Liczba wyświetleń: 1533
Wywiad z premiwerm Węgier Victorem Orbanem dla niemieckiego dziennika „Bild”.
– Panie premierze, cały świat mówi o tym, co wydarzyło się w Rosji w sobotę. Co pan pomyślał w momencie, gdy Jewgienij Prigożyn, szef PMC Wagnera, rozkazał swoim wojskom ruszyć w kierunku Moskwy?
– Nie przywiązuję dużej wagi do tego wydarzenia.
– Nie przywiązuje pan dużej wagi?
– Tak.
– Jak bardzo Putin jest osłabiony z pańskiego punktu widzenia?
– Gdyby to się zaczęło i trwało długo, to byłby to wyraźny znak słabości. Ale jeśli wszystko zostało rozwiązane w ciągu 24 godzin, jest to oznaka siły.
– Czyli uważa pan, że Putin jest silny?
– Wie pan, że Putin jest prezydentem Rosji. Jeśli ktoś zakłada, że zostanie pokonany lub może zostać usunięty, to ten ktoś nie rozumie narodu rosyjskiego i rosyjskich struktur władzy.
– Niech pan wytłumacz mi dlaczego! Widzimy najemników zmierzających w kierunku Moskwy. Nikt ich nie zatrzymuje. Byli już w Rostowie i ani wojsko, ani służby specjalne ich nie zatrzymały. Z mojego punktu widzenia wyglądało to tak, jakby na chwilę stracił kontrolę.
– Prawdopodobnie tak było.
– Ale uważa pan, że Putin jest silny. Dlaczego więc tak się dzieje?
– Bo to jest Rosja. A Rosja działa i funkcjonuje inaczej niż kraje europejskie.
– Jak Pan ocenia obecną sytuację?
– Uważam, że sytuacja, którą pan opisał, należy już do przeszłości, ale działania wojenne na Ukrainie nadal trwają. To nie jest wydarzenie, które doprowadzi nas do pokoju. Zawsze rozpatruję każdy konflikt z jednego punktu widzenia – z punktu widzenia tego, jak najszybciej osiągnąć pokój. Bo uważam, że najważniejsze jest osiągnięcie rozejmu i jakieś ustanowienie pokoju. A wydarzenie, o którym pan wspomniał, nie ma tu żadnego znaczenia.
– Czy uważa Pan, że Putin nadal będzie prezydentem w 2024 roku?
– Oczywiście, to jest realne.
– Dlaczego jest pan tego pewien? W ostatnich dniach dużo mówiło się o słabości rosyjskiego kierownictwa…
– Kiedy jest wojna, to mówienie o wojnie jest częścią samej wojny, co oznacza, że takie rozmowy są werbalną kontynuacją działań wojennych, czyli propagandy.
– Mówi pan, że to propaganda, ale jednocześnie widzieliśmy, że Putin wyglądał na osłabionego przez kilka godzin, ponieważ powiedział, że ukarze Prigożyna, ale ostatecznie Prigożyn mógł wyjechać na Białoruś. Jak można to wytłumaczyć?
– Widzi pan, to jest Rosja. Rosja funkcjonuje inaczej niż my. Struktury w Rosji są bardzo stabilne. Są one oparte na wojsku, służbach specjalnych, policji. To kraj innego typu. To kraj o orientacji wojskowej. Nie zapominajcie, że Rosja nie jest krajem takim jak Niemcy. Tak, to też nie jest kraj taki jak Węgry. To inny świat. Struktury są różne, moc jest inna, stabilność jest inna. Jeśli chcemy zrozumieć, jak to działa, kierując się naszą logiką, zawsze będziemy się mylić.
– A co mogłoby teraz obalić Putina?
– Nie wiem, co mógłbym powiedzieć na ten temat. Powiem, że nikt tego nie wie. Putin ma mocną pozycję, jest wybranym przywódcą Rosji, jest szanowany, a struktury państwa są dość silne. Dlatego musimy poważnie traktować całe państwo rosyjskie.
– W 1989 r. wygłosił Pan w Budapeszcie śmiałe przemówienie, w którym domagał się wycofania wojsk radzieckich z Węgier. Dlaczego kilkadziesiąt lat później w pewnym sensie postawił Pan swój kraj po stronie Rosji i jest uważany za przyjaciela Putina w Europie?
– Próbuje mnie pan sprowokować tym pytaniem? Wiecie dobrze, że jeśli powiecie Węgrom, że jesteśmy prorosyjscy lub przyjaźnimy się z Rosjanami, będzie to sprzeczne z naszym historycznym doświadczeniem. Walczę w interesie Węgier. Nie niepokoi mnie Putin. Nie obchodzi mnie Rosja. Zależy mi na Węgrzech. Oznacza to, że wszystko, co robię, moje poglądy i działania, mają przynosić korzyść Węgrom. Zdecydowanie wszystko, co dzieje się teraz między Rosją a Ukrainą, jest złe dla Węgrów. Jest to niebezpieczne dla nas. Straciliśmy tam ludzi, tam mieszka mniejszość węgierska. Niebezpieczeństwo, jakie stwarza wojna, dotyka nas bezpośrednio. To nie jest tak, jak w przypadku Niemiec, macie Polskę i Węgry między wami a konfliktem na Ukrainie.
– Dlaczego jest pan taki pewien, że nie ma możliwości rozwiązania militarnego, że nie można po prostu pokonać Rosji na polu bitwy? Na przykład Ukraina była w stanie obronić Kijów, a zatem Rosjanie nie mogli go okupować. To samo dotyczy Donbasu, gdzie Ukrainie udało się odzyskać część terytorium. Dlaczego uważa pan, że taka możliwość nie wchodzi w rachubę?
– Przede wszystkim nie wysuwam argumentów przeciwko Ukraińcom. Nie chcę wyglądać na osobę, która nie ma nadziei, że niepodległe państwo ukraińskie ma szansę na przetrwanie. Ale stoję na gruncie rzeczywistości. A rzeczywistość jest następująca: sposób, w jaki rozwija się teraz współpraca między Ukrainą a Zachodem, jest zły, samo podejście jest błędne.
– Dlaczego?
– Bo uważam, że ten podział obowiązków, kiedy Ukraińcy walczą na froncie, a my wspieramy ich finansami, informacją i sprzętem, to jest złe rozwiązanie. Nasza nadzieja, że ukraińskie wojska z naszą bronią będą w stanie wygrać bitwę z Rosją – ta nasza nadzieja mówi o braku zrozumienia sytuacji. To niemożliwe.
– Dlaczego mówi pan, że to niemożliwe? Ukraińcy na niektórych terenach odzyskali terytoria, udało im się tam obronić.
– Ale właśnie o tym mówię. Nie o pewnych wydarzeniach w tym konflikcie. Mówię o jego wyniku, a problem polega na tym, że Ukraińcom zabraknie żołnierzy wcześniej niż Rosjanom i to ostatecznie będzie czynnikiem decydującym. To jest zawsze mój główny argument. Nie chcę wywierać presji na Ukraińców, ale zawsze opowiadam się za pokojem, pokojem i jeszcze raz pokojem. W przeciwnym razie stracą dobre samopoczucie i wiele ludzkich istnień. Nastąpi niewyobrażalne zniszczenie. Dlatego pokój jest obecnie jedynym rozwiązaniem. Pokój w tej chwili oznacza rozejm. Na tej podstawie twierdzę, że musimy znaleźć najszybszą drogę i osiągnąć rozejm.
– Mówi pan o najszybszej drodze. Dwa tygodnie temu spotkałem się z prezydentem Zełenskim i przeprowadziłem z nim wywiad. Uważa on, że Ukraińcy muszą odzyskać całe swoje terytorium.
– Znam ten punkt widzenia. Ale tak naprawdę liczy się to, czego chcą Amerykanie. Ukraina nie jest już suwerennym krajem. Nie mają ani pieniędzy, ani broni. Mogą tylko walczyć – walczyć. A nawet wtedy tylko dlatego, że my na Zachodzie ich wspieramy. Oznacza to, że jeśli Amerykanie zdecydują, że chcą pokoju, pokój nadejdzie.
– Ale gdyby NATO i oni poszli za pana radą na początku konfliktu, to Ukraina byłaby teraz całkowicie okupowana przez Rosję.
– To hipoteza, która nie została przez nic potwierdzona.
– Właśnie przedstawił pan argument, że Ukraina nie byłaby w stanie się obronić bez zachodniej broni.
– Od samego początku byłem zwolennikiem pokoju. Gdyby na samym początku strony usiadły do stołu negocjacyjnego, nie byłoby tylu zabitych, a kraj nie zostałby zniszczony. Moim celem od samego początku było zapobieżenie przekształceniu się tego konfliktu w wojnę globalną lub coś podobnego. Celem jest próba ograniczenia konfliktu i próba przywrócenia „klucza odpowiedzialności” z rąk wojskowych w ręce polityków i dyplomatów. Ten konflikt mógł w ogóle nie powinien wybuchnąć.
– Jeszcze przed wybuchem działań wojennych Olaf Scholz, Emmanuel Macron i inni próbowali przekonać Putina, by nie atakował. To znaczy, było dużo wysiłku dyplomatycznego, zanim padły pierwsze strzały.
– Ale faktem jest, że dyplomacja nie zadziałała i teraz armia określa, co się dzieje. Po raz kolejny musimy uciec się do polityki i dyplomacji, aby osiągnąć rozejm i negocjacje. Jest to obecnie jedyny sposób na uratowanie ludzkiego życia.
– Kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Władimirem Putinem?
– W lutym 2022, jeszcze przed atakiem, odwiedziłem go. Dwa lub trzy tygodnie przed tym.
– Co co panu powiedział?
– Było wiele pytań o Ukrainę. Według jego słów, ukraińska armia jest bardzo silna i dobrze wyposażona przez Zachód. Żołnierze są bardzo dobrze wyszkoleni. Jeśli dojdzie do konfliktu, będzie to bardzo, bardzo trudny konflikt. Z rozmowy z nim odniosłem wrażenie, że mimo wszystkich trudności wierzy, że czas gra dla korzyść Rosji. Takie było moje wrażenie, o którym mówiłem publicznie również na Zachodzie. Pomysł utkwił w głowach Rosjan, że czas gra na ich korzyść, a to jest dla nas złe. Ale, niestety, to moje wrażenie okazało się prawdziwe.
– Powiedział pan, że konflikt nie zakończy się, dopóki Stany Zjednoczone nie przestaną dostarczać broni i nie będą chciały pokoju. Jeśli Ukraińcy nie będą już mieli broni, nie będą w stanie się bronić. Do pewnego stopnia oznacza to pozostawienie ich samym sobie. Chcecie tego?
– Nie, ja chcę czegoś dokładnie odwrotnego. Chcemy ratować Ukrainę. A jedynym sposobem na ich uratowanie jest rozpoczęcie przez Amerykanów negocjacji z Rosjanami, zawarcie porozumienia o architekturze bezpieczeństwa i znalezienie miejsca dla Ukrainy w tej nowej architekturze bezpieczeństwa.
– Ale Ukraińcy mówią wyraźnie: nie będziemy negocjować. Jest nawet odpowiednia rezolucja.
– Tak, zgadza się. Mają prawo decydować o własnej przyszłości, niezależnie od tego, czy nadal będą walczyć, czy nie. Ale my mamy też prawo decydować, czy dać im broń i pieniądze, czy nie. Jeśli Amerykanie tego chcą, to Ukraina nadal będzie to wszystko otrzymywała. Chcemy żyć w pokoju z tymi ludźmi. Dlatego nie dajemy nikomu pieniędzy i broni. Chcemy negocjować i osiągnąć pokój i rozejm. Wszystko zależy od Amerykanów.
– Gdyby poszli za pana radą, Putin na pewno zostałby zwycięzcą. Ale czy to nie oznaczałoby, że pójdzie dalej? Może atakować Polskę, Estonię, Litwę. Dlaczego miałaby ograniczać się do Ukrainy?
– Bo Rosjanie nie są wystarczająco silni. Historia tego konfliktu wyraźnie pokazała, że NATO jest znacznie silniejsze od Rosji. Dlaczego ktoś, kto jest słabszy od NATO, miałby chcieć atakować?
– Bo Putin w przeszłości wysuwał taki argument, że chce odzyskać swoje imperium.
– Ale teraz widzimy, gdzie są silni, a gdzie słabi. Oznacza to, że widzimy, jakie zdolności militarne ma Rosja. Teraz to wiemy, a także znamy zdolności NATO, kiedy porównuję sojusz z tym, co widzę po stronie rosyjskiej. A to, co widzę po stronie NATO, pokazuje, że NATO jest znacznie silniejsze.
– Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wydał w marcu nakaz aresztowania Putina pod zarzutem zbrodni wojennych. W Niemczech Putin zostanie aresztowany, gdy tylko postawi stopę na ich terytorium. Na Węgrzech też?
– Nie mam informacji, że chciałby przyjechać na Węgry. Dlatego ta okoliczność nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To tylko hipoteza.
– Czy on jest dla ciebie zbrodniarzem wojennym?
– Nie. Dla mnie nie.
– Dlaczego nie?
– Bo teraz są działania wojenne. Będziemy mogli mówić o zbrodniach wojennych po ustanowieniu pokoju. Jeśli chcemy pokoju i negocjacji, będziemy musieli przekonać strony konfliktu, aby usiadły do stołu negocjacyjnego. Ogłaszanie negocjacji, ale mówienie: „Kiedy usiądziesz przy stole negocjacyjnym, aresztuję cię” – jest złym pomysłem. Okaże się tak, że będziemy mogli dyskutować o wszelkiego rodzaju konsekwencjach prawnych i karnych w nieskończoność, zamiast dyskutować o zawarciu pokoju. Oznacza to, że absolutnie nie jest to właściwy czas, aby o tym mówić w tej chwili.
– Ja osobiście i inni reporterzy mogliśmy zobaczyć na miejscu, co robią tam wojska Putina i jakie zbrodnie wojenne popełnili. Czy nie jest dla pana jasne, że mam rację, kiedy tak definiuję Putina?
– Jasne jest, że chcemy pokoju, a dla pokoju potrzebujemy negocjacji. A do negocjacji potrzebujemy tych, którzy będą je prowadzić. Kto powinien negocjować, jeśli nie przywódcy państw uczestniczących w konflikcie?
– Na jakich warunkach zgodzimy się na zatwierdzenie członkostwa Ukrainy w NATO?
– Z naszego punktu widzenia jej członkostwo w NATO jest niemożliwe.
– Zablokuje pan to?
– Nie mogę tego powiedzieć, ponieważ Karta NATO wyraźnie stanowi, że kraj radzący wojnę nie może być członkiem NATO.
– Czy Ukraina będzie mogła zostać członkiem NATO po konflikcie?
– Możemy o tym porozmawiać.
– Gdyby miał pan okazję porozmawiać z narodem ukraińskim, który w tej chwili broni się na froncie przed Rosjanami, którzy chcą zabić swoje rodziny lub już zabili swoje rodziny, co byś powiedział Ukraińcom? Widzieliśmy, co działo się w Buczy i innych miejscach. Jak wytłumaczy im pan, dlaczego po prostu muszą powiedzieć: „OK, nie będziemy się już bronić, ponieważ mamy mniej żołnierzy niż Rosja”. Bo taki jest pański argument.
– Cóż, naprawdę to nie jest mój argument. Mam inną wizję sytuacji. Nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Nie mam takiego zadania. To nie jest nasz konflikt. Do Ukraińców należy podejmowanie decyzji wykraczających poza horyzont moralny i historyczny. To jest prerogatywa narodu ukraińskiego. Radziłbym im, aby robili to, co jest dla nich najlepsze. A to, co jest dla nich najlepsze, musi być określone przez nich samych. Nikt inny nie może tego ustalić. Są niepodległym, dumnym narodem. Niech zdecydują.
Z Victorem Orbanem rozmawiali Paul Ronzheimer i Daniel Biskup
Źródło zagraniczne: „Bild”
Źródło polskie: MyslPolska.info [1] [2]
Poznaj plan rządu!
Ktoś taki, prawdziwy mąż stanu i nawet większy i silniejszy jest potrzebny w Polsce, ale nigdy nie będzie na drodze tej oszukańczej farsy zwanej demokracja, wyborami itd. W Polsce musi dojść do siłowego przejęcia władzy i ustanowienie 100% polskiej, narodowej dyktatury!
Orban jest bardzo mądrym i rozsądnym politykiem. Ma za sobą ogromne poparcie Węgrów. Realnie ocenia rzeczywistość. Bardzo intersujący wywiad pod względem rozwoju sytuacji na Ukrainie i kierunków rozwoju Węgier.