Liczba wyświetleń: 845
– Jeżeli teraz słyszę, że mają być wpisane do scenariusza popularnego serialu teksty popierające energetykę jądrową, to widać wyraźnie, że chodzi o klasyczną propagandę, a nie o debatę, poważne rozmowy ze społeczeństwem. Rząd uważa, że należy tych maluczkich lekko omamić, żeby powiedzieli TAK, a nie rozmawiać z nimi jak z partnerami – tak skomentował rządową kampanię „Poznaj atom”, prezes Instytut na Rzecz Ekorozwoju.
Zdaniem Andrzeja Kassenberga, decyzja o wybudowaniu w Polsce elektrowni atomowej została już podjęta. A w dyskusji nie ma miejsca na prawdziwą wymianę argumentów.
– Rząd podjął decyzję w styczniu 2009 roku, w ogóle nie rozmawiając ze społeczeństwem, nie pokazując. ani korzyści, ani ewentualnych trudności. A teraz 20 mln złotych przeznaczył na propagandę nuklearną – mówi prezes.
Resort gospodarki zamierzał przeznaczyć na kampanię informacyjną na temat energetyki jądrowej 20 mln zł. Przetarg wygrało konsorcjum w składzie: Partner of Promotion (lider), Migut Media i Maxus-Warszawa, które zaoferowało za jej przeprowadzenie ponad 18 mln zł.
– Kiedy zapytałem panią Trojanowską (wiceminister gospodarki), czy dla tych, którzy mają wątpliwości i chcieliby pokazać inne aspekty, mogą zostać przeznaczone te pieniądze, powiedziała, że nie jest ich dużo i ona się nie będzie dzielić – informuje Andrzej Kassenberg.
Dodaje, że analizy ekonomiczne pokazują, że inwestowanie w energetykę atomową jest złym rozwiązaniem. Z budowania elektrowni jądrowych wycofują się Szwajcarzy, Belgowie i Niemcy.
– Duńczycy też nie idą w tym kierunku. Siemens powiedział, że nie będzie już wchodził w energetykę jądrową, w związku z tym wycofał się z budowy elektrowni w Wielkiej Brytanii. Japończycy się wycofali. Wyłączyli wszystkie reaktory jądrowe i nie mają jakiegoś ogromu komplikacji. My powinniśmy się zastanowić, czy ten inny kierunek, nie jest kierunkiem szansy – mówi Andrzej Kassenberg.
Źródło: Newseria
Poznaj plan rządu!
Popierajmy inicjatywę społeczną ‘Polska wolna od atomu’ na rzecz odrzucenia pomysłu wprowadzenia niestabilnych i niebezpiecznych elektrowni atomowych na nasze tereny. Na stronie mnóstwo uaktualnianych informacji nt. dezinformacji medialnej dotyczącej energii atomowej, kłamstw i niedomówień, alternatywnych źródłach energii, o których rząd milczy w interesie koncernów atomowych, przemilczanych przez mass media wyników głosowań ze sprzeciwem niemal 100% mieszkańców miejscowości, gdzie planuje się zainstalować atom, etc.
http://www.facebook.com/InicjatywaSpolecznaPolskaWolnaOdAtomu
Racja. Tymczasem polecam nie tylko negować energię jądrową – ale zająć się SAMEMU produkcją energii. Możliwości w tych czasach robi się cała masa.
Tu np. http://www.youtube.com/watch?v=cRkG0un0z_U na początku dobry motyw a’propos totalnie szybkiego podgrzewania metalu/wody magnetyzmem (idea elektrowni jądrowej to wciąż idea “jądrowego czajnika”).
Internet tętni od projektów DIY turbin wiatrowych, a w Niemczech kupując baterie słoneczne płaci się ok. 1 euro za 1 kW mocy instalacji – już całkiem znośnie (i cena -oby- cały czas maleje hmm.. wraz z małymi chińskimi rączkami przejmującymi światową produkcję tychże). W Polsce też jest bodaj kilku producentów (składaczy?) baterii słonecznych.
Kolektory słoneczne do podgrzania wody – net również jest pełen projektów DIY (ze starego grzajnika, okna, czy nawet czarnego węża ogrodowego) – lub można skorzystać z dotacji na “profesjonalne” solary.
Ja niebawem instaluję powyższe, na ile czas i kasa pozwoli, i mam nadzieję, że idea rozejdzie się po sąsiedztwie, kiedy zazdrośni zobaczą dziwne wynalazki na dachu 😉
W ten sposób możemy praktycznie zdyskredytować atom. Im prędzej tym lepiej.
PS. Niemiecka sama energetyka słoneczna ma DZISIAJ moc 30 GW (ostatni rekord produkcji ~22 GW) – to jest wyzwanie, i właśnie od tego jest technologia, żeby nad tym zapanować.
Tymczasem “polski” jądrowy czajnik ma mieć w roku 2020 (stawiam realnie 2022-23)… 3 GW mocy (powiedzmy 2,7 GW rzeczywistej produkcji) – śmieszne, co?
Powierzchnia dachów w Polsce teoretycznie wystarcza na zaspokojenie potrzeb energetycznych całej Europy z samego słońca. Działajmy zatem.
oops, pomyłka – w Niemczech płaci się 1 euro/1 Watt instalacji -czyli np. za 1000 euro można kupić baterii słonecznych o mocy 1 kW – jak na gospodarstwo domowe, to już jest całkiem spora moc, tym bardziej jak się ma sprzęt/oświetlenie energooszczędne. Do tego trzeba oczywiście dodać parę elektronicznych gratów – tu np. jest taki schemat http://www.modernhome.pl/Baterie-Sloneczne-cinfo-pol-4.html
Wynalazków i “patentów” jest naprawdę coraz więcej, i część można zrobić samemu.
[PS. sori za “przejęzyczenie” u góry – brak możliwości edycji komentu ;P ]
Niebezpieczne? Bo w Japonii w wyniku trzęsienia ziemi i tsunami (przez które zginęło ok. 20000 ludzi) miał awarię jeden z najstarszych (najmniej bezpiecznych) działających reaktorów na świecie – w wyniku tej awarii jak na razie zginęło bodajże 0 osób, kilka ma większe prawdopodobieństwo nowotworów – więc i zapewnioną lepszą diagnozę, co ma wielkie znaczenie przy wyleczeniu. W tym momencie przy elektrowni jest niecałe 200mSv/rok ( http://japan.failedrobot.com/ ) – jest to poziom który zdarza się występować naturalnie na świecie i przy którym normalnie żyją ludzie. Większość wskazań z tej mapki jest znacznie poniżej naturalnego poziomu promieniowania w Polsce, które jest rzędu 0.3uSv/h.
To co, może lepiej spalać węgiel? Tutaj ( http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html ) jest ładna tabelka ile osób średnio ginie na wyprodukowanie TWh (np. górnicy w kopalni):
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro – world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
To może chociaż z węgla jest mniejsze skażenie radioaktywnością? Niestety – ilość uwalnianych z węglem radioaktywnych izotopów jest wiele razy większa i idzie do atmosfery a nie pod ziemię:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil-fuel_power_station#Radioactive_trace_elements
No to może źródła odnawialne? Super, ale pamiętajmy że trzeba je z czegoś wyprodukować i że zwykle jednak szybko degradują. Nawet zapominając o tym, wymagają olbrzymich powierzchni – tutaj jest realistyczne porównanie MacKaya:
http://www.ted.com/talks/david_mackay_a_reality_check_on_renewables.html
Co więc z tego wynika? wszystkie mocarstwa zamykają elektrownie atomowe, a sposób składowania śmiecie radioaktywnych nadal jest wielkim problemem. Bodajże w 2008r europa wpadła na genialny pomysł, by śmieci z Niemiec, Francji itp, składować w na wschodzie, min. w Polsce ze względu na niskie koszty. Tanią energię elektryczną mamy obecnie, natomiast płacimy za abonament, przesyły. Od 2013r na korzyść zmieniają się przepisy dotyczące przydomowych elektrowni.
fizyk grafen i włókno węglowe jest przyszłością. Z czasem dotychczasowe surowce okażą się zbędne.
@ fizyk – to tylko liczby i statystyki. Liczba ofiar związana z Czarnobylem wacha się od (oficjalnie) bodaj 50 osób (!) do ~500 000 osób. O czym tu więc mówimy? 😉
“Są 3 rodzaje kłamstwa: kłamstwo, cholerne kłamstwo, i statystyki”!
Sorry, ale wiatrak czy solara możesz zbudować za darmo z byle złomu – jak przy tym nie zginiesz 😉 to zaczynasz produkować energię za cenę zainwestowanego czasu (bądźzlecenia tego komuś) i powiedzmy paru stówek za jakąśrurkę czy prądnicę 😉
oj, chyba jakiś propagandzista się tu przedostał z “poznajatom.pl” 😉
@tazziqi, co z tego wynika? Np. że na Polskie realia, brak energetyki jądrowej przez kilka najbliższych dekad będzie rekompensowany energetyką węglową – która jest nieporównywalnie bardziej szkodliwa pod każdym względem – nieprawda?
Jest wymóg tych bodajże 8% odnawialnych, co w praktyce oznacza że do pieca dorzucają trocin – zużywając piece bo nie są do tego przystosowane i ta “ekologiczność” polega na ścinaniu lasów – szczerze boję się o nasze lasy gdy wymóg wzrośnie do 20% …
Alternatywy są w stanie przetrwać tylko z bardzo wysokich subsydiów, ale mało kto zadaje sobie pytanie czy chociaż są ekologiczne.
Tutaj jest trochę o chemii przy produkcji ogniw słonecznych: http://venturebeat.com/2009/01/14/solar-panels-pose-an-environmental-hazard-claims-report/
Wiatraki? Nie dość że nie są neutralne dla środowiska, ich produkcja wymaga olbrzymich ilości stali i energii … zyski? np. w Danii w 2002 było 6000 wiatraków a mimo to nie udało się wyłączyć ani jednej konwencjonalnej elektrowni … http://www.aweo.org/problemwithwind.html
@pablitto, proszę o wiarygodne informacje o tych 500 000 osób? Porządne raporty wskazują na kilkadziesiąt, naciągnąć można maksymalnie kilkaset
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Health_of_plant_workers_and_local_people
Ile natomiast ginie w wyniku działania np. elektrowni węglowych? Górnicy, nowotwory płuc … tu jest jakaś dyskusja:
http://www.msnbc.msn.com/id/5174391/ns/us_news-environment/t/deadly-power-plants-study-fuels-debate/
Warto też wspomnieć 171 000 ofiar w wyniku katastrofy jednej elektrowni wodnej … http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
Nie mówię że energetyka jądrowa jest idealnym rozwiązaniem, ale niestety jedynym rozsądnym na ten moment – po prostu nie ma jeszcze realnych alternatyw. Owszem, pozostawia odpady radioaktywne … jednak znacznie mniej niż węglowa (np. http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste ) i tym razem są one kontrolowane. Poza tym w kolejnej generacji elektrowni będziemy mogli te śmieci przetworzyć dalej w energię (np. reaktory spalacyjne).
Inną sprawą jest podkreślana przez MacKaya oszczędność energii – możemy znacznie obniżyć obecne zużycie – np. przenosząc się z aut na rowery – jestem jak najbardziej za!
Znowu bezsensowna dyskusja nie na temat – powyższy artykuł nie dotyczy energetyki atomowej ale rządowej akcji propagandowej i sposobu podejmowania decyzji, to debata o demokracji….
http://referendum-atomowe.cu.cc/
Tu nie chodzi o żadną energię, ja uważam, że głównym celem tego projektu jest stworzenie kilkuset czy nawet paru tysięcy synekur obsadzanych przez partyjnych nomenklaturszczyków, bo teraz po EURO utrzymywanie “sportowych” synekur straci rację bytu a i pomnikowe dzieła wspomnianych ludzi z partyjnego klucza zaczną generować straty; głupio wówczas wypłacać ogromne nagrody i rozdawać inne beneficja. Stąd potrzeba nowego tematu, którym równie dobrze mogłaby być budowa tu, w Polsce bazy dla kosmonautów, którzy polecą na Marsa czy inny, podobnie absurdalny projekt, byle był dobrym usprawiedliwieniem na wywalenie następnych miliardów (co w konsekwencji uzasadni kolejny etap tzw. “reformy” emerytalnej). Ważne jest, aby aktualni nomenklaturszczycy mieli kolejną okazję do nachapania się.
Jasne, olbrzymim problemem w Polsce jest praktycznie kompletny brak zaufania wobec polityków – niech tylko nie psują, inicjatywy są widziane jako głównie miejsce na przekręty, łapówki … ale to jest osobny problem i chyba jedyny sposób na realne poprawienie sytuacji tutaj to walka o bezpośrednią demokrację …
… tyle że ona wymaga jakiejś dojrzałości społeczeństwa, dyskusji na sensownym poziomie. Dużo powszechniejsze u nas jest religijno/emocjonalne przekrzykiwanie … GMO to z definicji dzieło szatana … prowadząc np. do podziemia/turystyki aborcyjnej/eutanazyjej – “rozwiązywania” problemów przez przemilczenie.
Podobnie z energetyką jądrową – (wspierane m.in. przez lobby górników) czysto emocjonalne kontrargumenty, niemożliwa racjonalna dyskusja.
Bo Czarnobyl, Fukushima, promieniowanie … naturalnego mamy więcej, jeszcze więcej jest ze spalania węgla … a np. na inhalacji radioaktywnym radonem 222 jest oparte uzdrowisko w Kowarach na byłej kopalni uranu …
Niestety proponowane alternatywy po mniej lub bardziej głębokim przemyśleniu okazują się po prostu niedorzeczne. Np. wspomniane tu że każdy powinien sobie wiatrak zbudować. Na przeciętnego Polaka przypada ok. 3700kWh rocznie ( http://www.eregion.wzp.pl/energetyka/zuzycie-energii-elektrycznej-ogolem-na-1-mieszkanca.html ), czyli ponad 400W nonstop. Natomiast z profesjonalnych wiatraków średnio dostaje się rzędu 5W/m^2 … pomijając problemy/koszty z ich produkcją, instalacją, utrzymaniem …
Też mam wątpliwości co do jej poziomu, ale ogólnie konieczna jest jakaś debata społeczna, wiarygodna kampania informacyjna.
To nie jest tylko kwestia pustego gadania – bojkot Żarnowca był zrekompensowany spaleniem kosmicznej ilości węgla (z izotopami promieniotwórczymi włącznie) – kosztował zanieczyszczenie środowiska, czy śmierć olbrzymiej ilości ludzi np. w wyników nowotworów płuc…
@fizyk
Nie będę się kłócił, bo masz bardzo dużo racji. Z tym że jeśli mała wydajność jest obecnie problemem, to czy nie sądzisz, że lepsze jest inwestowanie w jej poprawę zamiast w technologię, która w końcu i tak odejdzie?
Co do Fukushimy – 200mSv/rok to 200 krotna dawka dopuszczalna napromieniowania poza celami medycznymi. W sporej odległości od elektrowni bywa po 0.5uSv/h, co odpowiada 4,38mSv/rok, co dalej przekracza dopuszczalne normy ponad 4-krotnie. Poza strefą zamkniętą, na terenach, na które WŁADZE JAPONII WPUŚCIŁY LUDZI – do stałego zamieszkania, żeby nie szkodzić interesom TEPCO (nie powodować paniki), poziom promieniowania to 5uSv/h, co odpowiada 43,8 mSv/rok, czyli ponad 40-krotnie przewyższa dawkę dopuszczalną dla chronicznego przebywania. Wszystkie dane z http://www.safecast.org (popatrz choćby na http://blog.safecast.org/worldmap/). I mówimy tutaj tylko o promieniowaniu gamma, mierzonym w powietrzu. Teraz wyobraź sobie rybkę u wybrzeży Japonii wchłaniającą do skrzeli (i ciała) cząsteczki emitujące promieniowanie alfa. Po połknięciu takich cząstek, kiedy oddziałują na tkanki, efekt zdrowotny jest 20x bardziej szkodliwy. A co by nie mówić, odpady radioaktywne emitują promieniowanie alfa. Niech trochę z nich “wycieknie” do wód gruntowych, to Cię Geiger nie ostrzeże, a jak sobie łykniesz takiej wody, to wymioty murowane, jeśli nie gorsze skutki.
Niech nowe źródła będą niewydajne. Na razie. Za to odpady z reaktora będą promieniotwórcze, jeszcze bardzo bardzo długo po naszej śmierci. No ale tak to jest kierować się chwilową opłacalnością. Ostatnio to modne w biznesie…
Szanowny propagandzisto, moze lobbysto, a moze zwykly pozyteczny …-fizyk-, ladnie sobie Pan popisales i co? Jeszcze atomem sie wac Pan nie pobawiles, wiec miast posluchac innych sam koniecznie chcesz sie pobawic w te klocki? Pojedzze Pan do Japoni do Fukushimy, zaoferuj swoje darmowe uslugi przy pracach ratunkowych w elektrowni i zamieszkaj w najblizszym jej sasiedztwie przez rok, no dobrze, chociaz z pol roku. Rozmawiaj nie tylko z pracownikami, ale i z mieszkancami na temat ich aktualnego zycia i stanu zdrowia. Pij miejscowa wode i spozywaj tamtejsza zywnosc, a po powrocie opowiesz Pan nam swoje wrazenia. Polecam Panu rowniez zajrzec w tutejsze artykuly o tej tematyce i dyskusje pod nimi. Czy jest sens obalac Panskie niby udokumentowane mity w tym temacie, jak i jedynej wedlug Pana metody wydobycia wegla, gmo o ktorym Pan wspomnial i kazdej innej niechcianej przez Suwerena akcji przymusu? Slusznie Norbo zauwazyl, ze nie w tym rzecz, aby sie tutaj przekomarzac, lecz doprowadzic do realnej moznosci dyskursu obywatelskiego i takowegoz podejmowania decyzji i wtedy dopiero wystapic bedziesz Pan mogl przed szereg i bedziesz Pan uslyszany. Na stan obecny, to strzepanie z karku Suwerena wszystkich pasozytow jawi sie jako dzialanie najpilniejsze. Niechaj cel ten przyswieca nam niczem Gwiazda Poranna, a o reszte rowniez sami zadbamy. 🙂
@fizyk – co do danych – znajdziesz wszędzie, wg. potrzeb. Co do rzeczywistości – część mej rodziny pochodzi ze “Wschodu”. Kiedy zdarzył się Czarnobyl, masę mężczyzn z tych terenów “nałapano” jako kierowców wszelakiego sprzętu biorącego udział w “akcji” (było tam masa ludzi np. polskiego pochodzenia -ale nie wiem, czy było to celowe -zostawmy to “konspiratorom”). Obecnie, a raczej dużo wcześniej, bo w niedługim okersie po Czarnobylu, praktycznie WSZYSTKIE ich kobiety zostały wdowami (nawet mówi się o czasem “wioskach kobiet”). Pytanie retoryczne – czy ktoś to “zmierzył” ??????
Co do energii – jest dziś kilkadziesiąt sposobów na produkcję czystszych od atomu, czy węgla. Wystarczy chcieć (jak np. na tzw. “Zachodzie”) – a jakieś 2,7 GW mocy w roku ~2023 to będzie po prostu NĘDZA mniej efektywna (kosztowo) od czegokolwiek dostępnego w tych latach. Nie ma o co się kłócić.
Tymczasem fakt to fakt – w artykule chodzi o sposób “załatwienia” tej sprawy przez “nasz” kochany rząd – zatem sorry za OFFTOP.
@jakiskretyn, “Siwert jest względnie dużą jednostką – u człowieka już po przekroczeniu dawki skutecznej 1 Sv promieniowania gamma dla całego ciała może wystąpić ostry zespół popromienny, mogący prowadzić do śmierci.” z http://pl.wikipedia.org/wiki/Siwert
Czyli gdybyś tą dawkę 200mSv/rok z 5 lat w takiej elektrowni przyjął naraz, mógłbyś dostać ostry zespół popromienny, mogący prowadzić do śmierci.
Czy rozłożone na 5 lat może realnie coś zrobić? 10 … 100 razy mniejsza dawka?
Naturalne promieniowanie w obszarach zamieszkałych dochodzi do 260mSv/rok:
http://en.wikipedia.org/wiki/Background_radiation#Natural_background_radiation
Czytaj – te normy są wiele rzędów przesadzone.
Jasne, istnieje niezerowe prawdopodobieństwo że w wyniku katastrofy w Fukushimie ktoś może umrze … ale ciężko mi uwierzyć że więcej niż chociażby w pojedynczym tąpnięciu kopalni.
Nieporównywalnie więcej zginie w wyniku używania węgla, spowodowanym irracjonalną paniką którą siejecie.
Oczywiście źródła odnawialne brzmią super, możliwe że w przyszłości zdominują nasze źródła energii … ale jeszcze po prostu nie jesteśmy gotowi żeby rezygnować z tych podstawowych.
Jak najbardziej należy nad nimi pracować, powoli wprowadzać … ale jednak też umieć realnie oceniać sytuację oraz patrzeć na nie też krytycznie – np. że ich produkcja, podtrzymanie też kosztuje środowisko, że w praktyce nie działają tak idealne jak wyglądają na pierwszy rzut oka…
Do czasu gdy te metody dojrzeją, już teraz potrzebujemy źródeł prądu – dyskusja jest tak naprawdę między energetyką jądrową a węglem.
Reaktor z Fukushimy technologicznie był z czasów tego z Czarnobylu – od kilku dekad takich się nie produkuje, współczesne są nieporównywalnie bezpieczniejsze. Dodatkowo w Polsce raczej nie grożą nam takie trzęsienia ziemi czy tsunami …
Siejąc popłoch miejcie na uwadze olbrzymią ilość ludzi umierających np. na nowotwory płuc … doceniam idealizm, ale ten z głową: nie tylko emocjonalny, ale racjonalny.
@Czejna, a może to Pan pracuje dla lobby węglowego? Jakieś 9000zł/mc za zejście pod ziemię, owszem ryzykując owdowienie żony … ale czy koniecznie?
@pablitto, może mógłbyś podać bardziej konkretne źródła niż przekazy/wierzenia ludowe? A co do realnych alternatyw, jestem jak najbardziej za … jak tylko się pojawią … no i te wyglądające rozsądnie opierają się na fuzji (jądrowej), np. http://focusfusion.org/index.php/site/category/C70
Znalazłem podsumowanie rok po awarii Fukushimy: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=japans-post-fukushima-earthquake-health-woes-beyond-radiation
Największą dawkę dostali sprzątający zaraz po: 0.5-0.6 Sv … dzięki szybkiej hospitalizacji i pewnie regularnej diagnostyce, raczej nic im nie grozi.
“The radiation will cause very few, close to no deaths.” … “The indirect effects are great,” – główny problem zdrowotny po tej awarii to panika która siejecie – prowadząca do zawałów serca, chorób psychicznych …
Proszę, pokażcie jakiekolwiek konkretne dane pokazujące że jest inaczej.
A najlepiej jeszcze że gdyby tam używali zamiast tego węgla (jak u nas), więcej ludzi by żyło długo i szczęśliwie ;p
@fizyk – uważasz, że decyzja o ewentualnej budowie elektrowni atomowej powinna zostać podjęta a drodze referendum?
@norbo, gdybym wiedział że każdy głosujący rzeczywiście zna problem, rozumie alternatywy – jak najbardziej. Konieczna jest wiarygodna informacja i debata publiczna.
Obawiam się jednak że przez takie sianie paniki, racjonalna decyzja w wyniku referendum nie jest obecnie możliwa.
To nie znaczy że jestem przeciwko demokracji, jestem przeciwko ochlokracji którą tutaj propagujecie.
Jak referendum czy obniżyć podatki … jasne, ale rzetelnie pokazując jakim kosztem.
Polecam świetny wykład Toma Atlee o bezpośredniej demokracji: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CnnrZvmE6DQ
Prawdziwą demokrację do której uważam że powinniśmy dążyć, wyobrażam sobie jako najpierw racjonalna dyskusja w skali kraju (jak w http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/1067 ). Jeśli ona nie będzie prowadziła do jakiegoś konsensusu, należy wspólnie w drodze dyskusji wypracować kilka rozsądnych kompromisów, między którymi ostatecznie byłoby referendum.
Kompromisy odnośnie głównych źródeł energii są w tym momencie między energetyką jądrową a węglową – opracowując takie alternatywy, należy rzetelnie oszacować szkody, też wyniku spalenia olbrzymiej ilości węgla – dla środowiska i ludzi ginących np. na raka płuc …
O czym Wy tu piszecie?
Przecież tu chodzi tylko o to by znowu wydymać budżet czyli nas podatników.
Polska będzie musiała kupić technologię za grube miliardy podobnie jak paliwo jądrowe a później płacić zachodnim koncernom za utylizację odpadów.
Są to ogromne koszty które będziemy ponosić na rzecz korporacji francuskiej lub niemieckiej. Nie ma to nic wspólnego z ekologią.
Dzięki temu będzie można zlikwidować całkowicie przemysł węglowy w Polsce.
Jedyna szansa że zbankrutujemy jak Grecja zanim do tego dojdzie.
gonzo
W Posce na wysypiskach popiołu z elektrowni węglowych jest dość paliwa dla co najmniej dwuch elektrowni jądrowych,które produkuąc energie elektryczną zutylizowały by te radiaktywne odpady.
a może tak zacząć od wycieczki do elekrowni jądrowej.http://atom.edu.pl/index.php/component/content/article/140-wycieczki/398-zwiedzanie-zagranicznych-elektrowni-jadrowych.htm
i jeszcze coś o kosztach dkla zaiteresowanych.
http://www.atom.edu.pl/index.php/ekonomia/porownanie-dla-polski.html
@fizyk – ok, a czy jesteś w stanie zagwarantować, że decydenci rzeczywiście znają problem i rozumieją alternatywy?
Czy “wiarygodna informacja” to twoim zdaniem zarzucenie opinii publicznej informacjami technicznymi, których zdecydowana większość ludzi nie rozumie? Bardzo to przypomina ulubioną zabawę mediów – rozbije się pociąg i wszyscy są ekspertami od kolei, rozbije się samolot i wszyscy są ekspertami od lotnictwa, wybuchnie wulkan i wszyscy są ekspertami od wulkanów….. To raczej dezinformacja a nie informacja.
Poza tym decyzja o budowie elektrowni atomowej nie może być podjęta wyłącznie w oparciu o przesłanki techniczne. To decyzja bardzo ważna z punktu widzenia ekonomii, społeczeństwa i ekologii.
Pytanie techniczne:
Energetyka atomowa to chyba jedyna forma działalności człowieka, która pozostawia po sobie odpady stanowiące duże zagrożenie dla ekosystemu przez tak długi okres czasu (tysiące lat). Czy jesteś w stanie zagwarantować, że przez cały ten czas żadne zjawisko naturalne lub działność człowieka nie doprowadzi do katastrofy?
A do tego, zapewne wybudują u nas przestarzałe reaktory spalające uran. O reaktorach LFTR chyba nie ma co marzyć.
@norbo Napewno nie zagwarantuje. Nie wie co będzie za kilka lat, a ma wiedzieć co będzie za tysiąc? Osoby które twierdzą że elektrownia atomowa jest dobra, to osoby które bardzo łatwo łykają propagandę.
@fizyk, zastanów się, kto w temacie elektrowni atomowych tak naprawdę uprawia propagandę i kto przeznacza na nią większe środki (czy przypadkiem nie jesteś beneficjentem?). Kto więc, w związku z tym stoi na z góry przegranej pozycji.
@gonzo111, a czyja to wina że musimy korzystać z obcych technologii?
Jedyny nasz działający rektor wysokiej mocy (Maria w Świerku 30MW http://pl.wikipedia.org/wiki/Reaktor_Maria ) jest Polską produkcją … sporo było przygotowań do Żarnowca, a teraz musimy zaczynać od nowa – badania pod nowoczesne reaktory, szkolenie kadry, budowanie świadomości społecznej …
@norbo, rzeczywiście nie powinno to być zarzucenie ludzi czystą propagandą, tylko jakieś przemyślane programy informacyjne we współpracy z uczelniami i PANem, możliwość dyskusji, debaty społeczne.
Co do odpadów radioaktywnych, to po pierwsze w zanieczyszczeniach ze spalania węgle też ich sporo. Po drugie istnieje możliwość wykorzystania tej radiacji do dalszej produkcji energii – jak tylko technologia dojrzeje za dekadę czy dwie.
@skollitah, reaktory torowe wymagają jeszcze trochę pracy. Obiecujący jest też np. pomysł reaktorów Travelling Wave. Małe reaktory to świetna sprawa – nie budujesz przez 10 lat opędzając się od grinpisowców, tylko po prostu przywozisz, zakopujesz i zapominasz – przez 80 lat zasilając miasteczko. Tyle że nie wiem jak będzie z rozwojem przez tą obecną panikę … :/
@Yogipower, jest ogólnoświatowa irracjonalna panika po Fukushimie … w której dalej nie udało się znaleźć ani jednej ofiary tego historycznego reaktora z dzikich początków energetyki jądrowej.
Pojawią się statystyczne? Być może jakaś się znajdzie … ale zdecydowanie więcej z powodu palenia węgla. Poza tym np. statystycznie w wyniku palenia papierosów ginie ok. 100 000 Polaków rocznie – na dłuuuuugo zanim zaczniemy martwić o legendarną hipotetyczną ofiarę Fukushimy, powinniśmy przynajmniej zakazać papierosów.
Co będzie za tysiąc lat?
Co się dało spalić już pewnie dawno spalimy – m.in. rozrzucając radioaktywny pył.
Wiatraki? Nie wierzę – zmarnowana olbrzymia ilość cennej stali na znikomą ilość energii. Niepraktyczne i szkodliwe.
Panele? Jasne, jak dzisiaj w zegarkach … ale ogólnie raczej zawsze będą wymagały olbrzymiej ilości chemii, zasobów na wyprodukowanie … dodatkowo olbrzymiej powierzchni nawet przy 100% efektywności – nie nadają się na podstawowe źródło energii dla ludzkości.
… natomiast energia z dzisiejszych odpadów radioaktywnych już dawno zostanie wyciśnięta do ostatniej kropli – bombardujesz neutronami aż w końcu rozpadnie się do czegoś stabilnego … uwalniając w kontrolowany sposób olbrzymie ilości energii.
Za tysiąc lat będą równomiernie pozakopywane reaktory jądrowe (fission/fusion) w których co kilkadziesiąt lat robot będzie wymieniał wyciśnięty do końca rdzeń (nieradioaktywny) – po prostu sterczące z ziemi kable z prądem – zapomnimy że w wiekach ciemnych był problem z energią czy wiatraki…
@fizyk, bardzo naukowy argument – “po pierwsze w zanieczyszczeniach
ze spalania węgle też ich sporo” – w stylu “a bo oni też….”
Nie prosiliśmy o futurologiczne zgadywanki “co będzie za tysiąc lat” 😉
Chcemy tylko wiedzieć czy tym co po nas nastaną zrobimy krzywdę atomową…
Dlaczego spośród wszystkich technologii mielibyśmy wybierać taką co zostawi paskudny spadek naszym następcom?
@norbo – promieniotwórczego pyłu rozrzuconego z elektrowni węglowych nie pozbierasz. Natomiast z jądrowej masz to zebrane w kontenerze – i tą energię dalej można i warto dalej stamtąd wyciągnąć, tylko że w tym momencie jeszcze nie jest to opłacalne. Po zakończeniu takiego procesu dostaniesz coś już bez nadmiarowej energii – nie promieniującego.
Duży artykuł o reaktorach na dzisiejsze odpady radioaktywne: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=smarter-use-of-nuclear-waste
A o to co za tysiąc lat pytał Yogipower.
@fizyk
czytam sobie i czytam Twoje komentarze i faktycznie masz sporo racji, natomiast nie potrafisz (tak jak i wszyscy “za”) powiedziec co sie stanie jesli odpady sie wydostana? odpady radioaktywne sa grozne po tysiacach lat a Twoja odpowiedz to tylko ze odpady z elektrowni weglowych tez sa? no prosze Cie… one nie beda skladowane przez tysiac lat, a reszta to w tej chwili tylko i wylacznie przypuszczenia i plany apropo wykorzystania w pozniejszym czasie odpadow i to jak bedzie za kilka dekad – czy jestes w stanie zapewnic w 100% ze odpady nigdy prze tyle lat sie niewydostana podczas zjawisk naturalnych, bledow technicznych itd? w Czarnobylu zawinil czlowiek…
zreszta… jak widze jak polacy buduja autostrady to az strach pomyslec jak beda budowali reaktory…
@fizyk – a ty fizyk jesteś czy wróżka?
A jeśli taka technologia nie zaistnieje, nie będzie opłacalna, w międzyczasie nastąpi trzęsienie ziemi, spadnie meteoryt, wymyślimy coś tańszego, nie będziemy potrzebować energii bo wrócimy na drzewa……..
Organizmy żywe w toku ewolucji przystosowały się do niewielkiego “naturalnego” promieniowania. Rozproszone niewielkie ilości materiałów promieniotwórczych nie stanowią porównania dla skoncentrowanych silnie promieniotwórczych odpadów atomowych.
Dlaczego spośród wszystkich dostępnych technologii mielibyśmy wybrać taką co zostawi paskudny spadek naszym następcom?
@viciu, przecież piszę że są reaktory które używają te odpady promieniotwórcze jako paliwo – dążąc do całkowitego wykorzystania energii która obecnie promieniuje. Teraz są jeszcze mało ekonomiczne, ale to kwestia dekady czy dwóch.
@norbo, rozumiem że rozważasz scenariusz, że zanim wykorzystamy dalej obecne rozpady promieniotwórcze (kwestia rzędu stulecia), przyjdzie deszcz meteorytów i uderzy w kilka ich składowisk jak Yucca mountain, więc tamte odpady uciekną do środowiska gdy nas już nie będzie? 🙂
Podziwiam fantazję, ale szczerze w lokalizacjach promieniowania nie ma nic dziwnego – może w obrębie kilku kilometrów gorzej rozwijałoby się życie (raczej inaczej – lokalna nisza ekologiczna dla bardziej odpornych na promieniowanie) … obecnie np. istnieje naturalny reaktor jądrowy w Oklo w Afryce: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor
Nanotechnologią do konwersji jakiej energii? Pewnie masz na myśli słoneczną w prąd albo wodór?
Nawet przy 100% efektywności oznaczałoby to maksymalnie kilkadziesiąt watów na m^2 … natomiast zakopany reaktor jądrowy wielkości dużej ciężarówki może spokojnie dawać kilkadziesiąt megawatów – odpowiednik kilometra kwadratowego ziemi pokrytej wysoko przetworzonym sprzętem … który trzeba było wyprodukować, teraz podtrzymywać i który degraduje z czasem.
Nie byłoby ekologicznej gdyby to 100 hektarów było pokryte łąką czy lasem?
Nie rozumiem do czego zmierzasz? Artykuł o “superlaminarnych neutrinach” wylądował tylko w preprintach. A jak znaleziono źródło błędu, bodajże szef projektu podał się do dymisji.
Co do małych reaktorów, tutaj jest przeglądowy artykuł: http://www.gizmag.com/small-modular-nuclear-reactors/20860/
Na przykład Hyperion: tuba 2.5m wysokości, 1.5m średnicy, produkująca 25MW – jedyna obsługa to co 10 lat wymienić paliwo.
Rozumiem elektrownie słoneczne na pustyni … ale naprawdę wolałbyś żeby za każdą taką zakopaną tubę, setki hektarów łąki czy lasu były przerabiane na pokryte panelami?
Co np. ze zwierzątkami na takiej technologicznej pustyni?
Prawdopodobnie niedociśnięta wtyczka światłowodu http://blogs.scientificamerican.com/life-unbounded/2012/02/22/superluminal-neutrino-result-caused-by-faulty-connection/
@fizyk “przecież piszę że są reaktory które używają te odpady promieniotwórcze jako paliwo – dążąc do całkowitego wykorzystania energii która obecnie promieniuje. Teraz są jeszcze mało ekonomiczne, ale to kwestia dekady czy dwóch.”
No to wybudujmy za dwie dekady.
Fenix, to są niewyobrażalnie czułe badania – może się zdarzyć że jedno z milionów komponentów jest obluzowane – dziwne że nie wyszło w diagnostyce, że puścili w świat bez porządnej weryfikacji … ale szybko wyszło że standardowe spojrzenie na fizykę jest jednak bardziej poprawne – tak działa nauka. Skończmy ten offtopic.
@Yogipower, no ale po co za dwie dekady byłby nam reaktor na radioaktywne odpady, jeśli nie mielibyśmy wcześniej reaktora który by je produkował??
I proszę pamiętaj o alternatywach, czyli na nasze realia: spalanie węgla. Proszę poczytaj sobie jak zdrowe jest ono dla środowiska i ludzi.
@fizyk
i o Tym wlasnie mowie – co z tego, ze sa mozliwosci spalania skoro tego nikt aktualnie nie robi bo SIE NIE OPLACA? moze za te 20 lat tez sie nie bedzie oplacac albo znajdziemy jeszcze lepszy sposob na wytwarzanie energii i atom w ogole nie bedzie nam potrzebny – nie marginalizuj roli atomu, ktory grozi tysiacem lat w porownaniu ile terenu poswiecimy na elektrownie dowolnego innego typu czy ile pojdzie materialu na budowanie np baterii slonecznych – elektrownie to nie konkurs miniaturyzacji zrodel energii, a lasy? przeciez wiecej ich sie niszczy na przemysl papierniczy i drzewny. Wiec porownywac radioaktywne odpady z technologiami wyprodukowania paneli jest smieszne – reaktory same tez sie nie zbuduja i nie beda dbac o siebie…
PS. @fizyk
Ty chyba faktycznie jestes z kampanii “Poznaj atom”…
@fizyk – podoba mi się twój kpiący ton, doskonale oddaje charakter rządowej “kampanii”. Gdybyś pofatygował się faktycznie przeczytać to co napisałem to zauważyłbyś, że moje pytanie było znacznie bardziej ogólne. Ale ty oczywiście – realizując zapewne założenia programowe “kampanii informacyjnej”, trywializujesz wszystko co stawia w niekorzystnym świetle energetykę atomową.
Ciekawa jest twoja opinia (czy może ewolucja opinii) na temat odpadów nuklearnych. Najpierw wielokrotnie wytykasz fakt śladowej promieniotwórczości popiołów powęglowych aby ostatecznie stwierdzić, że “może w obrębie kilku kilometrów gorzej rozwijałoby się życie”. Dlaczego zatem wcześniej nie informowałeś o tak niewielkim ryzyku? No i dlaczego cały świat tak boi się tych odpadów skoro są one tak mało szkodliwe???
Cieszę się, że doceniasz moją fantazję. Tobie – i innym zwolennikom energetyki atomowej, brak fantazji musi bardzo doskwierać. Wasz świat jest czarno-biały, albo wybudujemy elektrownie atomowe albo zabraknie nam energii, każda inna alternatywa jest nieopłacalna, niepewna…. ale technologia nuklearna w waszej płaskiej fantazji tak się rozwija, że lada dzień będziemy wyciągać “nadmiarową energie” z odpadów aż do ich całkowitej neutralizacji…. oczywiście podobny rozwój innych technologii nie jest możliwy, wasza fantazja tego nie przewiduje…. 🙂
Dlaczego spośród wszystkich dostępnych technologii mielibyśmy wybrać taką co zostawi paskudny spadek naszym następcom?
@Viciu, tego typu reaktory już są, jednak jeszcze nie nadają się do zastosowań komercyjnych – ekonomicznie powinny wychodzić lepiej … problem w tym że potrzeba pieniędzy na rozwój tych metod.
Jednak przez tą panikę jest duży problem z finansowaniem takich badań – żeby kiedyś wydobyć te odpady i wycisnąć z nich ile się da energii.
A da się sporo – standardowe reaktory wyciskają ok. 1% a reszta wypromieniowuje przez dziesiątki tysięcy lat … natomiast reaktory oparte na szybkich neutronach mogą podejść do 99% – drobna reszta staje się zupełnie nieszkodliwa w przeciągu stuleci.
Warto, tylko trzeba pracy … jednak przy dzisiejszej panice (i np. węglowych lobbystach) można liczyć praktycznie tylko na Chiny i Indie …
I nie, nie może to być odwlekane w nieskończoność, bo wykorzystując tylko ten 1% energii, paliwo szybko się skończy.
@norbo, to „może w obrębie kilku kilometrów gorzej rozwijałoby się życie” było odnośnie Twojego scenariusza że np. w Yucca Mountain uderza gigantyczny meteor …
Odpady są naprawdę porządnie zabezpieczone … a jeśli wprowadzimy reaktory nowych generacji, te odpady zostaną wyciągnięte i staną się paliwem.
Mówicie o alternatywach – bardzo proszę, porozmawiajmy o nich – ja od początku naprawdę bardzo chętnie … tylko oceniajmy je rzetelnie i używając danych naukowych, uwzględniając cały proces: od ich produkcji, poprzez utrzymanie, do utylizacji.
Przypominam że w Polsce obywatel zużywa średnio ponad 400W nonstop.
Elektrownie jądrowe dają kilka GW – zajmuje rzędu 20ha na 1GW.
Wiatraki? W praktyce pozwalają osiągnąć rzędu 2.5W na m^2 – 40 000 ha na 1GW.
Bardzo proszę przeglądnijcie podsumowanie z setką linków do różnych raportów: http://www.aweo.org/problemwithwind.html
Nie prowadzą one do realnego obniżenia zapotrzebowania na inne źródła energii, wymagają olbrzymiej ilości stali, betonu i energii do produkcji, wycinania drzew do poprawiania warunków wietrznych, giną na nich setki tysięcy ptaków i nietoperzy rocznie, hałasują rzędu 60dB w kilometrze od farmy – nawet ludzie uciekają z takich miejsc, prowadzą do pożarów, woda kondensuje na łopatkach, itd. itp. …
Panele słoneczne? W praktyce dają rzędu 5W na m^2 – 20 000 ha na 1GW.
Po pierwsze trzeba to wyprodukować – zwykle plastry krzemu jak w procesorach, tyle że tym razem miliardy razy większe powierzchnie – gigantyczny przemysł chemiczny – naprawdę uważasz że to jest neutralne dla środowiska? http://venturebeat.com/2009/01/14/solar-panels-pose-an-environmental-hazard-claims-report/
Dalej gdzie mają być te 20 000ha na GW? Zamiast dzisiejszych łąk i lasów z ich zwierzątkami?
Na dachach budynków? Super – ile przypada m^2 dachu na osobę? Myślę że nie więcej niż kilka – pokrywając wszystkie dachy dostałbyś rzędu 10% zapotrzebowania.
Bardzo proszę – znajdź jedno rzetelne porównanie że panele wychodzą bardziej ekologicznie niż energetyka jądrowa.
No to może “ekologiczny” gaz łupkowy – którego lobby strachem udało się wygryźć jądrowych w USA … polecam np. film gasland ile to chemii tam wpompowują.
Wróćmy do Polskich realiów – po olbrzymich nakładach mamy aż rzędu 2MW paneli solarnych – zaspokajają one potrzeby rzędu 5000 Polaków – a co z resztą?
Ano jeśli nie energetyka jądrowa, głównie używany będzie węgiel – nieprawdaż???
Oczywiście “ekologiczny” – bardzo polecam przeglądnięcie jaki to ma wpływ na środowisko: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry
Pomijając takie drobiazgi jak niszczenie ekosystemów na olbrzymich terenach, zanieczyszczenie wody, główny przyczynek do tak modnego efektu cieplarnianego, wypuszczanie całego mendelejewa do atmosfery – łącznie z radioaktywnymi … World Health Organization i inne szacują że zanieczyszczenia związane ze spalaniem węgla powodują na świecie ŚMIERĆ ROCZNIE RZĘDU MILIONA OSÓB!
No wiem – dużo ciekawsze jest poszukiwanie tej legendarnej hipotetycznej statystycznej ofiary Fukushimy z czasów początków energetyki jądrowej – kiedy reaktory miały po prostu działać a nie być bezpieczne.
@fizyk – robisz chaos…
“odnośnie Twojego scenariusza że np. w Yucca Mountain uderza gigantyczny
meteor …” – gdzie ja przedstawiałem takowy scenariusz???? Wskazywałem potencjalne zagrożenia – całą listę, z których ty wybrałeś sobie klocek pasujący do twojej układanki.
Dla uproszczenia będę zadawał pytania, na które można udzielić odpowiedzi w prosty sposób tak/nie – o takie odpowiedzi proszę.
1. “Odpady są naprawdę porządnie zabezpieczone” – zagwarantujesz, że poziom bezpieczeństwa nie zmieni się na gorszy przez cały okres szkodliwości odpadów?
2. “jeśli wprowadzimy reaktory nowych generacji, te odpady zostaną wyciągnięte i staną się paliwem” – czy jest możliwe, że reaktory takie nigdy nie znajdą komercyjnego zastosowania?
3. Czy jest możliwy szybki skokowy rozwój technologii alternatywnych?
Ciekawe jest to, że błyskawicznie tworzysz fantastyczne wizje rozwoju energetyki atomowej a w kwestii alternatywnych źródeł energii koncentrujesz się wyłącznie na teraźniejszości. Skoncentrujmy się zatem na teraźniejszości energetyki atomowej:
– prymitywna technologia – pomimo mądrych słów nadal jest to “atomowy czajnik”, faktycznego rozwóju jakościowego (porównywalnego do rozwoju np. w elektronice) brak;
– bardzo niebezpieczne odpady, które będą stanowić poważne zagrożenie dla ekosystemu przez wiele tysięcy lat;
– Polska nie dysponuje ani zapleczem naukowym ani technologicznym – oznacza to konieczność importu bardzo kosztownych technologii;
– Polska nie dysponuje własnymi źródłami paliwa atomowego – oznacza to uzależnienie kolejnego sektora od dostaw zewnętrznych (co pradopodobnie ostatecznie dobije polski bilans płatniczy);
– wydarzenia w Japonii wydają się skłaniać świat do stopniowej rezygnacji z energetyki atomowej;
@norbo Dokładnie, cała prawda. Fizyk idź siać rządową propagandę gdzie indziej. Tutaj raczej nikogo nie przekonasz.
Fenix chciałbym zobaczyć to jakbyś pisał te swoje posty o magii 100 lat temu przy efekcie fotoelektrycznym i promieniowania ciała doskonale czarnego.
Nie ma czegoś takiego jak pomiar idealny.
Na błędy w takich eksperymentach ma wszystko wpływ.
GPS ma określoną dokładność do tego odległość pomiędzy 2 punktami jest wyznaczona z określoną dokładnością. Także każde urządzenie musi być odpowiedni skalibrowane a to również zawiera błędy tzw błędy kalibracji no i błąd ludzki, i jego nie da się uniknąć. Prędkość światła jest wyznaczona z określonym odchyleniem standardowym.
Przykładem może być pomiar na wadze analitycznej która waży z dokładnością do 0,0001 g nawet to, że jest zbyt dużo osób w pomieszczeniu, które oddychają i poruszają się wprowadzają wage w drgania także powoduje błędy.
Tylko nie wiem czemu nikt się nie zastanowi, że wyniki podane przez CERN nie zgadzają się z pozostałymi danymi na ten temat
@realista, co jak co ale argumentację @fizyka trudno uznać za rzeczową – jego teksty są stronnicze, stosuje odrębne kryteria dla oceny:
– energetyki atomowej – potencjalne możliwości rozwoju na plus, obecne ograniczenia czy zagrożenia neutralne;
– alternatywnych technologii – obecne ograniczenia czy zagrożenia na minus, potencjalne możliwości rozwoju na plus;
korekta:
ostatnie zdanie oczywiście powinno brzmieć:
(…) potencjalne możliwości rozwoju na MINUS;
@fizyk rozpisuje się o teoretycznych możliwościach wykorzystywania odpadów nuklearnych aż do ich całkowitej neutralizacji – na temat potencjalnych możliwości technologii alternatywnych jest pomijany.
albo tam powinno być NEUTRALNE :-\
cms – Drupal, idealny 🙂
@norbo, wspominałeś o meteorytach i niebezpieczeństwie przechowywania … nieważne.
“zagwarantujesz, że poziom bezpieczeństwa nie zmieni się na gorszy przez cały okres szkodliwości odpadów?” pojemniki są zaprojektowane na kilkaset-kilka tysięcy lat, składowane w bardzo bezpiecznym obszarach … żeby coś się z nimi wcześniej stało to chyba jednak najprościej ten meteoryt …
Ale absolutnie się zgadzam że lepiej byłoby się pozbyć tych zbieranych od pół wieku – i m.in. właśnie po to mają być reaktory następnej generacji: żeby wyciągnąć większość energii która pozostała w tych izotopach – wykorzystać zamiast zamienić w skażenie.
Po Polskiemu są to np. tzw. “prędkie reaktory powielające” i są prototypy planowane do komercjalizacji od ok. 2030 jako tzw IV generacja.
Porządny artykuł jest tutaj: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=smarter-use-of-nuclear-waste
“Czy jest możliwy szybki skokowy rozwój technologii alternatywnych?”
A czy możliwe że przylecą ufoludki i nam pomogą?
O jakich alternatywach mówisz?? Ze słońca zawsze będziesz potrzebował olbrzymich obszarów – na których tej energii nie będą mogły wykorzystywać rośliny czy zwierzątka – olbrzymią pustynię z krzemu.
Energia pływów? No robi się coś takiego jako ciekawostkę … ale nie ma szans żeby było podstawowym źródłem energii.
Jedyne realne alternatywy o jakich mogę myśleć są oparte na fizyce jądrowej – fuzji: od zimnej o której ciężko powiedzieć coś konkretnego, do np. Dense Plasma Fusion czy polywell (tokamaki czy NIF nie bardzo wyglądają realnie). Ale ciężko liczyć na te tzw. wild cards energetyki … natomiast dostępna energetyka jądrowa tak bardzo od tych możliwości nie odbiega – jedyny prawdziwy problem to jest ta panika przez którą ginie np. milion ludzi rocznie w wyniku samego spalania węgla.
Dużo gadasz, ale zero konkretów. Wróć na ziemię i popatrz się też czasem na liczby.
Czy naprawdę od neutralnego dla środowiska 1GW reaktora wielkości dużego budynku (nawet pod ziemią), wolisz np. pokryć 20 000ha łąk wysoko przetworzonym krzemem, wybijając całe tam życie?
Czy może spalić setki tysięcy ton węgla jak na Polskie realia?
@fizyk,
nie pytałem o obecny poziom bezpieczeństwa ale o gwarancje przez cały okres zagrożenia – tak czy nie?
składanie fałszywych zeznań karane jest chłostą 😉
Nie pytałem czy zgadzasz się z opinią (czyjąkolwiek) na temat technologii wykorzystującej odpady nuklearne tylko czy jest możliwe, że technologia ta nigdy nie zostanie zastosowana w celach komercyjnych (czyli w odpowiednio dużej skali)? tak czy nie?
“A czy możliwe że przylecą ufoludki i nam pomogą?” – możliwe ale nie sądzę aby jakakolwiek istota inteligentna dobrowolnie nawiązywała kontakty z ziemską “cywilizacją” 😛 Trywializujesz…
Nie pytałem o konkretne technologie tylko o energetykę jako taką? Energetyka atomowa nie może pochwalić się zbytnio tempem rozwoju – ciągle to tylko mało poręczna grzałka…
“Dużo gadasz, ale zero konkretów.” – w przeciwieństwie do ciebie ja nie promuję żadnej technologii, jedynie przyglądam się nachalnej propagandzie i zastanawiam się dlaczego ktoś koniecznie chce mi wcisnąć coś takiego…
“Czy może spalić setki tysięcy ton węgla jak na Polskie realia?” – zapytam w imieniu polskiej gospodarki – masz pomysła co zrobić z polskimi górnikami i skąd brać dewizy na zakup technologii i paliwa atomowego???
@norbo, to skąd mamy brać energię???????
Co to za wspaniałe alternatywy o których mówisz? Wymień w końcu chociaż jedną? Żywienie się energią kosmosu? Moc modlitwy?
Chyba nie mam już wątpliwości że jesteś z lobby węglowego – najtańsze źródło … ale i zdecydowanie najbardziej szkodliwe!!
Większość paliw jakie znam jest atomowa, ale jeśli chodzi Ci o energetykę jądrową, to koszt paliwa wynosi ok. 1% ceny prądu (dla węgla rzędu 50%). A technologię moglibyśmy dawno mieć własną gdyby nie ta panika – 30MW Polski reaktor Maria działa sprawnie od prawie 40 lat.
Owszem, podobnie jak piec węglowy, reaktor jądrowy to też mało poręczna grzałka … tyle że współczesne są konstruowane z megaparanoją – Czarnobyl, Three Mile Island, Fukushima to była wczesna pierwsza generacja.
Czy potrafię zagwarantować że zostanie wprowadzona IV generacja reaktorów? Jasne że nie potrafię – wcześniej może być np. zagłada ludzkości. Mówię jakie są plany – co jakieś 20-30 lat wprowadzana jest nowa generacja i są prace żeby wdrożyć m.in. prędkie reaktory powielające http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor
Jeśli nie chcesz odpadów z ostatnich pół wieku wystrzelić w kosmos, to jest to chyba jedyny rozsądny sposób żeby się ich pozbyć … lepiej: zamienić tą niewygodną energię na prąd.
Z punktu widzenia gospodarki wysoki udział cen węgla w koszcie produkcji energii jest zjawiskiem korzystnym ponieważ mamy własne zasoby i pieniądze te nakręcają naszą gospodarkę.
Doszukiwanie się powiązań mojej skromnej osoby z jakimkolwiek lobby byłoby objawem paranoi gdyby nie taktyczny charakter twojej o tym wypowiedzi.
Wiemy zatem, że:
– nikt nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa przechowywania odpadów nuklearnych przez cały okres zagrożenia;
– nie wiadomo czy kiedykolwiek ktokolwiek zastosuje w odpowiedniej skali technologię wykorzystującą odpady atomowe;
– technologia nuklearna jest niekorzystna dla polskiej gospodarki;
– kilkudziesięcioletni okres intensywnych badań nad wykorzystaniem materiałów rozszczepialnych nie przyniósł znaczącego rozwoju jakościowego;
– wiele państw wysokorozwiniętych wycofuje się z energetyki atomowej;
– wiele korporacji wycofuje się z energetyki atomowej;
@realista
“sam się takich powiązań doszukujesz u fizyka” – wskaż proszę moją wypowiedź potwierdzającą twój zarzut.
“wycofują się z energii atomowej żeby zarobić o wiele więcej na alternatywnych” – zatem sami sobie więcej zapłacą? bo gdy państwo wycofuje się z energetyki atomowej to jest to decyzja wewnętrzna a nie zewnętrzna.
Fenix tak z ciekawości mógłbyś dokładnie opisać o co Tobie chodziło w poście nr 33 ? Będę bardzo wdzięczny 🙂
@realista – wypowiedź ta sugerowała raczej uleganie oficjalnej propagandzie.
Wydaje się, że nia masz pojęcia jak funkcjonuje współczesna gospodarka. Publiczne zadłużenie Japonii przekroczyło dwukrotną wartość PKB a jakoś nikt nie narzuca im szalonych programów oszczędnościowych. Ale zadłużenie na poziomie 80% PKB w przypadku niektórych państw uznawane jest za tragedię – narzuca się im radykalne ograniczenia wydatków budżetowych, choć gdy władze Grecji zasugerowały możliwość odstąpienia od zakupu bronii z Niemiec to sytuacja stała się napięta….
Rozumiesz? Pożycza się aby zniewolić i sprzedawać – a my na “atomowy czajnik” będziemy musieli pożyczyć bardzo dużo – i to w walutach światowych a nie jakichśtam złotówkach. Japonia zadłuża się w Japońskich bankach i nie ma problemu. My nie jesteśmy w stanie zrobić tego w podobny sposób, musimy pożyczyć w bankach zagranicznych. Ale takie państwa jak Niemcy czy Francja mogą zainwestować ogromne środki w alternatywne technologie pozyskiwania energii ponieważ ich system bankowy jest w stanie wykreować odpowiednią ilość odpowiedniego pieniądza. A gdy ich zadłużenie wzrośnie to i tak nikt nie będzie im narzucał żadnych oszczędności. A pieniądź na rynku zawsze jest mile widziany w obecnym systemie, prawda? Nasz system bankowy jest w stanie finansować wewnętrzny rozwój dowolnej technologii za złotówki…
Ten system jest chory, ale taki właśnie jest….
Inwestycje w energetykę wiatrową, wodną, na biomasę czy – w ostateczności, węglową możemy zrealizować sami. Dysponujemy w tym zakresie wystarczającym zapleczem naukowym. Do tego celu nie musimy też pożyczać środków z zewnątrz, wystarczy mobilizacja polskich banków i/lub interwencja państwa. (Podobnie jak niepotrzebujemy pożyczek zagranicznych na budowy autostrad czy domów – mamy surowce i siłę roboczą, po co nam do tego dewizy?)
“także fajne hasełka pozostają fajnymi hasełkami, ale przyjdzie czas, że będziemy bulić za prąd jak za zboże.”
Energetyka atomowa a ceny energii w Unii Europejskiej – http://poznajatom.pl/forum/viewtopic.php?f=4&t=61&sid=2d40703f95d273a485d02e3893c5a777
Technologia atomowa z całą pewnością nie jest tania. Biorąc pod uwagę konieczność zabezpieczania przyszłych odpadów oraz obiektów bez względu na to czy są użytkowane czy też nie można powiedzieć, że koszty energetyki atomowej są bardzo duże.
A gdyby polski rząd wyasygnował niezbędne środki choćby poprzez zwiększenie deficytu czy nawet bezpośredni dodruk pieniądza przez NBP to czy takie autostrady byłyby mniej prawdziwe? Czy wydobycie surowców byłoby mniej prawdziwe gdyby nie kryło się za nim zadłużenie zagraniczne? Czy pracownicy zatrudnieniu przy budowie autostrad pracowaliby mniej prawdziwie gdyby ich wynagrodzenie nie wiązało się ze środkami unijnymi? Czy zarobione przez pracowników w ten sposób pieniądze byłyby mniej prawdziwe? Czy nie generowałyby one prawdziwej konsumpcji, obrotu gospodarczego?
Czy wszystko to co zostało wybudowane w przed 1989 – i co teraz tak chętnie wyprzedają politycy, nie jest prawdzowe?
Ty nie jesteś realistą – ty wierzysz w te bajki, które “faceci z grubą forsą” wpychają nam do głów. Cała magia pieniądza sprowadza się do społecznej wiary w niego… Bardziej abstrakcyjny niż to co ja opisałem jest obecny system uzależniający realizację każdej inwestycji od decyzji instytucji nie podlegających kontroli społecznej. Ale nawet w ramach tego systemu Polska jest w stanie wygenerować spore środki na wewnętrzne inwestycje, to wyłącznie kwestia “woli politycznej”….
@norbo Idź rób drugą Kubę gdzie indziej. ok?
@realista – ale za to jest wola polityczna nieustannego “zadłużania” społeczeństwa w prywatnych instytucjach obdarzonych monopolem na kreowanie kasy, prawda? Skoro możemy zaciągnąć gigantyczne zobowiązania na “atomowy czajnik” to równie dobrze możemy zrobić cokolwiek innego – w ostateczności nawet wpakować tę kasę w rozwój energetyki węglowej, przynajmniej spora część tej kasy pozostałaby w kraju generując miejsca pracy i “wzrost gospodarczy”.
Rachunki z zakresu zapotrzebowania na energię nie są wcale takie oczywiste. Po pierwsze nie mamy zbytnio rozbudowanego przemysłu, po drugie w najbliższych latach raczej nam fabryk ubędzie niż przybędzie bo kryzys i takie tam, po trzecie jak dostaniemy po tyłku jak Grecy to faktycznie będziemy sobie piwniczki kopali bo na rachunki braknie.
Fenix my nigdy nie mamy pewności, że przeprowadzimy dany eksperyment poprawnie. Aby można było uznać dane wyliczenia itp. za poprawne muszą być one powtarzalne w każdym laboratorium na świecie.
Do tego czy dany wynik można uznać za prawidłowy podaje się przy każdej wyliczonej wielkości jego niepewność.
Na początku wykonywania doświadczeń nie zakłada się pewność popełnienia błędu ale, że możemy popełnić go. To jest zupełnie normalne każdy z eksperymentatorów jest inny jeden lepszy drugi mniej lepszy ;), oczywiście omawiam tutaj tylko przyczynek ludzki. A zresztą błędy i eksperyment są nierozerwalne.Jedynie co możemy to zmniejszać ich rozmiar.
Gdzie był błąd jeśli oczywiście był przy tym eksperymencie OPERY nie wiem. Kto odpowiadał za to, że wyniki zostały tak szybko podane bez ich weryfikacji nie wiem i nie wiem dlaczego.
I jeszcze muszę dodać to;
Fenix nie martw się nas to bardzo by ucieszyło, że neutrina zasuwały by szybciej od światła bo już się trochę w nauce nudno zrobiło chociaż i tak przy mechanice kwantowej nie zostało jeszcze wszystko zakończone. A TW i tak dalej będzie obowiązywała jedynie co się stanie to zawęzi jej działanie.
A o magii też było mówione przy efekcie fotoelektrycznym dopóki nie pojawił się Eistein.
A czy sprzęt był sprawdzany za każdym razem gdy powtarzano doświadczenie ?
http://neutrino.fuw.edu.pl/
Tutaj znalazłem taki artykuł na temat tego eksperymentu.
Myślałem że ty to wiesz dlatego pytam bo jeżeli oba te czynniki podane w artykule nie były wychwycone podczas przeprowadzania jego to będą wpływały na poprawność otrzymanych wyników.
Fenix proszę bardzo.;)
Dodam to jeszcze, że przy neutrinach porywamy się przy doświadczeniach z motyką na słońce. Obecna aparatura nie jest jeszcze aż tak dobra żeby przeprowadzać ex. z udziałem neutrin. Nawet masy ich nie mamy dobrze wyznaczonej a co dopiero badać inne rzeczy.
Przed nami jeszcze ( bardzo)^999…….. wiele możliwości.
Ja wypiję kielicha czy to się potwierdzi czy nie:) .
Szkoda, że neutrina nie mają ładunku…
Ostatnio bardzo spodobał mi się model protonu podany przez Nassima Harameina jako czarnej dziury… i jeszcze to żeby zrobić coś takiego jak nieliniowa mechanika kwantowa.