Liczba wyświetleń: 536
W październiku 2010 roku Polskę odwiedziła Sahar Francis, dyrektor palestyńskiej organizacji Ad-dameer, działającej na rzecz ochrony praw palestyńskich więźniów politycznych aresztowanych przez wojsko izraelskie i sądzonych w izraelskich sądach wojskowych. Jako przedstawiciele ARABII.pl mieliśmy możliwość przeprowadzenia wywiadu z Sahar Francis. Oto druga jego część.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Pani organizacja zajmuje się palestyńskimi więźniami. A co się dzieje z izraelskimi opozycjonistami, którzy zostali aresztowani, z tymi, którzy pomagali Palestyńczykom? Czy oni mają podobne problemy?
SAHAR FRANCIS: Oni podlegają całkowicie odmiennej procedurze. Tu tkwi problem: w Izraelu funkcjonują dwa różne systemy prawne, co wprowadza znaczącą niesprawiedliwość pomiędzy tymi dwoma różnymi społecznościami. Ci izraelscy Żydzi, którzy mogliby być uwikłani w zabójstwa Palestyńczyków lub w sprawy związane z bezpieczeństwem, godzące w Palestyńczyków, nigdy nie byliby traktowani tak jak więźniowie palestyńscy, którzy byliby uwikłani w analogiczne sprawy. Po pierwsze ich sprawa byłaby prowadzona przed sądami cywilnymi na terytorium Izraela. Nie byłaby rozpatrywana jako sprawa dotycząca kwestii bezpieczeństwa, nie byliby przetrzymywani w więzieniu w sekcji związanej z kwestiami bezpieczeństwa, która jest przeznaczona dla palestyńskich więźniów. Nawet Palestyńczycy posiadający obywatelstwo państwa Izrael, jeśli ich sprawa dotyczyłaby kwestii bezpieczeństwa, byliby przetrzymywani razem z Palestyńczykami z Terytoriów Okupowanych, lecz Żydzi byliby osadzeni na zwykłym bloku, a to oznacza, że byliby znacznie lepiej traktowani. Przykładowo po odbyciu jednej trzeciej kary, mogliby wychodzić na przepustki raz czy dwa razy w miesiącu, zależnie od wyroku. Oczywiście mają prawo do otwartych wizyt rodziny, co oznacza, że mogą mieć z nią fizyczny kontakt, co jest zabronione palestyńskim więźniom osadzonym w związku z kwestiami bezpieczeństwa. Mogą zwyczajnie telefonować, gdyż mają telefony na terenie swojego bloku i mogą dzwonić do swoich rodzin. Palestyńscy więźniowie nigdy nie mogą tego robić. Jest wiele różnic tego typu. Istotny jest fakt, że wszyscy izraelscy więźniowie, których sprawa dotyczy tych kwestii, mogą podlegać amnestii lub redukcji wyroków. Żaden z nich nie odbywa pełnej kary. To nie zdarza się w przypadku więźniów palestyńskich. Mamy palestyńskich więźniów, którzy odsiedzieli już trzydzieści dwa, trzydzieści trzy czy dwadzieścia sześć lat. Nigdy się nie zdarza, żeby izraelscy więźniowie spędzali w więzieniu więcej niż dwadzieścia lat. W przeszłości, w latach osiemdziesiątych, kilku zostało skazanych na dożywocie, lecz później dożywocie zostało im skrócone do dwudziestu lat, a niektórzy z nich spędzili w więzieniu tylko trzynaście czy piętnaście lat, po czym zostali zwolnieni. Sprawy, które obecnie toczą się przed sądami, nie kończą się dożywotnim wymiarem kary. Karą dla grupy, która była zaangażowana w próbę podłożenia bomb pod szkołę dla dziewcząt we Wschodniej Jerozolimie było 15 lat. I jestem pewna, że po odbyciu dwóch trzecich kary, jej członkowie zostaną zwolnieni. Jeśli weźmiemy pod uwagę podobną sprawę, ale dotyczącą Palestyńczyka, dostanie on minimum dwadzieścia lat, a może też zostać skazany na dożywocie. A jeśli starałby się skrócić ten wyrok, mógłby otrzymać redukcję wyroku do czterdziestu, pięćdziesięciu, a czasem sześćdziesięciu lat. Czyli miałby szansę na znacznie mniejszą redukcję niż Żyd. Władze izraelskie nigdy nie zmniejszają wyroków dla Palestyńczyków na przykład do dwudziestu lat, a robią to tylko dla Palestyńczyków posiadających obywatelstwo państwa Izrael. W stosunku do Palestyńczyków, którzy mieszkają na Terytoriach Okupowanych – nigdy. W rzeczywistości istnieje więc poważna niesprawiedliwość w postępowaniu sądowym.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Czyli, jak rozumiem, istnieją dwa systemy prawne?
SAHAR FRANCIS: Tak. Sądy wojskowe rozpatrują tylko sprawy Palestyńczyków. Nawet osadnicy żydowscy, mieszkający na Terytoriach Okupowanych, jeśli popełnią przestępstwo, są sądzeni na terytorium Izraela, przed sądami cywilnymi.
MARTA MINAKOWSKA: Czyli niezależnie gdzie Izraelczyk popełni przestępstwo, będzie sądzony na terytorium Izraela.
SAHAR FRANCIS: Tak, będzie sądzony w Izraelu.
MARTA MINAKOWSKA: Znanych jest wiele wzruszających historii, związanych z przekraczaniem granicy wzajemnej izraelsko – palestyńskiej nieufności. Jak np. historia zabitego chłopca z Dżeninu, którego organy zostały przeszczepione żydowskim dzieciom. Czy zetknęła się Pani z podobnymi przykładami w swojej pracy? Takimi drobnymi historiami, które przynoszą nadzieję na lepsze jutro?
SAHAR FRANCIS: Jeśli chodzi o kwestie związane z więźniami jest to bardzo trudne, te sprawy są bardziej skomplikowane. Niestety izraelski system traktuje wszystkich więźniów palestyńskich przede wszystkim jako terrorystów, nie jak jeńców wojennych, nie jak ludzi walczących o swoją wolność, o zakończenie okupacji. Dla Izraelczyków ci ludzie to po prostu terroryści, mordercy, w rzeczywistości oni nie traktują ich nawet jak ludzkie istoty. To nie są proste sprawy i jest trudno znaleźć wsparcie i współczucie u drugiej strony. Jednak są izraelscy działacze, którzy przychodzą do sądu i starają się zbierać informacje oraz rozpowszechniać je wśród społeczności żydowskiej. Robią to w nadziei na zmiany, w celu podniesienia świadomości na temat tych spraw i aby pokazać niedorzeczność i niesprawiedliwość systemu sądów wojskowych. Z jednej strony zajmują się tym dla walki o zasady, z drugiej jest to bardzo ludzki odruch. Niektórzy z tych działaczy mogą nawet nawiązać znajomości z rodzinami poszkodowanych i rozwijać wzajemną przyjaźń. Myślę, że to przynosi nadzieję, dla obu stron – fakt, że możemy współpracować i żyć razem, jeśli jest to oparte na sprawiedliwości, na prawdziwej sprawiedliwości, a nie tylko na polityce.
MARTA MINAKOWSKA: Bo przecież są izraelscy prawnicy, którzy pomagają palestyńskim więźniom…
SAHAR FRANCIS: Oczywiście. Tak. W rzeczywistości większość osób pomagających na początku sześćdziesiątego siódmego, sześćdziesiątego ósmego roku, to byli izraelscy Żydzi, dopiero później palestyńscy prawnicy zaczęli do nich dołączać.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Czy możemy porozmawiać o ostatnich rozmowach pokojowych pomiędzy Izraelem a Autonomią Palestyńską? Co Pani o nich sądzi?
SAHAR FRANCIS: Jako profesjonalistka związana z prawami człowieka, myślę, że niestety nie są zbyt obiecujące. Jest bardzo trudno ufać, że Izrael naprawdę działa w dobrej wierze i z dobrymi intencjami, w celu osiągnięcia realnego pokoju w regionie. Widać to wyraźnie: z jednej strony, na jednym poziomie deklaracja, jednak na drugim poziomie, praktycznym, codziennym, możemy zobaczyć inną politykę. Zwracam tu uwagę np. na osiedla żydowskie, których Izrael nie chce przestać budować. Ale jest także kwestia checkpointów, dehumanizacja z nimi związana, obwodnice, niszczenie domów, konfiskaty ziemi, cała strategia, która jest używana od czterdziestu trzech lat. Izrael nie zastopował tych praktyk. Ciągle je stosuje na co dzień. Sprawa osiedli żydowskich jest prawdopodobnie największą przeszkodą w budowaniu pokoju, gdyż to są namacalne fakty. Osiedla nie znikną nagle, trudno zniszczyć te domy i przesiedlić te tysiące ludzi. No i oczywiście mur, który jest wciąż rozbudowywany. To są przyczyny, dla których Palestyńczycy nie wierzą w te rozmowy pokojowe, zwłaszcza, że nie mają one ram prawnych, podstawą prawną nie jest ani prawo międzynarodowe, ani rezolucje Narodów Zjednoczonych, ani wcześniejsze rezolucje ONZ związane z konfliktem izraelsko- palestyńskim.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Innymi słowy uważa Pani, że największą przeszkodą w rozmowach pokojowych są osiedla żydowskie na Terytoriach Okupowanych?
SAHAR FRANCIS: Także sprawy związane z uchodźcami oraz Wschodnią Jerozolimą, mam na myśli granicę. Granica jest ściśle związana ze sprawą osiedli żydowskich, gdyż Izrael buduje mur tak, aby kontrolować źródła wody, aby główne osiedla żydowskie znalazły się po stronie izraelskiej i aby zagarnąć jak najwięcej ziemi. Później oferuje Palestyńczykom wymianę na inne miejsca. Myślę, że tą drogą pokój nie może zostać osiągnięty. Dlatego właśnie twierdzę, że podstawą rozmów pokojowych powinno być prawo międzynarodowe, wcześniejsze rezolucje Narodów Zjednoczonych, gdyż rezolucje ONZ poczynione szybko po zajęciu Terenów Okupowanych w latach sześćdziesiątych były bardzo jasne. Jasno określały, co Izrael powinien zrobić: cofnąć się do granic sprzed 1967 roku, włączając w to Wschodnią Jerozolimę oraz dać Palestyńczykom niepodległość.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Tylko że na terytorium Zachodniego Brzegu jest około pół miliona żydowskich osadników.
SAHAR FRANCIS: Myślę, że państwo Izrael może łatwo rozwiązać ten problem. Większość z tych osadników w rzeczywistości zaczęło mieszkać na Zachodnim Brzegu dlatego, że jest tu dla nich znacznie taniej. Dostają zniżki podatkowe, preferencyjne kredyty mieszkaniowe, terytoria te nie są tak zatłoczone jak te wewnątrz Izraela, jest to zatem praktyczniejsze pod kątem warunków życia. Wierzę, że większość nie przeniosła się na Terytoria Okupowane ze względu na przesłanki ideologiczne. W związku z tym łatwo byłoby ich przekonać do powrotu, jeśli państwo zaproponowałoby im rekompensaty i inne domy na terytorium Izraela. To jest możliwe do zrobienia. Oni w końcu przybyli do Izraela mieszkać w Izraelu i mieszkali w Izraelu, więc mogą wrócić i mieszkać w nim nadal. Myślę, że mniejszość radykalnych, ideologicznych osadników nie może dyktować warunków państwu, podporządkować go swojej ideologii. Fakt, że izraelski rząd w rzeczywistości używa kwestii osadnictwa żydowskiego do opóźnienia możliwości rozwiązania. Tak naprawdę oni grają sprawą osadników. Jeśli chcieliby, mogliby zrobić to samo co Szaron uczynił w 2005 roku w Strefie Gazy. Wtedy też wszyscy ludzie w Izraelu byli przeciwni na samym początku, miały miejsca demonstracje, lecz on nalegał i plan wysiedlenia został zrealizowany. Myślę, że jeśli jest wola polityczna, możemy znaleźć kreatywne rozwiązanie tego typu spraw. Lecz jeśli nie ma politycznej woli, to niewiele można zrobić.
MARTA MINAKOWSKA: Jak rozumiem, w chwili obecnej państwo Izrael zachęca ludzi do osiedlania się na Zachodnim Brzegu, oferując im zniżki w podatkach i inne ułatwienia?
SAHAR FRANCIS: Tak. To była widoczna strategia państwa.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Czy myśli Pani, że Izrael dąży do przejęcia całego terytorium? Widziałem na mapie, że takie obszary jak główne źródła wody czy rzeka Jordan są terytoriami, do których Palestyńczycy nie mają dostępu.
SAHAR FRANCIS: To jest oczywiście dolina Jordanu. I to jest realizacja pewnego planu. Dlaczego budują mur w takim kształcie i dlaczego uparcie trzymają się stanowiska, że nie przekażą Autonomii Palestyńskiej terenów granicznych pomiędzy Jordanią a Terytorium Okupowanym? Nie wiem jak wiele kilometrów kwadratowych liczy ten obszar, ale jest to bardzo ważny obszar nie tylko ze względu na rzekę i źródła wody, ale i żyzną ziemię. Po tej stronie rzeki są bardzo dobrze rozwinięte strefy rolnicze, więc oni chcą ten obszar zatrzymać, a sposób, w jaki budują mur, pozwala im kontrolować wszystkie podziemne źródła wody dla Zachodniego Brzegu. A potem sprzedają wodę Palestyńczykom. Może nie wiecie, ale wszystkie palestyńskie miasta kupują wodę od Izraelczyków. Nie mamy bieżącej wody każdego dnia. Dostajemy ją raz lub dwa razu w tygodniu. Wszyscy mieszkańcy mają zbiorniki na dachu i jeśli są puste, trzeba wodę po prostu kupić. Izrael posiłkuje się tłumaczeniem opartym na bezpieczeństwie. Na przykład właśnie na terenach doliny Jordanu – mówią, że chcą się chronić, że obawiają się, że jeśli Jordania i Palestyna będą miały otwarta granice, może przyczynić się to do militarnych ataków na Izrael. Myślę, że to czcze gadanie. Współpraca w kwestiach bezpieczeństwa pomiędzy Jordanią a Izraelem jest bardzo dobra. A ponadto od momentu porozumienia pokojowego nie słyszeliśmy o żadnym ataku na Izrael z terytorium Jordanii. Jordania bardziej dba o bezpieczeństwo Izraela niż sam Izrael. Myślę, że kwestia doliny Jordanu związana jest z wodą i ziemią, i w rzeczywistości kwestie bezpieczeństwa są tylko pretekstem.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Innymi słowy, jest to zupełnie inna sytuacja w porównaniu z granicą z Syrią czy Libanem.
SAHAR FRANCIS: Tak, są one całkowicie różne.
MARTA MINAKOWSKA: Niedawno wróciłam z Jordanii i byłam zaskoczona, że spotkałam tam tak wielu Izraelczyków i nie widziałam, żeby mieli jakiekolwiek problemy czy nieprzyjemności.
SAHAR FRANCIS: Od czasu porozumienia pokojowego Izraelczycy częściej podróżują z lotniska w Ammanie niż z Tel Awiwu, gdyż loty są znacznie tańsze, szczególnie do krajów azjatyckich takich jak Chiny. Takie loty są dla nich znacznie tańsze, gdyż korzystają wówczas z arabskich linii lotniczych. Nie wychodzą co prawda z samolotu w takich portach lotniczych jak Abu Dabi czy Dubaj, ale lecą tam, zostają w samolocie i kontynuują lot w kierunku wschodnim. Podobnie wielu Izraelczyków zamyka fabryki, na przykład tekstylne, w Izraelu i otwiera w Jordanii, w Ammanie czy Irbidzie. Nie myślę więc, że to zamknięcie granicy pomiędzy Zachodnim Brzegiem a Jordanią czy zakaz wstępu dla Palestyńczyków na większość terytorium doliny Jordanu wynika z kwestii bezpieczeństwa. Zważywszy, że przeczą temu przykłady zaczerpnięte z codziennego życia.
MARTA MINAKOWSKA: Podobnie jak w Akabie. Tam obok siebie mamy jordańską Akabę i izraelski Ejlat i nie ma z tym żadnego problemu. Ludzie przemieszczają się w obie strony przez granicę. Jak się wydaje nikt nie planuje ataku bombowego. Wydaje się więc, że takie współistnienie jest możliwe.
SAHAR FRANCIS: Tak. Oczywiście, że jest to możliwe. Jestem pewna, że jeśli byłaby wola polityczna, można by to było łatwo osiągnąć.
MARTA MINAKOWSKA: Może jest coś co chciałaby Pani dodać od siebie, bez naszych pytań?
SAHAR FRANCIS: Myślę, że jest bardzo ważne, żeby patrzeć na sytuację więźniów w szerszym kontekście, jako na kwestię sytuacji praw człowieka i przestrzegania prawa międzynarodowego na Terytoriach Okupowanych. Więźniowie mogą być świetnym przykładem na to, jak Izrael systematycznie używa wymówki kwestii bezpieczeństwa oraz innych technik, aby manipulować prawem międzynarodowym przez wszystkie te lata okupacji. Wołamy do ludzi, aktywistów, całej społeczności międzynarodowej, że ta sytuacja nie może dalej trwać. Potrzebujemy międzynarodowego wsparcia, aby zatrzymać okupację, aby ją zakończyć i aby zbudować prawdziwy pokój według standardów międzynarodowych, według prawa międzynarodowego i zgodnie ze sprawiedliwością. To pokazuje jak ważne jest być aktywnym, na różne sposoby – zarówno jeśli chodzi o sprawy jednostkowe czy inne działania, jak np. kampania BDS (The Boycott, Divestment and Sanctions) Wszystko zależy od konkretnej osoby, od tego co jej odpowiada i co może dać z siebie. Uważam, że najważniejsze jest jednak to, by już dłużej nie siedzieć cicho. Podobnie jak to się stało w Republice Południowej Afryki w przeszłości, gdzie przerwanie milczenia doprowadziło do upadku systemu apartheidu. Apartheid trwał póki jego przeciwnicy byli cicho.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Tylko że Południowa Afryka miała wsparcie między innymi ze strony Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii i kiedy ono wygasło, apartheid się skończył. A Izrael nadal ma wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych.
SAHAR FRANCIS: Myślę, że kwestia sojuszników Izraela jasno pokazuje powiązania Praw Człowieka z polityką. Uważam, że wszystkie państwa, które są po stronie Izraela, powinny być świadome, że dotychczasowa polityka tego państwa w gruncie rzeczy mu szkodzi. Przez obecny system Izraelczycy tracą demokrację, z której są tak dumni, jako pretendującej do jedynej demokracji w regionie. Moim zdaniem wspieranie zakończenia okupacji jest formą chronienia także izraelskiego społeczeństwa i izraelskiego państwa. To nie tylko wsparcie dla Palestyńczyków. Wiem, że trudno jest przekonać poszczególne państwa do zmiany ich polityki, ale w pewnym sensie stanowi to być może także misję dla obywateli, działaczy w poszczególnych krajach. W końcu politycy reprezentują swoich ludzi i ich interesy a nie swoje. A więc być aktywnym to znaczy także naciskać na zmiany.
MARTA MINAKOWSKA: Jak pani widzi przyszłość dla Palestyny? Jaką Palestynę widzi Pani w swoich marzeniach?
SAHAR FRANCIS: Tak na serio? Myślę, dla mnie osobiście to wizja jednego demokratycznego państwa. To jedyne rozwiązanie, które nadaje się dla tego miejsca na Ziemi, którym musimy się dzielić i żyć razem. Nie ma innej drogi. Ja nie widzę innej drogi. Gdyby nawet zacząć na przykład od dwóch państw, myślę, że trudno byłoby utrzymywać je w stanie ciągłego odseparowania. Jeśli nie chcemy wybiegać myślami aż tak daleko, by snuć marzenia o jednym państwie, to te dwa państwa powinny być przynajmniej blisko ze sobą związane: mieć otwarte granice, tworzyć otwarte relacje. Tak powinno być na wszystkich poziomach wzajemnych stosunków. Ten kawałek ziemi jest bardzo niewielki, bez znaczniejszych zasobów naturalnych, dlatego musimy się nim dzielić i nauczyć się jak żyć razem.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Trudno byłoby Zachodniemu Brzegowi przetrwać bez dostępu do morza.
SAHAR FRANCIS: Tak, i bez żadnych zasobów naturalnych. Jesteśmy krajem, który nie posiada złóż ropy naftowej ani żadnych innych bogactw naturalnych istotnych ekonomicznie. Dlatego musimy zbudować gospodarkę na innych podstawach. Terytoria Okupowane są obecnie drugim, największym i najważniejszym rynkiem dla Izraelczyków, poza Unią Europejską. Izrael był największy rynkiem pracy dla Palestyńczyków. Myślę, że nie można całkowicie oddzielić tych dwóch grup i wybudować pomiędzy nimi muru: Palestyńczycy tu, Izraelczycy tam. To nie będzie działało. Dlatego sądzę, że nawet jeśli będziemy mieli dwa państwa, powinny one pozostawać w bardzo zrównoważonych wzajemnych relacjach. Najważniejsze jest, żeby była zachowana równowaga. Żeby Izrael nie dominował. Bo to nie będzie miało sensu.
MARTA MINAKOWSKA: Relacje powinny być zatem oparte na zasadzie wymiany dóbr…
SAHAR FRANCIS: Tak. To jest sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia przed Pierwszą Intifadą, kiedy Palestyńczycy z Terytoriów Okupowanych pracowali w Izraelu. Izraelczycy byli zdziwieni, dlaczego Palestyńczycy rozpoczęli Pierwszą Intifadę. A ona wynikała z nierówności. Izraelczycy mieli pełną kontrolę nad wszystkim, a Palestyńczycy byli tylko robotnikami, zarabiającymi na swoją dniówkę.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Chciałbym wrócić na chwilę do Pani pracy. Z jakiego typu trudnościami się Pani w niej spotyka?
SAHAR FRANCIS: Czasami trzeba się zmierzyć z różnymi ograniczeniami, narzuconymi przez czynniki oficjalne, tak na terytorium Izraela jak i Palestyny. Jako prawnicy chcemy bronić więźniów w sprawach, w których ci ludzie zostali aresztowani w związku z konfliktem. Zdarzają się trudności z otrzymaniem potrzebnych dokumentów prawnych lub utrudnianie wglądu do dowodów w sprawie, czasami są to poważniejsze przypadki. W stosunku do kilku prawników prowadzono sprawy, otrzymali oni kilkumiesięczne zakazy wchodzenia do budynków wojskowych. To są głównie tego typu trudności.
ARKADIUSZ TOMASZEWSKI: Czyli, jak dobrze rozumiem, trudności w pracy wynikają czasami z funkcjonowania samego systemu prawnego?
SAHAR FRANCIS: Tak.
OBOJE AUTORZY: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
SAHAR FRANCIS: Dziękuję.
Wywiad przeprowadzili Arkadiusz Tomaszewski i Marta Minakowska
Źródło: Arabia
Poznaj plan rządu!
