Liczba wyświetleń: 888
Socjaldemokratyczny rząd Słowacji uchwalił projekt zniesienia podatku liniowego. Obowiązywał on od 2004 r., wprowadzony przez ówczesną centroprawicową koalicję.
Jak informuje Polska Agencja Prasowa, słowacki rząd zapowiada likwidację jednolitej 19-procentowej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych i firm. Jeśli zmiany te zatwierdzi parlament – co jest niemal pewne – od stycznia stawka podatku dochodowego dla firm wzrośnie do 23 proc. Zwiększy się także obciążenie dochodów niewielkiej grupy najlepiej zarabiających obywateli – będzie ich dotyczyć stawka 25-procentowa. Natomiast w odniesieniu do pozostałych obowiązywać będzie nadal stawka 19 proc.
Jak oświadczył na konferencji prasowej premier Robert Fico, nowa 25-procentowa stawka obejmie podatników zarabiających ponad 3,3 tys. euro miesięcznie. Minimum socjalne na Słowacji wynosi obecnie w przypadku samotnie żyjącej osoby pełnoletniej 194,58 euro. Według słowackiego ministerstwa finansów miesięczne wynagrodzenie ponad 3,3 tys. euro pobiera tylko około 1 proc. zatrudnionych. Kwota ta jest ponad czterokrotnie wyższa od obecnej średniej płacy. „Staramy się nadal przenosić punkt ciężkości konsolidacji [finansów państwowych] na bogatych i silnych. O to nam chodziło, nie chodziło nam o to, by oskubać ludzi” – powiedział Fico.
Źródło: Nowy Obywatel
Poznaj plan rządu!
gdzie indziej potrafia dawac socjal i ssac burzujkow 🙂
Normalna sprawa państwo nie powinno wspierać bogatych tak jak robi to w chorym kraju zwanym Polską.
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03/29/fascynujaca-prawda-o-polskim-systemie-podatkowym/
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/12/16/fascynujaca-prawda-o-polskim-systemie-socjalnym/
Już nawet superbogacze np.:Warren Buffet mówią wprost ,że powinni płacić wyższe podatki.To nie jest normalne ,że Buffet płaci procentowo mniejsze podatki 15%(podatek od zysków z kapitału a jego sekretarka 19%podatku dochodowego.Dla superbogaczy problemem staje się też demoralizacja ich dzieci.Dziedzice fortuny nie są przecież durniami wiedzą ,że przez całe życie nie będą musieli kiwnąć palcem w uczciwej pracy.Popatrzcie co się dzieje np.:z Paris Hilton.
@pasanger8
“… wiedzą ,że przez całe życie nie będą musieli kiwnąć palcem w uczciwej pracy.Popatrzcie co się dzieje np.:z Paris Hilton.”
Jeździ cycami i pierogiem po ekranie.
Przecież jak mam więcej to płacę więcej w podatku liniowym. 10% podatku – ten kto zarabia 1000zł płaci 100zł – ten kto zarabia 10 000 płaci 1000zł – więcej zapłacił ten kto ma więcej – tak czy nie ?
Może być podatek liniowy, ale pod warunkiem, że pracownicy będą dostawali zapłatę za PRACĘ, a nie tylko za przyjście do niej.
Nawet Adam Smith uważał ,że godziwe jest aby bogaci płacili wyższe odatki niż biedni.Posłużę się tu cytatem z samego Adama Smitha : ,,Nie ma nic nierozsądnego w tym, że bogaci powinni finansować wydatki publiczne nie tylko proporcjonalnie do swoich dochodów ale trochę więcej niż w stosunku do wielkości dochodów.” W oryginale zdanie to brzmi: The rich should contribute to the public expense, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion.
Innymi słowy, Adam Smith dopuszczał progresywny system podatkowy, który w zamyśle Smitha mógł być skonstruowany w ten sposób, że bardziej opodatkowywał towary luksusowe niż towary powszechnego użytku. Smith na tyle poważnie traktował tę ideę, że rozważał nawet kryteria odróżniające towar luksusowy od towarów niezbędnych do życia.
I żeby nie było jaki to ze mnie mądrala -sam niestety na to nie wpadłem:
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03/28/encyklopedia-lewactwa-adam-smith-o-systemie-podatkowym/
@cetes w dzisiejszej Polsce(oficjalnie 12,4%bezrobocia ponad 2mln żyjących poniżej minimum biologicznego i 63%żyjących poniżej minimum socjalnego) gadanina o tym ,że pracownicy biorą pieniądze tylko za przychodzenie do pracy to jak wierzenie w szlacheckie satyry na leniwych chłopów z XVII wieku
Nie płacenie pracownikom za pracę, to FAKT.
Tylko pomyśl!
W niewolnictwie za pracę niewolnikowi nie płacono, ale to nie znaczy, że właściciel niewolników w związku z ich pracą nie ponosił żadnych kosztów.
Przede wszystkim musiał niewolnika kupić, albo zorganizować wyprawę dla jego zdobycia, co wiązało się z poniesieniem kosztów.
Następnie ponosił koszt wyżywienia niewolnika, zapewnienia mu jakiegoś ubrania oraz zbudowania jakieś lokum, gdzie niewolnik mógł spać i odpocząć. Nie robił tego z dobroci serca, ale z wyrachowania, bo wypoczęty niewolnik pracował wydajniej.
Do tego dolicz koszt utrzymania zbrojnej straży wymuszającej posłuszeństwo niewolników i chroniącej właściciela z rodziną przed atakiem niewolników i ich ucieczką.
Utrzymanie kucharzy, naprawy budynków i odzieży oraz poganiacze i nadzorcy też kosztowali.
Obecnie te tzw. płace są tylko zwrotem kosztów odtworzenia siły roboczej pracowników i w dalszym ciągu nie są odzwierciedleniem wkładu pracownika w uzyskanie wartości dodanej.
Taką zapłatą powinien być udział pracowników w zyskach przedsiębiorstwa.
@cetes
“Taką zapłatą powinien być udział pracowników w zyskach przedsiębiorstwa.” . Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zatrudnił się w firmie, która oferuje akcje swoim pracownikom.
Nie chcą Cię w takiej firmie? Możesz zawsze założyć własną i wprowadzić swoje teorie w praktykę. Próbowałeś?
Ja myślałem o czymś takim, teoretycznie motywacja pracowników byłaby większa, ale pojawiłyby się spory i komplikacje w rozdzielaniu tych zysków. Wiele firm stosuje coroczne premie od zysku dla pracowników (dla właścicieli wiadomo – dywidenda).
Wszystkim niezadowolonym pracownikom radzę spróbować samemu zostać swoim (i ewentualnie innych) szefem.
@KernelPanic
Zmień forum.
To forum jest dla myślących, a nie dla powtarzających slogany reklamowe jakiegoś pajaca.
Ufff…
Koniec neoliberalnego koszmaru. Wraca normalność.
„Taką zapłatą powinien być udział pracowników w zyskach przedsiębiorstwa.” – Tylko kto nakłoni przedsiębiorce do wypłaty zysku pracownikom, zamiast sobie? Zwłaszcza jeżeli na każde potencjalne miejsce pracy czeka kilku bezrobotnych.
Czy może znawcy dzieł klasyków współczesnej ekonomii liberalnej (Smith, Friedman), znają odpowiedź na to pytanie?
@cetes
Twoja odpowiedź jest pełna przemyśleń 😉 Powiedz gdzie się mylę zamiast strzelać focha.
Wreszcie Słowacy zmądrzeli. Chociaż trochę.
Podatek progresywny jest sprawiedliwy dlatego, że to bogaci bogacą się przecież w społeczeństwie i niejako na społeczeństwie. Nie wytwarzają pieniędzy w piwnicy. Choć niektórzy bankierzy to robią 🙁
A jak się któremuś liberałowi to nie podoba, to zawsze może wyjechać na bezludną wyspę i tam robić interesy 😀
@Iboo
Jeżeli masz prawdziwą wolność gospodarczą, to rząd nie powinien do niczego zmuszać przedsiębiorców. Każdy może założyć własną firmę i mieć 100% zysków lub podzielić się z tymi, z którymi chce.
Jeszcze @cetes, ja nie piszę teoretycznych dywagacji. To moje doświadczenie. Pracowałem w korporacji. Nie podobał mi się cały ten narzut maszyny korporacyjnej, więc po paru latach założyłem swoją firmę, za którą jestem całkowicie odpowiedzialny i z której mam prawo czerpać zyski.
@KernelPanic – “Jeżeli masz prawdziwą wolność gospodarczą, to rząd nie powinien do niczego zmuszać przedsiębiorców.” – Czyli będzie jak jest. Pracodawca zysk zabierze dla siebie, a pracownicy którzy ten zysk wygenerowali będą żyć na granicy ubóstwa, bo po co im płacić więcej, skoro tak łatwo ich zastapić.
Czy sie stoi, czy się lezy, prezesowi się należy.
@Iboo
Od niedawna w Polsce spółkę z o.o. możesz założyć mając 5000zł. Od tego roku możesz to zrobić przez internet. Także nie jest tak ciężko zostać prezesem. Pod tym względem jest trochę lepiej ale i tak nie ma u nas prawdziwej swobody gospodarczej. Mamy skomplikowane przepisy i bariera wejścia dla nowych firm jest spora. Dlatego trzeba się czasem przemęczyć u kogoś, żeby trochę pieniędzy zaoszczędzić i wystartować coś swojego. Może to zrobić każdy z pracowników, o których piszesz, że są tacy pracowici i bystrzy generując zysk przedsiębiorstwa.
@KernelPanic – Gdyby to było takie proste, to liczba małych przedsiebiorstw by rosła, a akurat maleje a duże się konsoliduja.
A teraz pytanie pomocnicze, czy dużym przedsiebiorstwom jest na ręke że przeciętny kowalski chcąc załozyć firmę która chciała by konkurować z gigantami napotyka na mur biurokracji i utrudnień?
@Iboo
Zgadzam się. I tutaj dochodzimy do sedna. Gdy przedsiębiorstwo osiąga już pozycję na rynku, dąży do zachowania status quo.
Większość Wall Street wbrew pozorom nie jest za Republikanami, tylko za Demokratami. Czyli zależy im, żeby bariera wejścia była większa a konkurencja nowych przedsiębiorstw mniejsza. Na pewno nie jest to kapitalizm.
Bariera wejścia to m.in. stwierdzenia z którymi nie zgadzałem się od początku w tej dyskusji – że pracownicy MAJĄ dostawać część z zysku wypracowanego w przedsiębiorstwie. MOGĄ, ale nie powinno być przepisu, że MUSZĄ. To powinno zależeć od polityki firmy. Wszelkie tego typu prawa utrudniają zakładanie nowych firm.
Liczba małych przedsiębiorstw maleje, bo rośnie nawał przepisów i maszyna biurokratyczna. Powinniśmy być za takimi rozwiązaniami i prawem, które ułatwi zakładania swoich działalności i konkurowania nawet z największymi.
@KernelPanic – Jeżeli działanie podmiotu zmierzające do pomnożenia własnego majątku nie jest kapitalizmem, to czym jest? A to że jest to kłóci się to z pobożnym życzeniem że w kapitaliźmie ma obowiązywać wolny rynek… .
Nie da sie pogodzić gospodarki opartej na indywidualistycznym dążeniu do własnego zysku z ideą wolnego rynku.
“Powinniśmy być za takimi rozwiązaniami i prawem, które ułatwi zakładania swoich działalności i konkurowania nawet z największymi.” – Czyli chcesz wprowadzić kolejną regulacje, która będzie walczyć z regulacjami narzuconymi przez kapitał w celu zachowania status quo. Tylko jak ta idea regulacji ma się do idei wolności? Czyż to nie rola niewidzialnej reki wolnego rynku, która ma uleczyć wszelkie nieprawidłowości?
Wypaczasz moje słowa. Zadałeś mi pytanie: “czy dużym przedsiebiorstwom jest na ręke że przeciętny kowalski chcąc załozyć firmę która chciała by konkurować z gigantami napotyka na mur biurokracji i utrudnień?”. I to do tego odwołałem się pisząc, że to nie jest kapitalizm. Bo “mur biurokracji i utrudnień” dla nowych firm tworzy państwo zamieniając wolny rynek w ochronę i uprzywilejowanie najsilniejszych. Pisząc o rozwiązaniach miałem na myśli przepisy zmniejszające te utrudnia i biurokrację. Jeżeli przepisy gwarantujące niską barierę wejścia oraz swobodę konkurencji nie są zgodne z duchem kapitalizmu, to mnie nie obchodzi. Jestem za tym, co wydaje mi się rozsądne a nie za trzymaniem się etykietek.
Wydaje mi się, że w tym wypadku regulacje sprzyjają wolności – paradoks lub kwestia terminologii.
Czy to że duży przedsiębiorca dąży do pomnozenia swojego majątku przeczy kapitalizmowi? Moim zdaniem to jest właśnie definicja kapitalizmu – pomnażanie własności prywatnej. Mur utrudnień powstał w celu powiększenia zysku najbogatszych, a powstał bo była wolność i kapitał mógł sobie kupić ustawę jakiej potrzebował.
Skoro w kapitaliźmie towarem może byc pracownik, czas, informacja, gneralnie wszystko może być towarem. To nie wiem dlaczego niektórzy się upierają, że towarem nie może być ustawa. Takie są prawa wolnego rynku, stać cie na koparkę to kopiesz koparka, jak nie to pozostaje ci łopata. I tak samo jest z prawem, stać cię na ustawe, to działasz skuteczniej, czyli genereujesz większy zysk, nie stać to kombinujesz tym co masz.
@Iboo
Nie wszystko może być towarem, tylko to co jest zgodne z obowiązującym prawem. Handel ludźmi, ustawami itp. są poza prawem. Wiem, że w praktyce lobbing jest na porządku dziennym, ale z tym trzeba po prostu walczyć. Ja wolę jednak żyć w ustroju gdzie przedsiębiorcy mogą kupić ustawę, niż gdzie jedynymi przedsiębiorstwami są państwowe, sterowane centralnie, przeżarte kolesiostwem i układami.
Rozumiem Twoją krytykę stanu obecnego, ale nie widzę trochę w którą stronę chcesz iść. Np. to od czego zaczęła się nasz dyskusja – nakazu dzielenia zysku między pracowników. Chcesz czegoś takiego? Tego typu przepisów? Nie widzisz, że jedni podejmują ryzyko, więcej wkładają w swoją pracę i chcą mieć z tego większy zysk? Po co się starać, jeżeli i tak wszyscy będą jednakowo potraktowani?
Skoro nie działa rywalizacja wolnych podmiotów na rynku, co widac po obecnym systemie. Co więcej obecny system zmierza do tego co było kiedy i co krytykujesz. Konsolidacja dużych podmiotów w jeszcze większe spowoduje że w końcu na rynku zostanie jeden największy. Czyli będziemy mieć to co było u nas po 45tym.
Rozwiązanie jakie widze, to zastąpić rywalizacje współpracą (raczej trudno okreslić jak miało by to wyglądać w praktyce). Po drugie przenieść własność środków produkcji i decyzyjność nt. rozdziału efektów pracy z jednej osoby, czy wąskiej grupy osób (prezes, rada nadzorcza w kapitaliźmie, czy urzędnik państwowy, czy wyższy rangą członek partii w kapitaliźmie państwowym) na osoby które wykonują daną pracę.
@ KernelPanic
Cała Twoja odpowiedź na mój post jest głupia, bo nie na temat.
W ŻADNYM swoim zdaniu nie przedstawiasz merytorycznych argumentów, lecz usiłujesz potokiem głupich sloganów zakrzyczeć wymowę przedstawionego przeze mnie toku rozumowania.
Takie tricki to zachowaj dla swoich kolegów z gimnazjum, a sam ucz się pilnie matematyki, jako królowej nauk uczącej logicznego myślenia.
@Iboo
Istnieją teraz formy działalności, które realizowałyby założenie równego podziału zysków za wykonywaną pracę – spółka z o.o. z równym podziałem udziałów czy spółka partnerska. Ale takie rozwiązania nie są powszechne, bo z reguły są osoby, które są gotowe więcej zaryzykować, włożyć więcej pracy, żeby, jeżeli się uda, więcej zyskać. I nie chodzi tylko o zysk i wartości w pieniądzu. Ja np. haruję po to, żeby potem móc mniej pracować, żeby biznes się sam kręcił a ja będę mógł np. poświecić więcej czasu swoim dzieciom.
Jeszcze co do decyzyjności, to zauważ, że ludzie różnią się predyspozycjami, stąd specjalizacja. Wydaje mi się, że w modelu, który proponujesz i tak decyzyjność po jakimś czasie przeniosłaby się do wąskiej grupy lub jednej osoby.
@cetes
Moja odpowiedź była ripostą na konkluzję Twojego “toku rozumowania”: “Taką zapłatą powinien być udział pracowników w zyskach przedsiębiorstwa.”. I powtórzę jeszcze raz – jeżeli uważasz, że nie dostajesz zapłaty za PRACĘ, tylko za przyjście do niej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś założył własną działalność i miał zysk lub stratę w zależności od wyników swojej pracy. Wiem, że w niektórych zawodach jest to trudne lub praktycznie niewykonalne (np. górnik – tutaj potrzeba przebranżowienia). Ale w większości jest wykonalne. Co nie znaczy, że łatwe.
Prawda jest taka, że większość ludzi woli nie ryzykować swoim zdrowiem, czasem czy oszczędnościami i spokojnie sobie żyć dostając pieniądze za jak to określiłeś “przyjście do pracy”. To nie slogany…
@KernelPanic
Twoja odpowiedź nie była żadną ripostą, bo nie zawierała ŻADNYCH argumentów przemawiających za prawidłowością obecnej sytuacji, a jedynie Twój pogląd, że przedsiębiorcy mogą okradać pracownika, państwo, czy kogo tam zechcą, a wszyscy inni mają się na to zgadzać lub ewentualnie samemu zostać złodziejem.
Już nie wspominając o takiej podstawowej sprawie, że na rynku muszą być nie tylko ci chcący coś przez siebie wytworzone sprzedać, ale także ci co MOGĄ kupić.
Zastanów się dlaczego do lat ’70. ub. w. gdy w strachu przed możliwym wprowadzeniem w krajach Zachodu systemu radzieckiego “przekupowano” pracowników znacznym podniesieniem ich stopy życiowej, nie istniało zagrożenie bankructwa żadnego z tych krajów i to pomimo znacznie niższego stopnia rozwoju sił wytwórczych.
Obecnie pomimo olbrzymiego postępu w dziedzinie technologii, poziom życia pracowników się obniża, a państwa bankrutują.
Więc to przemyśl, a sloganiki to zostaw, jak pisałem, dla gimnazjalistów.
@cetes
Teraz piszesz, że nie podałem “ŻADNYCH argumentów przemawiających za prawidłowością obecnej sytuacji”. Ale ja odpowiadałem tylko na Twój wniosek, czyli, że “Taką zapłatą powinien być udział pracowników w zyskach przedsiębiorstwa.”.
Jeżeli mam się odnieść do Twojego toku rozumowania, czyli wywodu o niewolnictwie, to analogia do pracowników jest niezbyt dobra, bo istnieje zasadnicza różnica – niewolnik nie mógł zostać panem. I tą różnicę chciałem podkreślić pisząc, że teraz masz możliwość wzięcia sprawy w swoje ręce i zostania własnym szefem.
Pomijam tutaj dyskusję, kto naprawdę rządzi tym światem. Ja piszę o tym, jak obecnie możesz wyrwać się ze schematu bycia wyrobnikiem dla kogoś. I to nie przez bycie złodziejem, bo ja nikogo nie okradam a próbuję zrobić coś, co inni będą chcieli kupić.
@realista
Dla mnie dyskusja rozpoczęła się od komentarza #8 cetesa, z którym się nie zgadzam.
@ KernelPanic
To przeczytaj sobie swój post i wytłumacz mi skąd wiesz gdzie i na jakich warunkach pracuję.
I skończ z tymi głupawymi sposobami libertarian, czyli zwolenników bandytyzmu. Mnie one latają.
@cetes
Nie muszę wiedzieć gdzie i na jakich warunkach pracujesz. Masz możliwość zmiany tej pracy czy nie?? Zmuszał Cię ktoś do zatrudniania się w niej?
KernelPanic
Więc jeśli nie masz nic konkretnego do napisania w sprawie cudzej wypowiedzi, to ogranicz się do napisania, że się z nią nie zgadzasz, albo zgadzasz lub lepiej siedź cicho.
No nie wiem – ja jestem zwolennikiem libertarianizmu i dlatego płacę pracownikom określony procent od obrotu firmy który wypracują..
Obrót mogą bardzo łatwo sprawdzić i skontrolować bo całą działalność prowadzę on-line więc nie da się ukryć żadnych zamówień, przelewów itp itd. Mają też dostęp do minusów z pensji które odejmuje im w wyniku popełnionych pomyłek. i mogą w każdej chwili sprawdzić co i jak i za co im odjąłem.
I nie rozumiem jaki ma to związek z poglądami gospodarczymi które prezentuje i dlaczego nazywa się mnie bandytą.
@cetes
To Ty nie masz żadnych konkretnych argumentów na obronę swojego wywodu, który ja krytykuję. Stąd ta frustracja?
Poza tym chyba nie do końca rozumiesz to, o czym piszę. Myślę, że może to być spowodowane tym, że w swoim życiu siedziałeś tylko po jednej stronie – pracownika. Nigdy nie byłeś pracodawcą.
@Rozbi
Gratuluję, że udało Ci się coś takiego wprowadzić. Długo prowadzisz firmę w ten sposób?
@ KernelPanic
(naruszenie regulaminu, pkt 7.) Kor. jeszcze nie zrozumiałeś, że twoje idiotyczne libertariańskie odzywki nie robią na mnie wrażenia.
Zamiast wykazać błędy w moim rozumowaniu, Ty przedstawiłeś mgliste aluzje osobiste w stosunku do mnie.
Więc albo wykaż błąd w moim rozumowaniu, albo się dalej nie kompromituj.
@ Rozbi!
Każdy zwolennik prywatnej własności darów natury, to zwolennik bandytyzmu.
Taka jest prawda i poradzić może na to tylko rezygnacja z zamachu na wolny dostęp każdego człowieka do darów natury.
Tylko swobodny dostęp do darów natury daje równe szanse każdemu człowiekowi, by zgodnie ze swoimi indywidualnymi uzdolnieniami, sam lub w dobrowolnej współpracy z innymi, mógł przetwarzać dary natury w postać przydatną człowiekowi, a następnie wymieniać je z innymi producentami.
Czy używać przy tym, czy nie, jakiegoś umownego pośrednika ułatwiającego przeprowadzenie transakcji kupno/sprzedaż, to sprawa drugorzędna, chociaż historia udowodniła, że jest potrzebny.
@cebes
Po pierwsze skończ z wyzwiskami. Chcesz rozmawiać, to rozmawiaj jak człowiek.
Po drugie nie miałem nigdy zamiaru robić na Tobie wrażenia. Dzielę się swoimi doświadczeniami.
Każesz mi się się powtarzać, ale trudno: argumentem, że pracownicy nie są niewolnikami, jest to, że z pracownika możesz stać się pracodawcą (piszę o Polsce i swoim doświadczeniu, nie o jakiejś teorii). Z dzieleniem się z pracownikami zyskiem po prostu dyskutowałem, bo nie jestem przeciw temu. Pisałem, że to nie powinien być przymus, tylko kwestia umowy między pracownikiem a pracodawcą. Potwierdził to post z doświadczeniem Rozbi – jak widać da się, i to bez ustawy.
Czy to nie wykazuje błędów w Twoim rozumowaniu? Od początku rozmowy nie przedstawiłeś nowych argumentów broniących swojego wywodu.
Chyba, że dyskutując myślimy zupełnie o czym innym – ja o pracownikach przede wszystkim w naszym kraju a Ty w jakiś innym miejscu (Korea Północna?).
Jeżeli chodzi o aluzje, to rozmawiam z żywym człowiekiem, więc jestem ciekawy skąd Ci się wzięły te poglądy i czy podparte są jakimiś doświadczeniami ze świata rzeczywistego, czy to tylko teoretyczne pomysły. Komunizm wyglądał ładnie na papierze, ale się nie sprawdził.
@KernelPanic
Każdy ma prawo mieć swoje zdanie i każdy uczestnik tego forum może przedstawić swoją opinię o opinii innego uczestnika wyrażoną w poście.
Miałem już zbyt dużo do czynienia z kolibrowo-korwinistyczną metodą prowadzenia dyskusji polegającą na zmianie tematu i dążeniu do tego, by adwersarz zaczął udowadniać, że nie jest wielbłądem.
Sam się przekonałeś, że ten sposób dyskusji do niczego nie prowadzi, a mnie po prostu wqrza.
Dlatego pokazałem Ci, że inni też mogą tą metodę stosować.
Więc albo zaczynasz dyskusję na argumenty, albo na temat moich wypowiedzi się nie odzywaj.
Rozbi użył rzeczowych argumentów i w ten sam sposób mu odpowiedziałem.
Natomiast Twój argument, że niewolnik w Polsce może zostać panem zawiera podstawowy błąd: w starożytnym Rzymie też to było możliwe i są przykłady zajmowania przez wyzwoleńców wysokiej pozycji społecznej.
Zresztą nie tylko tam, bo np. u Wikingów każdy niewolnik, który dotknął wiosła ich łodzi, automatycznie stawał się pełnoprawnym członkiem ich społeczności, a wykazując się odwagą i rozwagą mógł zostać dowódcą. Szlachty z urodzenia u nich nie było.
Cetes – już pisałem jakiś wielki kontrargument do Twojej teorii “zamachu na wolny dostęp każdego człowieka do darów natury” ale stwierdziłem że nie ma to sensu bo ja nawet nie rozumiem Twojego utopijnego wyobrażenia świata bez własności a jednak z wymianą przy użyciu pośrednika…
Nie mogę dyskutować z kimś kogo nie potrafię nawet minimalnie zrozumieć.
Przykro mi.
Chyba że przez swobodny dostęp do darów natury rozumiesz po prostu cofnięcie się do czasów wspólnot plemiennych, ale nie wydaje mi się żeby akurat o to Ci chodziło. Bo sam sobie nie wyobrażam nawet jak może działać wymiana darów natury bez własności – ale jednak z zachowaniem umownego pośrednika – czyli pieniądza, ale bez własności.
Bo rozumiem że przez dary natury Ty rozumiesz pewnie również prąd i potrzebną infrastrukturę, produkcję i transport żywności, opał do domów, materiały budowlane i usługi budowania domów, a nawet samo pojęcie własności mieszkaniowej czy ziemnej, środki czystości, artykuły pierwszej potrzeby, higieny osobistej itp itd.
I to wszystko bez własności tylko przy wymianie z użyciem umownego pośrednika…
Teraz właściwie też tak jest – idziesz do sklepu i przy użyciu umownego pośrednika w postaci pieniądza zakupujesz szczoteczkę do zębów – i tak naprawdę nie jesteś jej właścicielem tylko zarządcą – używasz jej do mycia zębów.
Tylko że w Twojej teorii każdy mógłby wejśc i użyć tej szczoteczki, albo ją zabrać do swojego użytku bo przeciez nie jesteś jej właścicielem.
Czy dobrze rozumuje Twoją logikę ?
Naprawdę staram się to zrozumieć.
@cetes
Ale ja świadomie nie powoływałem się na to, że niewolnik mógł stać się wolny. To każdy, kto się uczył historii powinien wiedzieć.
To o czym napisałeś jest tylko dowodem następnej różnicy między niewolnikiem a pracownikiem. Niewolnik tak pragnął zmiany swojego położenia, że gotów był czasami ryzykować życie, żeby stać się wolnym.
Nie rozumiem gdzie jest tutaj mój podstawowy błąd? To, że w dawnych czasach niewolnicy musieli tak się starać, żeby wyrwać się spod bata, powinno być tym większym motywatorem dla dzisiejszych pracowników, którzy mogą O WIELE łatwiej zostać swoimi panami.
@ Rozbi!
To jest bardzo proste, lecz wymaga odrzucenia tradycyjnego, wmawianego ludziom przez stulecia spojrzenia na własność prywatną.
Własność prywatną mogą stanowić tylko i wyłącznie przetworzone dary natury.
Możesz jeśli zechcesz, użyć określenia J. Locke, że Twoją własnością staje się się efekt “zmieszania Twojej pracy z ziemią”.
Natomiast sama “ziemia”, rozumiana jako dary natury, prywatną własnością być nie może, gdyż jako efekt aktu przemocy, łamie zasadę nieagresji.
Jeśli traktujemy poważnie definicję sprawiedliwości jako niezachwianą chęć oddania każdemu tego, co mu się należy, to każde ograniczenie innym ludziom dostępu do darów natury jest aktem agresji, czyli bandytyzmem.
A hołubienie przez ludzi powołujących się na zasadę nieagresji aktu bandytyzmu, niezbyt dobrze, moim zdaniem, świadczy o nich.
@ KernelPanic!
Twoja wypowiedź w @45 świadczy o nierozumieniu różnicy pomiędzy niewolnikiem, a współczesnym jego odpowiednikiem, zwanym “pracownikiem” z punktu widzenia podziału wypracowanej wartości dodanej.
W klasycznym niewolnictwie, chociaż za pracę nie płacono, to koszt pracy niewolnika każdy ich właściciel ponosił.
Składały się na nie: koszt pozyskania niewolnika, koszt jego ewentualnego przeszkolenia do wykonywania określonych czynności, koszt jego wyżywienia, zakwaterowania, ewentualnego leczenia oraz utrzymania nadzorców, zbrojnej straży wymuszającej jego posłuszeństwo i zapobiegającej ucieczkom, czy atakom na właściciela lub jego rodzinę.
Obecnie przedsiębiorca tych kosztów nie ponosi, lecz wypłaca je jako “pensję” i zrzucił te obowiązki na współczesnego niewolnika, któremu wmówił, iż jest człowiekiem “wolnym”, a tą część wartości dodanej, którą zagarniał, zgarnia dalej.
Dlatego nie ma czegoś takiego, jak “umowa o pracę”. Jest to umowa o czasowe niewolnictwo.
cetes – a co w wypadku gdy darów natury nie starcza dla wszystkich.
Przecież samochód to też przetworzony dar natury i dodatkowo jest w nim czas pracy, projekt i technologia.
I teraz to wszystko – razem z technologia i maszynami do przetwarzania jest niczyje?
A kto miałby tym zarządzać? Czyż nie jest tak że o własności decyduje głównie to przez kogo rzecz jest rozporządzana?
Naprawde dalej nie rozumiem.
Ziemia jako dar natury nie może być własnośćią – a czy dom który na niej stoji jest już własnością czy nie? Węgiel czy żywność która w niej rośnie to jest własność czy nie.
Jeśli to nie jest własność to każdy może skorzystać z darów natury jakim jest np dom, czy rosnące drzewo – żeby je wyciąć np na opał na zime.
No i jeszcze jedno – kto będzie określał ile to jest tyle żeby się należało każdemu.
Akty bandytyzmu są powszechne tak samo jak ludzka natura, prostytucja, kradzież i zabójstwa – nie możemy rozmawiać o toerii własności w oderwaniu od rzeczywistości. Ludzie kradną i zawsze kradli. Więc jak do natury ludzkiej ma się Twoja teoria własności – która teoretycznie uznaje własność – ale tylko na pewnym poziomie.
A jeśli tak to od jakiego poziomu. Czy stal jest już darem natury czy jego przetworzeniem i stanowi własność?
Naprawdę staram się zrzoumieć – ale mi nie pomagasz.
@ Rozbi!
Sam napisałeś: samochód to przetworzony dar natury.
Do tego każdy z współtworzących to urządzenie wykonał jakąś pracę, bez której to urządzenie by nie powstało.
Dom też składa się z przetworzonych darów natury, które na różnym etapie cyklu jego budowy były własnością swoich wytwórców i jako takie mogły być przez nich wymienione na inne przetworzone dary natury lub sprzedane za umowny środek zw. pieniędzmi.
I nie widzę tutaj żadnej trudności ze zrozumieniem, że dary natury, w swojej pierwotnej postaci, w jakiej występują w przyrodzie, nie mogą być własnością prywatną, natomiast jeśli została wykonana praca nadająca im postać przydatną człowiekowi, to stanowią one własność tego lub tych, którzy tą pracę wykonali.
nawet węgiel znajdujący się pod ziemią, chociaż po wydobyciu z niej pozostaje węglem, to w ziemi nie jest przydatny człowiekowi, lecz dopiero po wydobyciu.
Jeśli jakieś rośliny rosną dziko, to ich owoce należą do darów natury i dopiero zerwanie ich, a więc wykonanie pracy, nadaje im własność tego, co ją wykonał.
Natomiast jeśli ktoś posadził sad, to wykonał pracę i te drzewa nie stanowią darów natury, lecz są jego własnością.
Pomijam tutaj złożoność procesu produkcyjnego, gdyż na każdym jego etapie można bez trudu wyodrębnić osobę/osoby, które w taki, czy inny sposób przyczyniły się do powstania półproduktu.
Czyli de facto opisujesz obecny system.
Dzięki za wyjaśnienie.
@cetes
Czy jeżeli idziesz dobrowolnie do dentysty, i wykonujesz przez jakiś czas jego polecenia, to też jest “czasowe niewolnictwo” podobne do tego historycznego?
Według mnie działania, na które się dobrowolnie godzimy i w każdym momencie możemy je przerwać (np. wypowiedzenie umowy o pracę) nie są niewolnictwem.
Umowę o pracę zawieram dobrowolnie, mogą być w niej zawarte postanowienia o udziale z zysku (np. sprzedawcy mają często tego typu umowy) oraz mogę wypowiedzieć tę umowę w każdym momencie (zachowując także umowny okres wypowiedzenia). Jeżeli przestają mi pasować warunki pracy, mam możliwość rozpoczęcia własnej działalności.
Zgadzam się, że tam gdzie pracownicy nie mają wyboru i są skazani na określonego pracodawcę, który może z nimi robić co chce, możemy mówić o współczesnym niewolnictwie.
@ Rozbi!
Czyli de facto przyznajesz, że mój sposób rozumowania jest niebezpieczny dla Twoich mocodawców.
Trudno! nie dzielisz się ze mną swoim zarobkiem za propagowanie “jedynie słusznej” ideologii neoliberalnej, więc nie widzę powodu, by zrezygnować z wyrażania poglądów na nią krytycznych.
Zresztą, jak pisałem, chodzi mi o pobudzenie w społeczeństwie zdolności do samodzielnego myślenia.
To,że Tobie płacą za coś innego, nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
@ KemelPanic!
Ciągle uważasz, że głupie, nie związane z zasadniczym tematem i realną sytuacją w świecie , przykłady, zmuszą mnie do odejścia od podstawowego zagadnienia.
Mylisz się.
Wyjaśnij, co Twój przykład z dentystą ma wspólnego ze stosunkiem pracy?
Bo moim zdaniem, nic! Jest kolejnym przykładem albo Twojej niekompetencji /inaczej nazywanej: głupotą/ albo przeświadczenia, że tylko Ty jesteś mądry, a reszta społeczeństwa , to idioci.
Co prawda sam znaczną część społeczeństwa polskiego, szczególnie tę oglądającą seriale tv, uważam za niezbyt rozgarniętą, ale nie wszyscy je oglądają.
@cetes
Stosunek pracy jest w Polsce dobrowolną UMOWĄ. Np. zatrudniłem się w warsztacie samochodowym i za naprawy, które wykonałem w ciągu miesiąca dostaję umówione wynagrodzenie. Ty taką dobrowolną umowę nazywasz “czasowym niewolnictwem”, dlatego, że ja zgadzam się wykonywać polecenia właściciela warsztatu.
Wizyta u dentysty jest też dobrowolną umową (choć niepisaną). Tutaj również zgadzam się przez określony czas wykonywać polecenia przełożonego, którym w tym wypadku jest lekarz. Czy dla Ciebie jest to “czasowe niewolnictwo”?
Staram się na różne sposoby przekonać Cię, że dobrowolna umowa nie jest niewolnictwem.
@KernelPanic
Dobrowolną umowę z państwem zawiera też właściciel przedsiębiorstwa. Czyli, Twoim zdaniem, nie powinien negować ani wysokości danin, ani innych przepisów regulujących np. prawa pracowników, czy innych zagadnień.
Czemu zatem większość przedsiębiorców stara się oszukiwać państwo i pracowników?
@cetes
Myślę, że każda ze stron – państwo/pracodawca/pracownik chce jak najlepiej wyjść na swoim. Jeżeli nie łamie się przy tym obowiązujących przepisów i umów, to nie jest to oszustwo.
Pomijając kwestie moralne, oszukiwanie jest dla przedsiębiorcy bardzo ryzykowne i jestem przekonany, że większość przedsiębiorców do tego nie dąży. Kontrole skarbówki, PIP, sprawy sądowe, kto by tego chciał?
Cetes – a kto mi płaci i na jakie konto za tą niby propagande?
Z chęcią chciałbym wiedzieć gdzie są te pieniądze i czy płacą mi od wiersza, zdania czy od znaku.
Naprawdę bardzo mnie to interesuje – ale najbardziej ile dostaje i gdzie są te pieniądze – bo naprawdę przydałoby się to.
Jeśli dyskusje sprowadzasz do nazwania mnie płatnym propagatorem, to nie ma o czym mówić.
Po prostu zabrakło Ci argumentów i nie potrafisz wyjaśnić co jest innego w Twojej teorii własności od tego co istnieje w obecnym systemie.
Twój sposób rozumowania nie jest dla nikogo niebezpieczny bo nic nie zmienia.