Krew, pot i łzy chętnie obiecam…

Opublikowano: 12.08.2016 | Kategorie: Gospodarka, Publicystyka, Społeczeństwo

Liczba wyświetleń: 416

…czyli Polska w czołówce rankingu najbiedniejszych.

Jak powszechnie wiadomo, Polska to bardzo ciekawy kraj. Stwierdzenie takie podobne jest w oryginalności do zdania „Anglia jest wyspą”. Falę optymizmu która mogłaby wiązać się z Euro 2012, zakłócają zdarzenia takie jak niepokoje licznych grup zawodowych, bankructwo spółki Dolnośląskie Surowce Skalne (która mimo lukratywnych kontraktów, nie uregulowała po drodze swych zobowiązań) czy np. hiszpańska reklama Coca-Coli, przedstawiająca polskiego robotnika, zbierającego kapsle po napojach, by wygrać na loterii bilet do Polski – gdyż nie stać go na jego kupno. Wiele danych statystycznych pokazuje, iż „ciekawość” życia w Polsce bierze się głównie stąd, że jest ona – zwyczajnie i po prostu – krajem biednym.

Niestety, niezadowalające efekty polityki społeczno-ekonomicznej realizowanej przez rządy III RP, nie przebijają się prawie do dyskursu publicznego. Główne media pozostają wobec tej problematyki obojętne lub wrogie, czego najlepszym przykładem jest niemal zupełny brak zainteresowania świetną książką Tadeusza Kowalika pt. „www.PolskaTransformacja.pl”. Profesor Kowalik od wielu lat wskazuje, że cechami charakterystycznymi polskiego modelu gospodarczego są: ogromne, trwale utrzymujące się bezrobocie, niskie płace dławiące popyt wewnętrzny, rosnące nierówności dochodowe i korupcyjno-klientelistyczne powiązania między podmiotami ulokowanymi w kluczowych rejonach gospodarki.

STO LAT ZA PIGS

Opinie Kowalika znajdują smutne potwierdzenie w wielu danych statystycznych. Nasz kraj osiąga bezapelacyjnie najgorsze ratingi w wielu międzynarodowych badaniach porównawczych dotyczących zarówno jakości życia, poziomu dochodów jak i stopy bezrobocia czy bezpieczeństwa socjalnego. Doskonale ujęli tę kwestię autorzy opracowania „Europejski model społeczny. Doświadczenia i przyszłość” (pod redakcją Dariusza Rosatiego) stwierdzając, że Polska z wysoką stopą ubóstwa połączoną z niskim poziomem zatrudnienia, jawi się jako gospodarka zarówno nieefektywna, jak i niesprawiedliwa. Przyjrzyjmy się zatem twardym faktom, czyli Produktowi Krajowemu Brutto na mieszkańca z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej. Dla Polski wartość ta wynosi 15 300,00 euro (według danych Eurostatu z 2010 roku) a gorzej niż my radzą sobie jedynie mieszkańcy Bułgarii, Rumunii, Litwy i Łotwy. Wyprzedza nas natomiast Estonia (15 700 euro/mieszkańca), Węgry (15 800 euro), doganiają nas Chorwaci z PKB o wartości 14 800,00 euro na mieszkańca, a już znacząco dystansuje Słowacja (18 000 euro), Czechy (19 400 euro), nie wspominając o Grecji (21 900 euro). Całościowo polski PKB na mieszkańca stanowi 63 % średniej unijnej, a wynik ten daje pozycję piątego najbiedniejszego kraju wśród 27 państw członkowskich. Jeszcze gorzej wypadamy w zestawieniu regionalnym, gdzie wśród 64 najsłabszych ekonomicznie regionów UE aż 15 znajduje się w Polsce, co daje nam pierwsze miejsce w tej klasyfikacji . Bardziej dokładne badania, mierzące bogactwo mikroregionów, pokazują, że aż 11 polskich województw nie osiąga nawet 56% średniej unijnego PKB, a więc mieszkańcom tych terenów wiedzie się statystycznie gorzej niż Litwinom i Łotyszom, co równa się niechlubnemu awansowi do pierwszej trójki najuboższych.

Stopa wzrostu PKB często przedstawiana przez ekspertów finansowych i ekonomistów jako miara sukcesu III RP jest więc w dużej mierze złudna. Nikt z grona eksperckiego nie mówi również o tym, że państwa z grupy PIGS (Portugalia, Irlandia, Grecja i Hiszpania) łatwo krytykowane za brak dyscypliny fiskalnej i przerośnięty system świadczeń socjalnych zapewniają jakość życia niewyobrażalną dla mieszkańców Polski. To samo okaże się prawdą, gdy przyjrzymy się poziomowi bezpieczeństwa socjalnego w odniesieniu do niewiele bogatszych od nas Węgier. W roku 2009 węgierskie wydatki na pomoc społeczną wyniosły 2134 euro na mieszkańca, litewskie 1693, polskie zaledwie 1600 euro na osobę. Czy takie dane nie zdumiewają? A to nie wszystko. Wydatki na ochronę zdrowia: 599 euro rocznie – na jednego Polaka, 690 euro – na Węgra. Obrazowo wygląda to mniej więcej tak:


Wydatki na ochronę socjalną na 1 mieszkańca (jednostka parytetu siły nabywczej na mieszkańca).
Źródło: Eurostat

Jak widzimy, kolejny raz nasz kraj prezentuje się “blado”, znowu dołączając do archipelagu najgorszych. „Spieprzyliśmy sprawę” powiedział w 2006 roku ówczesny premier Węgier Ferenc Gyurscany. Być może nie byłby tak krytyczny, gdyby wiedział, że jego kraj nie tylko wytwarza większe bogactwo niż Polska, ale również jest społeczeństwem zdecydowanie bardziej egalitarnym. By wymienić tylko kilka wskaźników, Węgry posiadają o 6% mniej ludności zagrożonej ubóstwem oraz dwukrotnie mniej „pracujących biednych” tzn. ludzi, którzy pracując w pełnym wymiarze godzin nadal mają trudności z zaspokojeniem podstawowych potrzeb materialnych (w 2010 roku stanowili w Polsce 11,5 % społeczeństwa, na Węgrzech 5,3%).

PRODUKCJA ZADOWOLENIA

Jak słusznie wskazuje Jacek Żakowski mottem architektów polskiej transformacji jest gromkie „There is no alternative” („Nie ma żadnej alternatywy”) wypowiedziane przez Margaret Thatcher. Zawołanie to miało oznaczać konieczność deregulacji gospodarki, prywatyzacji i cięć świadczeń socjalnych – co słyszymy jak mantrę od lat 90 aż do dziś. Jakaż to jednak bezalternatywność, skoro nie poskutkowała ona ani oddłużeniem państwa, ani wzrostem zatrudnienia, ani wysokim poziomem bogactwa ludności? Polscy neoliberalni ortodoksi odpowiedzieliby pewnie, że ich zbawienne recepty zostały wyhamowane przez grono obrońców społecznej gospodarki rynkowej. Jednak jak pokazują przywołane statystyki również zwolennicy rozwiązań “prosocjalnych” nie odnieśli sukcesu. Polski model społeczno-ekonomiczny może więc stanowić przykład jakiegoś niebywałego impasu politycznego, w którym żaden ze scenariuszy rozwojowych nie został zrealizowany, lub co bardziej prawdopodobne; ukazuje zajęcie przez nasz kraj pół-peryferyjnej pozycji (zgodnie z terminologią światowej sławy socjologa Immanuela Wallersteina) w globalnym systemie gospodarczym.

Tymczasem media, na przykład „Gazeta Wyborcza” skandują – „Oburzeni do odzysku”. Wcześniej do odzysku nadawało się „stracone pokolenie”, któremu dr Grażyna Spytek-Bandurska, ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” poradziła „(…) Można też powiedzieć potencjalnemu zatrudniającemu, że godzimy się np. na pracę na umowę-zlecenie czy o dzieło. To pokazuje, że wcale nie czekamy na etat i nie mamy bardzo wysokich wymagań, ale godzimy się na wszystko (podkreślenie autora), byle dostać pracę.” To samo poradzono „generacji nic” opisanej dekadę wcześniej, która również miała problemy z satysfakcjonującym zatrudnieniem. Jak widzimy, czasy się zmieniają, a rady ekspertów nie. Gdy świat zastanawia się nad globalnym kapitalizmem, który coraz bardziej przypomina kasyno, my debatujemy nad OFE i przedłużaniem wieku emerytalnego. Gdy Jeremy Rifkin obwieszcza „koniec pracy”, my radzimy kolejnemu „straconemu pokoleniu”, aby schowało aspiracje do kieszeni. A więc mamy pracować więcej, nie dostając nic w zamian, podtrzymując stabilność dysfunkcjonalnego systemu? Naprawdę jest się czym oburzać, szczególnie w Polsce.

Autor: Andrzej Zalewski
Źródło: Lewica


TAGI: , , , ,

Poznaj plan rządu!

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

59 komentarzy

  1. slawo47 12.06.2012 12:16

    …mnie sie kreci lza w oku…wybylem z tego kraju 30 lat temu, przemierzylem dziesiatki innych krajow i wiem, ze jestesmy ambitni, pracowici i bardzo naiwni…jak mozna wybrac do rzadow takich lobuzow…dzieki wam POwyborcy, to wasza zasluga. No ale podawnie wam papki medialnej trwa.

  2. Staszek 12.06.2012 12:47

    slawo47 prawdę piszesz ale wielu chciało być choć przez moment wrzucania kartki do urny,tym wykształconym,młodym z dużego miasta a nie moherem z małych wiosek.

  3. zbig45 12.06.2012 14:51

    Polska to kraj przede wszystkich chory. mamy faktycznie kryzys od 300 lat, jak to ktoś kiedyś powiedział. dziś czytamy w prasie, że przyjeżdża rosjanin i gubi portfel z 20 tysiącami złotych. jeśli rosyjski kibic nosi ze sobą w kieszeni roczny zarobek polaka, to kim my jesteśmy?

  4. egzopolityka 12.06.2012 15:26

    Może po prostu za dużo Żydów jest w rządzie w Polsce, stąd taka anty-socjalna polityka?

  5. XXIRapax 12.06.2012 19:01

    @zbig45 12.06.2012 14:51
    “mamy faktycznie kryzys od 300 lat, jak to ktoś kiedyś powiedział.”

    To prawda, ale to co nazywamy naszym “Złotym Wiekiem”, było preludium do tego co stało się mniej więcej 300 lat temu.
    Trzeba pamiętać o tym, ze sami doprowadziliśmy do rozbiorów.
    Nie licząc dwudziestu lat pomiędzy zaborami do 1989, od 1772 siedzimy po uszy w błotku.
    Nawet jeśli nasza złudna demokracja trwa już ponad 20 lat…
    Co można zmienić w 20 lat po ponad 300 latach tarzania się w błotku?
    Kolektywy się tak szybko nie zmieniają.

  6. Foltynowicz Włodzimierz 12.06.2012 20:13

    “Profesor Kowalik od wielu lat wskazuje, że cechami charakterystycznymi polskiego modelu gospodarczego są: ogromne, trwale utrzymujące się bezrobocie, niskie płace dławiące popyt wewnętrzny, rosnące nierówności dochodowe i korupcyjno-klientelistyczne powiązania między podmiotami ulokowanymi w kluczowych rejonach gospodarki.”

    Mądrala z tego profesora. Ale jakoś nie powiedział co trzeba zrobić? Zachód ma lepszych profesorów i też nie umie ograniczyć socjalu, powodu biedy i bezrobocia. Widać taki urok naszej socjalnej cywilizacji.

  7. norbo 12.06.2012 20:44

    Poddajmy się! Oddajmy pełnię władzy zwolennikom “wolnego rynku” – niech zlikwidują publiczną edukację, służbę zdrowia, usługi komunalne, infrastrukturę, niech ograniczą państwo wyłącznie do aparatu represji stojącego na straży władzy kapitału, niech zlikwidują systemowe ograniczenia “działalności gospodarczej”, niech zdelegalizują związki zawodowe i zlikwidują prawa pracownicze……

    Czy gdy to wszystko nastąpi to czy ludzie przejrzą na oczy? Przebudzą się? Czy może nadal będą śnili swoje kapitalistyczne sny o sukcesie, który zawsze jest na wyciągnięcie ręki ale nigdy nie następuje?

    Czy ludzie naprawdę są tacy głupi?

    @Foltynowicz Włodzimierz – ty czytać bez rozumieć – to wskazanie, że socjal wygrywa z polskim kapitalistycznym uporem – ty rozumieć?

    Poza tym to plaskaty artykulik.

  8. pprawda11 13.06.2012 08:20

    Rządzi Vatykan i Jezuici – Tusk niema nic do gadania , Keneddy próbował podskakiwać to go załatwili Jezuici , rodzine carską Rosji też załatwili , Alberto Rivera Romero byłęgo Jezuite po 4 przysiędze też bo zaczoł mówić prawde. Także gdyby Tusk zaczoł naprawde rządzić to by długo niepożył. Ten system ma tak wyglądać ,mamy zbliżać się do Korei Północnej- z tąd coraz niższy wiek dzieci idących do szkoły itd.Jeden rząd światowy pomysł Jezuitów to ogólnoświatowa Korea Północna.

  9. pprawda11 13.06.2012 08:37

    Były Jezuita – Eric John Phelps – w swojej książce i portalu – ,, Vatican assassins,, pokazuje , że światem rządza Jezuici , Vatykan , Papież – a ich głównym mocodawcom jest – książę tego świata – szatan .

  10. norbo 13.06.2012 08:50

    @xxx31

    “Jak żyć wtedy żyć…?”

    Pozwolę sobie dokończyć myśl…..

    Libertariańskie społeczeństwo zostanie zdominowane przez wielkich posiadaczy kapitału – korporacje. Korporacyjne służby bezpieczeństwa przejmą część obowiązków państwa – czy też te resztki państwa skoncentrowane zostaną na pełnieniu takiej właśnie roli, strzegąc własności i domagając się opłat za korzystanie z infrastruktury. Znakomita większość ludzi sprowadzona zostanie do roli maszyny produkującej, bez prawa do rozwoju. Zakaz stowarzyszania się pracowników ostatecznie zakończy walkę na linii pracownik-pracodawca przyznając zwycięstwo pracodawcy czyli posiadaczowi kapitału. Posiadacze staną się też faktycznymi posiadaczami ludzi – kto nie ma kapitału nie może liczyć na nic poza kapryśnym wynagrodzeniem od posiadacza. Brak publicznego systemu edukacji błyskawicznie poszatkuje społeczeństwo na tych co wiedzą i tych co nie wiedzą – wzrośnie liczba izolowanych grup, kast monopolizujących swoje profesje poprzez przyznawanie prawa do wiedzy wyłącznie wybrańcom. Brak gwarancji minimalnych usług komunalnych gwałtownie obniży poziom życia większości społeczeństwa. Wyśrubowane opłaty za podstawowe media doprowadzą do powstania gigantycznych nowożytnych slamsów ze śmierdzącymi rynsztokami, bez energii i komunikacji. Grupki posiadaczy odizolują się w twierdzach, pomiędzy nimi a biedotą będzie tylko niewielka warstwa funkcjonariuszy aparatu represji. Nastaną wieki średnie, nowy feudalizm………

    Obecni fanatycy wolnego rynku w znakomitej większości zostaną zdegenerowani do roli plebsu gdy przyjdzie im regulować należności za dostęp do korporacyjnej infrastruktury i ochrony. Wszak nie posiadają ani wystarczającego kapitału ani nie są wyjątkowi w stopniu wystarczającym na zajęcie miejsca wśród posiadaczy. Garstka najbardziej ambitnych i bezwzględnych wepcha się w niższe warstwy usługujących posiadaczom.

    Zapanuje mrok…………

  11. norbo 13.06.2012 09:46

    @realista – Skoro w kapitaliźmie dominującym czynnikiem jest kapitał to w jaki sposób chcesz ograniczyć akumulację kapitału? Odpowiedź uzasadnij.

  12. norbo 13.06.2012 10:28

    Zatem nie jesteś w stanie udowodnić, że brak systemowych regulacji nie doprowadzi do dominacji wielkich posiadaczy kapitału. Czyli to co ty nazwałeś “korporacjonizmem” jest tak naprawdę kapitalizmem.

  13. eLJot 13.06.2012 11:24

    @realista

    dobrze ale korporacjonizm wiąże się z kumulacją kapitału która jest zaszyta w wolnym rynku, siłą rzeczy powstają coraz większe biznesy które wykończają lub przejmują inne. Wolny rynek z natury dąży do monopolu. Korporacjonizm schyłkowym etapem kapitalizmu jest. A to czy będzie monopol czy układ zamknięty z perspektywy konsumenta nic nie wnosi. Oddzielanie kapitalizmu i korporacjonizmu jest błędem. To kapitał rodzi korporacje.

  14. norbo 13.06.2012 11:51

    @realista – odniosłeś się do “korporacjonizmu” czyli przedstawionego przeze mnie rozwoju nieregulowanego kapitalizmu, o braku systemowych regulacji pisałem ja we wcześniejszych komentarzach, chyba powinieneś zapozawać się z tematyką dyskusji przed zabraniem głosu.

    Swobodna przedsiębiorczość w obecnych warunkach jest niemożliwa bez udziału wielkich posiadaczy kapitału, w najlepszym razie przedsiębiorca musi zgodzić się na udział dużych kapitalistów w swoim przedsięwzięciu zwiększając tym samym stan posiadania wielkich posiadaczy. W najgorszym razie zmuszony zostanie do odsprzedania pomysłu lub bankructwa z uwagi na brak kapitału inwestycyjnego, pośrednie opcje to ograniczone funkcjonowanie na niskim poziomie.

    Akumulacja jest swoją własną przyczyną i skutkiem zarazem – im więcej ma grupa kapitałowa tym więcej zyskuje w wyniku udziału w rynku i tym bardziej monopolizuje dostęp do kapitału inwestycyjnego.

  15. eLJot 13.06.2012 11:59

    Problem z kapitalizmem polega na tym że wykreowano go na obrońcę przed “złym” socjalizmem. Mekką wolności. W krajach gdzie ludzie mają większą świadomość rozwiązania socjalne i wolnorynkowe pozostają w równowadze. Inna sprawa że rozwój techniczny popycha nas w kierunku socjalizmu i paradoksalnie ku wolności. No ale tak to już wykreowano kapitalizm – wolność, socjalizm – zamordyzm, co jest zwykłym kitem.

  16. eLJot 13.06.2012 12:10

    No nie nie wcale powinienem utożsamiać, wcale nie mają żadnego kapitału. W ogóle biedę klepią a światem rządzą masoni i cykliści którzy akurat jakoś tak się tam schowali. Weź, przestań proszę, poucz się trochę teorii ekonomi to może zrozumiesz chociaż o czym mówię.

  17. eLJot 13.06.2012 12:40

    Dyskutujesz na poziomie emocji a nie merytoryki, nic na to nie poradzę, wybierasz z moich postów co Ci pasuje i tyle. Słabo się starasz z tą prowokacją. Chcesz kłótni to się kłóć, Ja nie zamierzam się w to wdawać.

    @Fenix
    Szanse ok tylko że trzeba w pewnym momencie zaregować, tzn. ustalić rozsądne zabezpieczenia socjalne, patrz Japonia. Tam po wojnie dały znakomity rezultat niestety w następne pokolenie które już nie pamiętało biedy wykorzystało je nie rozumiejąc celów i zasady działania. Generalnie trzeba by dawać rybę nie wędkę, ale też nie doprowadzać do kosmicznej kumulacji majątku. Patrz gwiazdy hollywood, wille 5 pięter 10 klozetów 20 samochodów pod domem. Oni i tak nie wykorzystują tego nawet w 1/5. Z tego nic nie wynika poza przetrzymaniem zasobów.

  18. norbo 13.06.2012 13:04

    Jeśli nie odnosisz się do poprzednich komentarzy przestawiając je w nowe warunki to powinieneś o tym napisać. W przeciwnym razie każdy normalny czytelnik uzna twoje wywody za bełkot.

    Nie bardzo rozumiem o co pytasz, skoro ja wskazuję na katastrofalne konsekwencje podążania ku tzw. “wolności gospodarczej” to chyba jest oczywiste, że ja nie wyznaję ani nie popieram tych libertariańskich bredni. Czy oczekujesz, że specjalnie dla ciebie będę wymyślać metody uczłowieczenia kapitalizmu skora ja tego kapitalizmu nie chcę? Ja po prostu wolę uspołecznioną gospodarkę opartą na wspólnej (najlepiej ogólnoludzkiej) własności.

    W punktach:
    1. Podaj przykładowe źródła (najlepiej dużego) kapitału inwestycyjnego niezwiązane z obecnymi wielkimi posiadaczami kapitałowymi
    2. Podaj przykład efektywnych systemów kontroli w kapitaliźmie i “spijania śmietanki” przez odpowiednich ludzi w kontekście obecnego kryzysu
    3. Podaj przykład zarządzania “blisko obywatela” w kapitaliźmie na przykładzie jakichś dużych inwestycji lub poważnych sektorów gospodarki
    4. Podaj przykładowe możliwe rozwiązania problemu nadmiernej akumulacji kapitału
    5. Podaj przykładowe możliwości “wzięcia spraw w swoje ręce” przez osobę pozbawioną kapitału i środków produkcji w warunkach środowiska zdominowanego przez wielkich posiadaczy…..

  19. norbo 13.06.2012 13:07

    Errata: Jeśli odnosisz się……

  20. norbo 13.06.2012 13:43

    A to co ty nazywasz “korporacjonizmem” jest nieuniknioną konsekwencją systemu opartego na kapitale.

    Napisałem, doczytaj.

    Czyli ty mi zarzucasz krytykanctwo pomimo, że potrafię poprzeć swoją krytykę argumentami a sam odmawiasz przedstawienia jakiegokolwiek argumentu na poparcie swoich tez. Nie pierwszy raz, zbyt często ty – i tobie podobni wielbiciele wolnego rynku, zapodajesz wątpliwe tezy podnosząc je do rangi doktryny bez jakiegokolwiek sensownego uzasadnienia. Twoja wiara w kapitalizm bliższa się wydaje być religii niż rozsądku……..

  21. norbo 13.06.2012 14:20

    Oczywiście masz rację, problem w tym że…
    – nikt nie wymyślił jeszcze skutecznych regulacji godzących interesy prywatnych posiadaczy kapitału i środków produkcji z interesem tych co nie posiadają…..
    – komentarz do którego się przyczepiłeś nie był odpowiedzią na twoją opinię tylko na komentarz @xxx31, chyba niechcący podczepiłeś się pod czyjeś opinie 😉
    – nie bardzo wiem z kim ty dyskutujesz i o czym…

    Jeśli chcesz to przedstaw swoje stanowisko wyjaśniając dokładnie o co ci chodzi (najlepiej w punktach) a ja spróbuję się ustosunkować.

  22. norbo 13.06.2012 15:13

    – ale chyba nie uważasz, że robić to muszą ci, którzy odrzucają samą istotę kapitalizmu, prawda?
    – skoro twój komentarz dotyczył mojej wizji to znaczy, że obowiązywały go warunki wstępne ustalone wcześniej – libertarianizm, ty zgodziłeś się na to bo ich nie zmieniłeś, zwyczajnie podczepiłeś się choć może nie celowo – należy czytać wypowiedzi przedmówców przed zabraniem głosu bezpośrednio odwołującego się do wcześniejszych wypowiedzi
    – obawiam się, że ty sam nie bardzo wiesz o czym piszesz, podkreślasz rolę przedsiębiorczości i konieczność ograniczenia możliwości monopolizacji ale pomijasz istotę problemu czyli prywatny charakter własności kapitału….. odnoszę wrażenie, że ty usiłujesz budować jakąś formę gospodarki uspołecznionej pod nazwą “kapitalizm” 😉

  23. adambiernacki 13.06.2012 15:32

    norbo – masz rację. Siedem lat temu o nowym feudalizmie pisał podobnie Lech Jęczmyk.

  24. norbo 13.06.2012 16:00

    @realista,
    – to twoja sprawa, ewentualnie możesz spróbować przekonać osoby, które nie zgadzają się z tobą – przy użyciu argumentów a nie domagając się od opozycji poszukiwania dowodu na poparcie twoich tez
    – czyli według tej samej logiki ja teraz mógłbym zaatakować twoją wypowiedź za brak zgodności z gramatyką języka węgierskiego, prawda? skoro określone przeze mnie warunki ty uznałeś za niebyłe, ja mogę równie idiotycznie zmieniać kontekst?
    – to może zamiast tylko wiedzieć spróbuj o tym napisać? 😉

  25. norbo 13.06.2012 17:20

    – (22) “jeśli kumulacja sama się napędza to jak ty byś widział zapobieganie temu? ograniczając samą możliwość bogacenia się czy skupiania wpływów?”

    – komentarz 11 był odpowiedzią na komentarz 9 (@xxx31), który był odpowiedzią na mój komentarz 7, który był odpowiedzią na komentarz 6 (@Foltynowicz Włodzimierz) – warunki tej “wizji” zostały wyraźnie określone w komentarzu 7 i dlatego reagując na twój komentarz 12 uznałem, że kontynuujesz myśl @xxx31 z komentarza 9… rozumiesz? 😀

    – poza bliżej nieokreślonym pomysłem ograniczenia procesu monopolizacji rynku w warunkach kapitalizmu nie napisałeś praktycznie nic;

  26. malwa 13.06.2012 19:56

    (Komentarz usunięty – regulamin punkt 7 – spamowanie)

  27. norbo 13.06.2012 21:31

    – nie robiłbym nic aby poprawiać to co uważam za błędne, starałbym się zmienić to na coś zupełnie innego, reszta jest formą istnienia białka….
    – koty są lepsze niż psy – wrzeszczał Marcinek – nie prawda – ryczał Pawełek – psy są mądrzejsze – nie prawda, nie prawda – wtrącił się @realista….. cztery dni później okazuje się, że wrzeszcząc “nie prawda” nie miał jednak na myśli tego, że psy nie są mądrzejsze od kotów tylko to, że nie są mądrzejsze od bohaterów seriali telewizyjnych….. mój komentarz dotyczył tylko zdania “psy są mądrzejsze” a nie kontekstu w jakim zostało ono wypowiedziane – wyjaśniał później w programie “Tomasz Lis na żywo” 😉

    – kapitalizm to ustrój gospodarczy oparty na prywatnej własności środków produkcji – już sama nazwa na to właśnie wskazuje – z punktu widzenia definicji kapitalizmu nie ma tutaj żadnego “wynaturzenia”, to po prostu naturalna konsekwencja akumulacji własności…

    – czyli jest tak jak myślałem – jesteś kolejnym doktrynerem głoszącym tezy, których istoty nie rozumie – bliżej do religii niż wiedzy…

  28. norbo 14.06.2012 03:50

    – na gospodarkę opartą na uspołecznionej własności środków produkcji

    – czy ty jesteś ofiarą reformy systemu edukacji? ja opisywałem hipotetyczną sytuację w warunkach libertarianizmu a ty przeniosłeś wnioski z tego opisu na obecną sytuację – na szczęście nie istnieje obecnie cywilizowane państwo, w którym istaniałyby takie warunki; w warunkach istnienia państw rozwój kapitalizmu przebiega nieco inaczej, poza tym rozdzielanie korporacji od kapitalizmu jest absurdem – korporacje (jakkolwiek rozumiane) są naturalną konsekwencją dominacji kapitału

    – czy ty wiesz co piszesz? osobowość prawna spółek to jedynie forma ochrony własności prywatnej; z punktu widzenia podstaw ustrojowych kapitalizmu nie ma tu żadnego “wynaturzenia”; poza tym ja nie widzę istotnego związku pomiędzy osobowością prawną podmiotów gospodarczych i możliwością akumulacji kapitału, w przypadku braku podmiotowości spółek zmieniłyby się zapewne formy ale treść pozostałaby ta sama – akumulacja trwałaby nadal; brak podmiotowości prawnej spółek nie przeszkodził jakoś w stworzeniu fortun feudalnych czy mafijnych, prawda?

    – jejku…. dziecko, wróć może do szkółki…. :-\ Jakie środki produkcji posiadasz ty? Dlaczego miliony bezrobotnych nie są w stanie wykorzystać tych rzekomo posiadanych “środków produkcji”?

    Zdradzę ci sekret – taka magiczna wymiana pracy na inne wartości miała miejsce także w niewolnictwie, feudaliźmie a nawet w socjaliźmie. To nie kapitalizm, to raczej źródło wartości – choć dziś już bardzo rozmyte i coraz częściej poddawane w wątpliwość.

  29. norbo 14.06.2012 10:31

    – …

    – uczepiłeś się słowa “korporacja” – dokładnie taki sam skutek przyniesie porozumienie indywidualnych posiadaczy, prawda?

    – …

    – co takie złego dzieje się zatem z tyloma ludzmi, że nie potrafią wykorzystywać tych “środków produkcji”? statystyczny mieszkaniec planety nie posiada żadnych środków produkcji z wyjątkiem własnej siły roboczej, która nie jest niczym więcej jak zwykłym towarem na rynku charakteryzującym się ogromną nadwyżką podaży.

  30. norbo 14.06.2012 12:06

    – w takim razie skąd brały się fortuny feudalne w czasach gdy nie podmiotowość prawna nie została jeszcze wymyślona? Albo skąd biorą się współczesne fortuny mafijne? Jawność wpłynęłaby oczywiście na formy akumulacji kapitału ale nic nie wskazuje aby był to krok w stronę faktycznego ograniczenia tego procesu. Ograniczenie czy wręcz likwidacja prawnej ochrony patentów w krótkim okresie czasu przyniosłoby oczywiście wymierne korzyści ale w długim okresie czasu należałoby się spodziewać wypracowania przez grupy kapitałowe kontrolujące nowoczesne technologie innych form ochrony tajemnicy technologicznej. Sam fakt braku ochrony patentowej byłby oczywiście korzystny ale oczekiwanie jakichś rewolucyjnych zmian dzięki takiemu posunięciu byłoby naiwnością.

    – skąd wiesz, że pijaczek? skąd wiesz, że ma ogródek? skąd wiesz, że ma łopatę? Na jakiej podstawie uogólniasz całość bezrobocia do patoligii społecznych? W przeciągu ostatnich dwóch lat bezrobocie w Hiszpanii wzrosło o dwa miliony osób – czy twoim zdaniem te dwa miliony popadły w nałogi i to jest właśnie podstawowa przyczyna obecnego kryzysu???

  31. eLJot 14.06.2012 12:10

    @realista

    Może Ty byś usuwał, nie dziwi to mnie i pewnie nie tylko mnie – chociażby przykład postów 13 i 14. Reakcja emocjonalna i próba rozkazywania użytkownikom.

    Nie wskazałeś w swoich wypowiedziach konkretnego adresata więc rozmowa jest jak ogólna. Nie zmienia to faktu iż Twoja argumentacja moim zdaniem jest niezbyt merytoryczna, wyrażam swoja opinię nic ponadto. Ja tu tylko mam zadbać o trzymanie się regulaminu, a Ty pewnie chciałbyś zaprowadzić cenzurę wszystkiego co nie pasuje do american dream. Wybacz ale to nie forum nowej prawicy, polski 2.0 itp.

  32. norbo 14.06.2012 13:47

    @realista – skoro w warunkach feudalizmu następowała akumulacja kapitału, której skutkiem były wielkie fortuny magnackie pomimo braku podmiotowości prawnej spółek to dlaczego obecnie miałoby być inaczej?

    Skoro organizacje przestępcze pomimo braku prawnej ochrony – a więc też braku podmiotowości prawnej spółek (myślisz, że w przypadku transakcji narkotykowej odpowiedzialności ogranicza się do wniesionego wkładu?), akumulują kapitał to dlaczego w przypadku innych posiadaczy kapitału miałoby być inaczej?

    Zapytany dlaczego tylu ludzi nie wykorzystuje tych rzekomo posiadanych środków produkcji odpowiadasz “niezaradność i regulacje państwowe” i “pijaczek” – jeśli to nie jest uogólnienie to chyba żyjemy w różnych wszechświatach. Ja nie pytałem o “konkretny przypadek” tylko o sytuację ogólną. Sprowadzasz wszystko do patologii bo w twojej teorii brak wyjaśnienia dlaczego tak wielu ludzi nie wykorzystuje tego co rzekomo posiada. A odpowiedź na to pytanie jest prosta: ci ludzie nic nie posiadają, a jeśli nawet to stan posiadania jest symboliczny.

    Nie wiem co ty tworzysz ale wygląda to na jakąś populistyczną wersję socjaldemokracji ukierunkowaną na klasę średnią.

  33. norbo 14.06.2012 16:54

    W jaki sposób można zdobyć kapitał w systemie opartym na kapitale jeśli kapitału się nie posiada?

    Konkretniej: w jaki sposób zdobyć kapitał może osoba, która jest obecnie bezrobotna (czyli nikt nie jest zainteresowany nabyciem jej siły roboczej) a wcześniej (pracując) zarabiała przeciętne wynagrodzenie (czyli medianę, ok 2500 brutto) i nie ma żadnych oszczędności???

  34. norbo 14.06.2012 17:01

    Skoro ty jesteś taki zaradny to poratuj nieudaczników, pomóż, wytłumacz…..

    😀

    Déjà vu.

    Wiem! Można sprzedać nerkę! 😉

  35. norbo 14.06.2012 17:19

    Proponuję abyś zajął się walką z bezrobociem na świecie 😀

    Jak na razie mamy tylko nic nie znaczące komunały rodem z broszurek doradczych jakie można znaleźć w urzędach pracy….

  36. norbo 14.06.2012 17:35

    Nie bardzo wiem jak to rozumieć. Sugerujesz, że jesteś bardziej zaradny mądrzejszy niż miliony innych ludzi? Poza tym nie wiem co chciałeś powiedzieć poprzez “co nieco posiadam” – posiadasz kapitał czy po prostu pracujesz? Co wspólnego z kapitalizmem ma to wszystko?

    Dlaczego kolejny taz sprowadzasz wszystko do jednostkowego przypadku?

    Cała twoja “mądrość” zamknięta jest w wypowiedzi: “ja uważam, że każdy po to ma rozum, żeby sobie radził. a jak nie ma to nie moja sprawa.” – jest to typowa “mądrość” kapitalizmu, zwierzęcy egoizm…

  37. norbo 14.06.2012 19:01

    Zaraz, zaraz…. to ty jesteś tzw. drobnym przedsiębiorcą i oczekujesz kapitalizmu w wersji wygodnej dla siebie – wczesny kapitalizm drobnomieszczański? Zapomnij – musiałbyś powtórzyć rewolucję francuską 😉

    Widzisz, jednak chyba nie wszyscy mogą skoro tego nie robią. W takiej Hiszpanii np. ok 5 milionów nie może. Ale owszem, są tacy co potrafią – w tych warunkach głównie bewzględne cwaniaki…. Twój przykład jest zbyt mało mi znany abym mógł go ocenić, pytać o szczegóły nie zamierzam.

    Nie rozumiesz dlaczego pytam co to ma wspólnego z kapitalizmem? Bo spora część warstwy tzw. drobnych przedsiębiorców to dawna warstwa pracowników zatrudnianych na umowy o pracę (z gwarancją zatrudnienia, płatnym urlopem, emeryturą) i wynagrodzeniami porównywalnymi z obecnymi dochodami tzw. drobnych przedsiębiorców. (Warto dodać, że dawni pracownicy zdecydowanie częściej wytwarzali faktyczną wartość, obecni częściej oscylują na pograniczu warstwy pasożytniczej). Uwzględniając dawną stabilność niedostępną dla obecnych samozatrudniających się to współczesny kapitalizm wypada bladzienko….. I nie porównuję tylko do PRL-u ale też do państw Europy Zachodniej. Sam fakt wykonywania pracy (na obcy lub własny rachunek) niewiele ma wspólnego z kapitalizmem jako takim – kapitalista osiąga dochody przy użyciu zaakumulowanego kapitału (inwestycje) a nie poprzez sprzedaż swojej siły roboczej.

  38. eLJot 14.06.2012 19:51

    Heh widzę że dyskusja o wyższości dnia nad nocą trwa. Pod artem komentarze można wrzucać przez 7 dni od opublikowania. Powodzenia 🙂

  39. norbo 15.06.2012 07:05

    To ty zamiast kapitalizmu powinieneś promować jakąś formę anarchokomunizmu 😉

  40. norbo 15.06.2012 08:22

    Ty chyba nie bardzo rozumiesz używanych przez siebie słów – skoro oczekujesz warunków sprzyjających drobnej przedsiębiorczości to twoim głównym wrogiem jest przede wszystkim wielki kapitał. To wielki kapitał dyktuje warunki i monopolizuje gospodarkę. Jeśli oczekujesz interwencjonizmu państwowego ograniczającego dominację wielkiego kapitału to ciążysz w stronę socjaldemokratycznych rozwiązań a nie w stronę kapitalizmu. Kapitalizm to tylko dominacja kapitału a “anarchizm” w warunkach kapitalizmu to absolutna dominacja kapitału. Ale masz rację – tobie nie chodzi o żaden komunizm, ty po prostu jesteś (kolejnym) dowodem na powszechnie znany fakt, że najgorliwszymi obrońcami własności prywatnej są drobni ciułacze tkwiący w swych małych światkach przekonani o własnej sile podczas gdy wystarczy grymas kaprysu na twarzy wiekiego kapitału a z dorobku życia drobnicy nie pozostanie nawet wspomnienie (patrz południowa Europa). Niestety ułuda ta była i jest społeczną podstawą systemu opartego na kapitale prywatnym.

  41. norbo 15.06.2012 12:30

    Czyli zwykły interwencjonizm – może nie ekonomiczny tylko prawny, osłabiający jedne grupy kapitałowe wobec innych. Pytanie czy po wzmocnieniu tych obecnie słabszych nadal będą one zainteresowane taką kontrolą – czyli co będzie gdy mały kapitał napotka na postulowane przez siebie bariery. Ten schemat powtarzono już wielokrotnie w wielu państwa, realnych długotrwałych skutków brak. Tak na chłopski rozum to dzisiejsze zasady są bardzo jasno określone – dominuje kapitał, ty domagasz się faktycznej komplikacji zasad (która obecnie jest już częściowo realizowana). Nie postulujesz likwidacji przyczyny problemu – czyli akumulacji kapitału, tylko bliżej nieokreślone mechanizmy nadzoru na tym procesem. Jest to wyraźny zwrot na lewo według współczesnego podziału sceny politycznej, bez względu na słowa jakich używasz.

  42. norbo 15.06.2012 13:45

    @realista

    “nie uważam za problem faktu kumulacji kapitału, a tylko braku mechanizmów równoważących to zjawisko”

    Przecież dokładnie to samo napisałem:

    “Nie postulujesz likwidacji przyczyny
    problemu – czyli akumulacji kapitału, tylko bliżej nieokreślone mechanizmy nadzoru na tym procesem.” (brrr… brzydko napisałem, “postulujesz wprowadzenie mechanizmów….”).

  43. norbo 15.06.2012 15:18

    “nie uważam za problem faktu kumulacji kapitału, a tylko braku mechanizmów równoważących to zjawisko. obecnie są mechanizmy wręcz przeciwne, np. składki na zus małych przedsiębiorców są nieproporcjonalnie duże w stosunku do ich zarobków, natomiast wielkie firmy uzyskują zwolnienia podatkowe. przeciwny mechanizm pozwalałby zmniejszyć skalę nierównośc”

    czyli oczekujesz stworzenia “mechanizmów równoważących” co jest możliwe w postaci:
    – prawnego uprzywilejowania drobnego biznesu, lub
    – bezpośredniego ataku na istotę kapitalizmu poprzez próbę likwidacji dominującej roli zaakumulowanego kapitału

    Warto wspomnieć w tym miejscu, że przywileje jakie uzyskują wielkie korporacje są najczęściej wynikiem szantażu jaki stosują one wobec władz – ulgi albo zwijamy/przenosimy interes, co jest oczywistym wykorzystywaniem uprzywilejowanej pozycji zaakumulowanego kapitału i jest tylko i wyłącznie konsekwencją prokapitalistycznego nastawienia rządzących – gdyby państwa stawiły opór w postaci tworzenia przedsiębiorstw państwowych lub nacjonalizacji korporacyjnych to sytuacje takie nie miałyby miejsca. W takim układzie ewentualny proces wspierania drobnej przedsiębiorczości zdecydowanie nie jest wystarczającą alternatywą dla wielkiego kapitału, zatem istota tego wsparcia tak naprawdę musiałaby ograniczać się tylko do usprawnienia procesu lawirowania drobnicy pośród rekinów co w ostatecznym rozrachunku i tak oznaczałoby wsparcie korporacji poprzez obniżenie poziomu cen usług oraz dalsze obniżenie pozycji państwa – w dalszej perspektywie skutkiem takiego działania byłoby nasilenie procesu akumulacji kapitału.

  44. eLJot 15.06.2012 16:09

    @norbo

    świetne odpowiedzi, brawo!

  45. eLJot 15.06.2012 17:11

    @realista

    A Twoje Ci ideologicznie nie pasują?

  46. norbo 15.06.2012 17:37

    Czytaj powoli…. częściowe rozwiązanie jest wskazane w ostatniej mojej wypowiedzi, im dalej tym bardziej radykalnie….

    Obniżając poziom obciążeń drobnego biznesu nie spowodujemy wzrostu – drobni przedsiębiorcy najczęściej (pośrednio lub bezpośrednio) świadczą usługi dla korporacji. Korporacje wykorzystując swoją przewagę wymuszają minimalny możliwy poziom opłat za te usługi, gdy obciążenia drobnicy ulegną zmniejszeniu to nie zaprzestaną przecież tego procederu – po prostu poziom kosztów korporacji zostanie jeszcze bardziej obniżony. W przypadku usług dla ludności o poziomie cen też decydują korporacje, poprzez wysokość wynagrodzeń. Bez względu na teoretyczne wyrównanie szans, czy nawet uprzywilejowanie drobnicy dominująca rola wielkiego kapitału pozostanie niezagrożona. Każde tego rodzaju działanie jest bezcelowe w dłuższym okresie czasu. Długofalowym skutkiem takiego działania będzie tylko dalsze osłabienie pozycji państwa.

  47. eLJot 15.06.2012 17:52

    @realista

    A dlaczego Ty bronisz za wszelką cenę akumulacji kapitału?

    Wybacz, ale nie gustuję w tanich prowokacjach. Sądziłem że coś bardziej twórczego napiszesz.

  48. eLJot 15.06.2012 18:38

    A więc uważasz że dominacja wynikająca z tego nie jest problemem. Szkoda bo to widać gołym okiem że jednak jest inaczej.

  49. norbo 15.06.2012 19:12

    @realista – “co by było, gdyby państwo powiedziałoby – „okej, to zwijajcie interes”?”

    Proponuję abyś udał się do najbliższeszej “strefy ekonomicznej” i zapytał o to pracujących tam ludzi. Może nawet udałoby ci się przekonać ich aby pogonili wielkich posiadaczy (z ich maszynami, surowcami i technologią) bo ty i paru twoich znajomków od smalbiznesu stworzycie dla nich nowy zakład zatrudniający ich wszystkich.

    Teraz podaj przykłady jak to prywatny kapitał aktywnie szuka nowych możliwości rozwinięcia działalności… Masz na myśli sezonowość, nadprodukcję, konsumpcjonizm, sztucznie skracaną żywotność produktów? W komentarzach na WM często pojawia się wątek miksera – ludzie mają od kilkudziesięciu lat urządzenia, które nadal są sprawne… a dzisiejsze???? Kapitalizm nie jest ani ekonomiczny – wręcz odwrotnie, domeną kapitalizmu jest marnotrastwo, ani innowacyjny – zazwyczaj nowoczesne technologie wprowadzane są wg strategii maksymalizacji zysku a nie optymalizacji korzyści dla konsumenta, często nowoczesne rozwiązania lądują w szufladzie bo stare nadal dobrze się sprzedają.

    Skoro nie widzisz problemu w akumulacji kapitału to dlaczego przeszkadza ci wykorzystywanie wyników tej akumulacji? Myślisz, że po co ktoś gromadzi kapitał? W celach kolekcjonerskich? Gdy jesteś mały to musisz dostosować się do otoczenia, gdy stajesz się wielki to otoczenie dostosowuje się do ciebie…..

  50. norbo 15.06.2012 20:29

    Przecież to ja analizuje możliwości ograniczenia potęgi wielkiego kapitału i/lub wzmocnienia pozycji małego kapitału. Jeśli nie zgadzasz się z moim tokiem rozumowania to zaproponuj inny, przedstaw jakieś argumenty, przykłady z bliższej czy dalszej przeszłości, cokolwiek. Jeśli nie zgadzasz się z moimi wnioskami to przedstaw własne poparte jakimkolwiek sensownym argumentem. Jeśli nie zgadzasz się z moją diagnozną odnośnie zgubnych konsekwencji akumulacji kapitału to obal ją argumentami, udowodnij inną rację, cokolwiek…….

    Jak na razie to wszystkie twoje stwierdzenia sprowadzają do zarzucenia tezy i podniesienia jej do rangi faktu bez jakiejkolwiek argumentacji.

    Pewnie kolejny raz zaprzeczysz ale jestem przekonany, że to czego ty oczekujesz to nie jest kapitalizm. Prawdopodobnie błędnie rozumiesz pojęcie “kapitalizmu” – nie byłoby to wcale nic dziwnego uwzględniając wszechobecną propagandę (np. PWN definiuje kapitalizm jako “system społeczno-gospodarczy oparty na własności prywatnej, wolności osobistej (…)” podczas gdy nie jest żadną tajemnicą, że w kapitaliźmie wolność podporządkowana jest kapitałowi, o czym codziennie przekonują się całe rzesze biedaków). Postulat równości czy sprawiedliwości w warunkach kapitalizmu nie jest możliwy do zrealizowania – ani w stosunku do podmiotów gospodarczych, ani ludzi.

  51. eLJot 15.06.2012 21:18

    @norbo

    Moim zdaniem realiście chodzi o umiarkowany kapitalizm w którym każdy może wejść na rynek i znaleźć sobie miejsce, a państwo nie powinno tego utrudniać. I nic w tym nie ma złego, problem jest taki że ideą tego systemu jest maksymalizacja zysku. A to czy zrobiono to w sposób etyczny czy nie to już inna para kaloszy. Z punktu widzenia kapitalizmu rzecz jasna.

    Chyba wszyscy się zgodzimy że każdy kto uczciwie wykonuje swoją pracę powinien być uczciwie wynagrodzony. W wyniku konkurencji maleje liczba podmiotów, rośnie ilość siły roboczej, więc jest ona tania.

    Urząd antymonopolowy miał z założenia takie sprawy załatwiać ale w globalnym świecie musiał by być do tego globalny urząd. Poza tym problem kiedy podzielić taki podmiot, niemniej uważam że jak prywaciarz ma więcej kasy niż państwo to trudno wróżyć z tego świetlaną przyszłość.

    Moim zdaniem dobry system powinien z jednej strony zapewniać mnogość podmiotów na rynku. Ponadto też powinien być jakiś próg bogacenia się. Mnożenie majątku w nieskończoność to zabieranie zasobów innym, często których samemu się nie ogarnia. To demoralizujące.

    Moim zdaniem warto obejrzeć 1% najbogatszych – nawet na yt. Dokumentuje problem akumulacji.

  52. norbo 15.06.2012 21:31

    Praktyka dowodzi, że utrzymanie takiego systemu w równowadze jest niemożliwe. Nawet w przypadku “silnych” państw względna wewnętrzna równowaga utrzymywana jest głównie kosztem wyzysku zewnętrznego.

  53. eLJot 15.06.2012 23:17

    W pełnej faktycznie może być ciężko ale dobrze by było przykręcić kurek jak za bardzo się rozkręci i poleci w kapitał lub jak zacznie za bardzo hamować i wpadać w mocny socjal.

  54. norbo 16.06.2012 05:34

    Nie wiem czy zauważyłeś ale tego rodzaju socjaldemokratyczne mechanizmy nie sprawdziły się.

  55. Raptor 16.06.2012 12:42

    I jak? Doszliście w końcu do jakiejś konkluzji w tej dyskusji?

  56. eLJot 16.06.2012 17:04

    @norbo

    Możesz przytoczyć jakiś przykład lub chociaż odnośnik do jakiejś dokumentacji jak to działało ? Szczerze to ciekaw jestem jaka była przyczyna niewypału.

  57. norbo 16.06.2012 17:19

    Prasa europejska z ostatnich kilkudziesięciu lat?…….

  58. eLJot 16.06.2012 20:19

    Szczerze mówiąc nie przekonałeś mnie za bardzo. Problem nie musi leżeć po stronie mechanizmów ale po stronie ludzi którzy je stosowali. Trzeba pamiętać że oba systemy są dość rozległe jeśli chodzi o ich mechanizmy. To że ktoś się rozbił samochodem nie oznacza że samochód był do bani, równie dobrze mógł to być kierowca.

  59. Balcer 13.08.2016 17:40

    Popatrzmy, przez 50 lat w Europie były kraje socjalistyczne, z których uciekano do kapitalistycznych …. i nadal są artykuły, że socjalizm jest lepszy. Lepszy chyba dla zawistnych, bo gwarantuje, wszystkim biedę.

Dodaj komentarz

Zaloguj się aby dodać komentarz.
Jeśli już się logowałeś - odśwież stronę.