochodzi zmniejszanie zapotrzebowania na pracę z powodu rozwoju technologii i koncentracji produkcji. Dokłada się oczywiście mechanizm zamkniętego kręgu w postaci:
    mniejszych dochodów większości społeczeństwa – mniejszego popytu na towary – mniejszego popytu na usługi – mniejszych płac – mniejszych dochodów większości społeczeństwa.
    To prędzej czy później doprowadzi do wojen i rozruchów lub/oraz nowych totalitaryzmów, może na skalę planetarną. Problemy społeczne dołożą się do innych licznych zagrożeń (których tu nie muszę wyliczać) i koniec ludzkości gotowy.
    Technologia obecnie pozwoliła na globalizację (kumulację dochodów). Technologia jest na takim poziomie, że może spowodować unicestwienie nas. System kapitalistyczny czy liberalny nie przystaje do tej technologii. Która mogła by zapewnić rozwój całej ludzkości i dostatnie życie ludzi. Jednak nie ma sensownej alternatywy dla obecnego systemu, a tylko różne grupy próbują umocnić lub zachować status quo.
    A rozwój gospodarczy utożsamiany z pkb jest pomyłką.
    Ludzie naprawdę stoją przed ścianą. I myślenie w kategoriach XIX wiecznych jest pomyłką i brakiem wyobraźni. Niestety system obecny wymknął się spod kontroli społeczeństw. Nie ma już demokracji, która w założeniu mogła by przekształcać społeczeństwa i zmniejszać negatywne skutki rozwoju technologii. Dzięki ideologii liberalnej.
    Historie typu „rozwój przedsiębiorczości” na jakimś wycinku globu, tworzenie „nowych miejsc pracy”, „innowacyjne technologie” it.p. w skali tego co powyżej napisałem nie mają znaczenia. To tylko zabawy dzieci w środku lasu ogarniętego pożarem (sorry za metaforę :) ).
    Mentalność współczesnego przeciętnego człowieka kształtowana przez kulturę konsumpcjonizmu to już temat na inną historię. Nie bardziej pocieszającą.