Liczba wyświetleń: 1436
Rozmawiamy z Aleksandrem Saulenką, merem Berdiańska, miasta w części obwodu zaporoskiego kontrolowanej przez Federację Rosyjską. Saulenka jest inżynierem górnictwa i przedsiębiorcą. W przeszłości był związany z Sojuszem Sił Lewicowych.
– Dzień dobry. Rozmawiamy po kolejnych ostrzałach Berdiańska i okolic, o których donosiły media. Jak wygląda sytuacja z obroną miasta i działaniem obrony przeciwrakietowej? Wiem, że to kwestia czysto wojskowa, ale pytam z punktu widzenia bezpieczeństwa zwykłych mieszkańców Berdiańska.
– Cóż można powiedzieć… Znajdujemy się w zasięgu ostrzału rakietowego Sił Zbrojnych Ukrainy. Jesteśmy przecież na wojnie i takie ostrzały mają miejsce. Chcę jednak zwrócić uwagę na dwa fakty. Odległość od linii frontu – chroni nas ona przez to, że nie wszystkie pociski są w stanie do nas dotrzeć, a tych, które mogą jest niewiele, bo są drogie. To po pierwsze. Po drugie, mamy dość dobrze zorganizowane działanie środków obrony przeciwrakietowej. Spełniają one swoją funkcję, przez co mieszkańcy Berdiańska mogą żyć w miarę spokojnie. Jeśli przeszedłby się Pan po ulicach miasta, zobaczyłby Pan spacerujących ludzi, otwarte kawiarnie i restauracje, działające rynki i sklepy, szkoły, które nie prowadzą nauczania online, lecz tradycyjnie; uczelnie, szkoły medyczne itd. Potwierdza to fakt, że miasto żyje pokojowym życiem cywilnym. Owszem, jest zagrożenie ostrzałem i to się zdarza, lecz to raczej sytuacje wyjątkowe niż regularne. Mieszkańcy Berdiańska czują się całkiem bezpiecznie, dzięki naszym rosyjskim wojskowym, którzy odpowiednio przygotowali swoje pozycje i nie pozwalają bezkarnie nas ostrzeliwać.
– Czyli w ciągu ostatnich miesięcy nie było żadnych ofiar po stronie ludności cywilnej?
– Nie. Już od… Nie wiem… Nie przypominam sobie nawet przypadków cywilnych osób rannych, nie mówiąc już o ofiarach śmiertelnych.
Sezon turystyczny jednak był
– Wspomniał Pan, że w Berdiańsku działają kawiarnie i inne lokale. Mam pytanie o sezon turystyczny: czy w ogóle miał on miejsce tego lata, czy na razie turystyka się nie rozwija?
– Jeśli porównamy to do lat, w których w Berdiańsku kipiało życie i liczba ludności wzrastała w sezonie letnim dwu- lub trzykrotnie, to ludzie związani z branżą turystyczną mogą tylko z rozrzewnieniem o tych czasach wspominać. Ale to zrozumiałe, bo ten sezon letni przypadł na czas rozreklamowanej i nagłośnionej kontrofensywy Ukrainy, która miała się rozpocząć pod koniec wiosny i na początku lata. Nie wszyscy mieli do tego trzeźwy stosunek i niektórzy obawiali się tego ataku ukraińskiego, który z takim „sukcesem” zakończył się porażką. Jednak z powodu agitacji na ten temat wiele osób bało się przyjeżdżać na wczasy do Berdiańska. Choć trzeba przyznać, że pod koniec lata, w ostatnich dniach lipca i w sierpniu, w niektórych ośrodkach wczasowych zabrakło wolnych miejsc. Na tle udanych sezonów urlopowych lat poprzednich, wyszło to jednak blado. Przyjeżdżali do nas mimo to ludzie, przede wszystkim ci uodpornieni psychicznie, nasi rodacy z Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej. To dlatego, że oni sami walczą od 9 lat i są ostrzeliwani. Wiemy, że Donieck jest ostrzeliwany codziennie, wiemy ile tam jest ofiar cywilnych. Przyjeżdżając tutaj, mają oni skalę porównawczą i w Berdiańsku czują się całkowicie bezpiecznie, opalają się, kąpią i wypoczywają.
Zaporoże to nie Donbas
– Jeśli się nie mylę, pochodzi Pan z Donbasu…
– Nie. Pochodzę z rejonu berdiańskiego. Urodziłem się i dorastałem w Nowopietrowce na wybrzeżu Morza Azowskiego. Mam dom 200 metrów od brzegu. Morze Azowskie jest jakby częścią mojej duszy i serca. Tak się jednak złożyło, że ukończyłem Dniepropietrowską Wyższą Szkołę Górniczą, zostałem inżynierem górnictwa i zostałem skierowany do Donbasu, gdzie przez dłuższy czas pracowałem. Spędziłem tam praktycznie połowę życia. Donbas to dla mnie nie jakieś puste słowo, to ważna część mojego życia. Mam tam wielu przyjaciół, kolegów. Nawiasem mówiąc, mam za sobą 18 lat pracy pod ziemią, wiem nie z opowieści czym jest praca górnika.
– A mógłby Pan porównać tożsamość kulturową, mentalność mieszkańców Donbasu z mentalnością i tożsamością mieszkańców Zaporoża? Czym się, Pana zdaniem, różnią?
– Dobre pytanie. Chcę podkreślić, że zawód górnika w pewnym sensie zakłada jakąś nieustraszoność. To ciągłe ryzyko, zagrożenie dla życia – tąpnięcia, zalania, wybuch gazu, pożar, niewielka przestrzeń, zapylenie. Człowiek pracujący w takich warunkach jest dość odważny. Dlatego to Donbas stał się awangardą powstania przeciwko banderowcom, właśnie dzięki takiej mentalności, który pozwala nie bać się. Mogę na marginesie powiedzieć, że po wydarzeniach na Majdanie na Donbasie zorganizowano tzw. Antymajdan. Gdy działało jeszcze lotnisko w Doniecku, pojawili się tam najemnicy z takich firm jak Blackwater czy Greystone i mocno poturbowali protestujących tam naszych górników, przepuszczając ich przez tzw. ścieżkę hańby. Krzyczeli „hańba!”, kazali im klęczeć i zorganizowali takie psychologiczne represje. I jak Pan myśli – czy górników złamano? Najemnicy mieli pałki i gaz. A następnego dnia górnicy z trzonkami od łopat i innymi narzędziami do walki wręcz tak poturbowali tych najemników i kazali im przechodzić przez podobne ścieżki hańby, też krzycząc „hańba!”, że przerażeni wsiedli oni do samolotów i pod osłoną policji wyjechali. Taki jest Donbas. Niczego się nie boi, jest dobrze zorganizowany, bo wzajemne poleganie na sobie jest dla górników niezwykle istotne, biorąc pod uwagę, że sami nie mogą sobie poradzić z niebezpieczeństwami. A jeśli chodzi o mentalność naszego obwodu, regionu, to kształtuje ją step, spokój, morze. Czasem rozmawiam z ludźmi i pytam czy są ryby. Odpowiadają, że nie, bo jest silny wiatr i nie da się łowić ryb. A jak zapytać ich o to kiedy można jechać na ryby, odpowiedzą, że jutro. Mamy tu więc taką niespieszność, spokój. Górnicy są twardsi, bardziej zebrani w sobie, pasjonarni. A nasz lud jest taki bardziej powolny, zamyślony. Takie mam odczucie wynikające z obserwacji. Nie twierdzę, że tak jest zawsze i wszędzie, ale generalnie Donbas jest bardziej aktywny, a Zaporoże czy Chersoń, pewnie w związku z klimatem i położeniem geograficznym, są spokojniejsze.
Protesty
– Niewątpliwie wybrzeże Morza Czarnego w sensie cywilizacyjnym stanowi część świata rosyjskiego. Pamiętamy rok 2014, wydarzenia w Odessie, w Mariupolu. A jak to wtedy wyglądało w Berdiańsku? Czy były jakieś próby organizacji Antymajdanu, oporu przeciwko przewrotowi w Kijowie?
– Owszem, były. Sam byłem uczestnikiem tych wydarzeń. Nie bardzo nam na to pozwalano. Ale zorganizowaliśmy demonstrację pod rozmaitymi flagami – Sojuszu Sił Lewicowych, w sprawie opłat komunalnych, choć próbowano nam tego zakazać. Na 9 maja wraz z moimi towarzyszami organizowałem pochód Nieśmiertelnego Pułku. Nie było to łatwe, ale dla nas bardzo ważne było przyciągnięcie tych ludzi, którzy się nie bali. Na pierwszy pochód przyszło około 50-70 osób, mimo presji ze strony sił probanderowskich, Azowa; pomimo gróźb, wrzasków i prowokacji. Policja jednak nas nie dała skrzywdzić, a było wśród nas na pochodzie około 10 weteranów, którym wyrażaliśmy szacunek. W kolejnym roku przyszło już ok. 150 osób, a za trzecim razem już ok. 250-300. Z upływem każdego roku ludzie stawali się coraz odważniejsi, a my dawaliśmy im możliwość wyrażania się. Bez względu na wywierane naciski. Nie mówię, że ktoś do nas strzelał, ale dochodziło do różnych prowokacji. Na przykład, gdy zapowiadaliśmy jakieś zgromadzenie, w tym samym miejscu, pół godziny wcześniej rejestrowali swoje zgromadzenie działacze Swobody czy Azowa. W efekcie odmawiano nam jego organizacji, bo w tym samym miejscu nie można organizować dwóch demonstracji naraz, a inne organizacje nas wyprzedziły. Gdy już znaleźliśmy jakieś miejsce i czas, że można było wyjść na ulice, braliśmy ze sobą nagłośnienie i sprzęt audio. A oni międzyczasie ściągali swoje samochody z megafonami, włączali swoje utwory i nas zagłuszali. Tak to wyglądało. Oczywiście, mieliśmy środowisko prorosyjskie , bo lepiej mówimy po rosyjsku niż po ukraińsku. Języka rosyjskiego używaliśmy tu na co dzień. Na wsiach mówi się jeszcze surżykiem, ale to jednak rosyjski był językiem komunikacji.
Odpowiedzialność za miasto
– W jakich okolicznościach podjął Pan decyzję o zostaniu merem miasta? Podkreślmy, że była to decyzja dość odważna, biorąc pod uwagę, że otrzymywał Pan różne groźby, w tym od władz ukraińskich.
– Tak, decyzja była niełatwa. Jestem jednak człowiekiem odpowiedzialnym i po tym, jak wraz z rozpoczęciem Specjalnej Operacji Wojskowej, władze miejskie zniknęły… Co więcej, najpierw realizowały polecenia Kijowa polegające na sabotażu, czyli odcięciach dostaw energii elektrycznej, wody, stwarzając w ten sposób warunki nie nadające się do życia. Pewnie chodziło o wywołanie fali niezadowolenia, paniki, strachu. W tym momencie, będąc człowiekiem odpowiedzialnym… I znów, proszę nie zapominać, że wiele lat przeżyłem na Donbasie, mam 18 lat stażu pracy pod ziemią i pewnie przez ten czas zaraziłem się taką aktywistyczną postawą. Wziąłem na siebie odpowiedzialność za miasto, bo wiedziałem, że dla mieszkańców najważniejsze jest zorganizowanie działania służb komunalnych, dostaw żywności i wszystkich niezbędnych rzeczy z punktu widzenia funkcjonowania miasta i wszystkich jego mieszkańców.
– Czy pozostali na miejscu jacyś urzędnicy miejscy z poprzedniej administracji? Ktoś został, czy wszyscy wyjechali?
– Nikt. Kiedy obejmowałem urząd, byłem tu sam z moim doradcą. Wszyscy pozostali albo wyjechali, albo zwolnili się z pracy i nie chcieli już pełnić swoich funkcji. Stworzyliśmy administrację od zera.
– Problem kadrowy udało się jednak, jak rozumiem, rozwiązać przy pomocy lokalnych mieszkańców? Czy może konieczne było poszukiwanie profesjonalnych urzędników z innych regionów?
– Problem kadrowy występuje zawsze, jest wieczny w każdej administracji i w każdym przedsiębiorstwie. My też się z tym problemem musieliśmy zmierzyć. Pomogło nam to, że część prorosyjsko nastawionych mieszkańców nie obawiała się podjąć pracy i pomóc w organizacji działania administracji. Pomogli nam również bardzo – znów do tego wracam – przyjezdni z Donbasu. Z Mariupola, Wołnowachy, Ugledara, gdzie miały miejsce intensywne działania wojenne. W porównaniu z nimi Berdiańsk był miastem bardzo spokojnym. Dzięki temu, że w Berdiańsku nie było aktywnych działań zbrojnych, panowała wciąż względnie spokojna atmosfera, a poza tym – pochwalę się – Berdiańsk nie jest najgorszym miejscem na ziemi: to morze, słońce, klimat letniskowego, prowincjonalnego miasta. Wiele osób z Mariupola czy Ugledaru przyjeżdżało tu, by przeczekać lub zostać tu na stałe, socjalizować się tutaj, podejmować pracę. I to właśnie oni, mając doświadczenie zawodowe nauczycieli, lekarzy, urzędników, przychodzili do nas i przyjmowali się do pracy. Oni się nie obawiali, bo po przeżyciach w Mariupolu, ukrywaniu się w piwnicach, zrozumieli po czyjej stronie jest prawda, kto jest ich wrogiem, a kto obrońcą. Dlatego podejmowali pracę w administracji z większym entuzjazmem i odwagą; nie trzeba ich było do tego namawiać. Jak Pan wie, w tym czasie już w ukraińskich mediach i na portalach społecznościowych pełno było gróźb, oskarżeń o kolaborację, straszenia sprawami karnymi. Nawiasem mówiąc, zarzuty karne postawiła mi nawet Wielka Brytania. Czym podpadłem babci Elżbiecie II, niech spoczywa w pokoju – nie wiem. Może staruszka pożyłaby jeszcze kilka lat, gdybym jej czymś tak nie zdenerwował…
Dywersanci wyjechali
– Właśnie. Władze ukraińskie podobno wydały na Pana zaocznie wyrok pozbawienia wolności.
– Tak. Miałem różne takie sprawy karne, w tym w Wielkiej Brytanii… Mnóstwo było też gróźb, prób zastraszenia, zaszkodzenia. Szczególnie zaktywizowali te działania dywersyjne, terrorystyczne przed referendum. Rozumieli bowiem, że referendum stanowi wydarzenie nieodwracalne, po którym powrót do Ukrainy tych terenów nie będzie możliwy. Próbowali więc przeszkadzać na wszelkie możliwe sposoby. Próbowali rozsiewać panikę, strach itd.
– Na ile w ogóle przekroczenie obecnej linii frontu przez takich terrorystów, dywersantów zagrażających bezpieczeństwu miasta i jego mieszkańców jest możliwe?
– Obecnie, chcę powiedzieć, ci, którzy zajmowali się tym na początku, wyjechali. Ci, którzy się obawiali, którzy mieli na sumieniu zbrodnie przeciwko narodowi ukraińskiemu. Zazwyczaj byli to działacze Swobody, Azowa, uczestnicy tzw. operacji antyterrorystycznej. Dzięki Bogu, wyjechali, bo rozumieli, że będą wobec nich zastrzeżenia, że przyjdzie im ponieść odpowiedzialność za popełnione przestępstwa. Wyjechali z naszego miasta i to wpłynęło na ogólne bezpieczeństwo. Stało się to po tym, jak podejmowali różne, bezskuteczne próby. Na dodatek reaktywowaliśmy działania policji i innych organów bezpieczeństwa, które podjęły dość skuteczne działania wobec różnych tzw. śpiochów i potencjalnych osób niebezpiecznych, z którymi przeprowadzono rozmowy. Niektórzy zostali ukarani. W ten sposób jest u nas dość bezpiecznie. Już od jakiegoś czasu nie mamy większych powodów do obaw. Były pewne incydenty podczas wyborów, ale raczej pod postacią jakiś napisów po ukraińsku, wieszania ukraińskiej flagi i zrywania rosyjskiej. Ale to już inny poziom.
Depopulacja za Ukrainy
– Rozumiem. A czy mógłby Pan powiedzieć ile osób po przyłączeniu miasta do Rosji, a właściwie po przejęciu przez nią kontroli nad miastem, zdecydowało się na wyjazd z Berdiańska?
– Według ostatniego oficjalnego spisu ludności, Berdiańsk miał 107 tys. mieszkańców. Liczba ta zmniejszyła się jednak jeszcze przed rozpoczęciem SOW. W czasach państwowości ukraińskiej doszło do degradacji i upadku gospodarki. Zamykano fabryki, a ich wyposażenie sprzedawano na złom. Ludzie bardziej pewni siebie zaczęli emigrować za pracą poza granice Ukrainy. W związku z oczywistą barierą językową zazwyczaj wybierali Rosję, ale również kraje europejskie. Nawiasem mówiąc, dosyć popularnym kierunkiem poszukiwań lepszej pracy była też Polska. Niektórzy dostawali Kartę Polaka i już tam zostawali. Także ubytek ludności miał miejsce jeszcze przed rozpoczęciem SOW. Później niektórzy się czegoś obawiali, ale nie było ich zbyt wielu. Jak już mówiłem, w Berdiańsku w porównaniu z innymi miastami było względnie spokojnie. Stan wojenny obowiązywał, ale nie było ostrzałów, zniszczeń, ofiar. Wielu ludzi przyjeżdżało tu, by przeczekać, albo później jechać dalej do Rosji. Niektórzy czekali na wyzwolenie Mariupola i możliwość powrotu do niego. Był u nas na przykład niejaki Aleksiej Suchomlinow, który propagował skierowaną przeciwko Rosji współpracę polsko-ukraińską, taki rusofob. On też wyjechał. Wyjechali też ci, którzy obawiali się ukarania za przestępstwa, które popełnili. Tym sposobem miasto oczyściło się z tych, powiedzmy, niezbyt porządnych ludzi.
– Ale część ukraińskojęzycznych mieszkańców została w mieście?
– Tak, jeśli życzą sobie tego rodzice, ich dzieci w szkołach nadal uczą się ukraińskiego. Mamy podręczniki do języka ukraińskiego. Zresztą, jeśli cofnęlibyśmy się do historii, Tauryda, po tym jak przeszła do Rosji po zdobyciu twierdzy w Izmaile, była regionem wielonarodowościowym. W Berdiańsku mamy takie osiedle, które nazywa się Kolonia. I nazwa nie wywodzi się od kolonii karnej. Pochodzi od słowa „koloniści”, bo przyjeżdżało tu wielu osadników niemieckich, których ściągała tu Katarzyna II, nadając im ziemię. Korzystano z ich doświadczenia, zajmowali się tu rzemiosłem, zakładali fabryki, wprowadzali kulturę upraw rolnych. Jeden z niemieckich kolonistów stworzył też niedaleko rezerwat przyrody Askania Nowa. Donieck to przecież niegdysiejsza Juzowka, też założona przez osadnika. Starając się nie pominąć żadnych narodów, wspomnę tylko, że mamy też społeczność bułgarską, grecką. Również polska była obecna. Na ziemie te trafiali ludzie pasjonarni, którzy je zagospodarowywali i współtworzyli to terytorium.
– Czyli Pana zdaniem, obecnie większość mieszkańców Berdiańska popiera to, że miasto weszło w skład Federacji Rosyjskiej?
– Tak. Potwierdzają to również wyniki referendum. Fakt, że mieliśmy tu frekwencję prawie 90% i również około 90% głosów za przyłączeniem. We wrześniu mieliśmy wybory władz regionalnych. I nasz region jest liderem w całej Rosji, jeśli chodzi o frekwencję wyborczą. Te fakty i liczby mówią same za siebie. W porównaniu z niektórymi regionami, które od dawna wchodzą w skład Federacji Rosyjskiej, frekwencja u nas była dwukrotnie wyższa. Ludzie rozumieją potrzebę głosowania. Jednym z głównych argumentów na korzyść Rosji jest poczucie sprawiedliwości. Ukraina stosowała model zachodni – odpłatną służbę zdrowia. Miałeś pieniądze – mogłeś być operowany. Nie miałeś – mogłeś umrzeć albo stosować medycynę ludową. Edukacja… Wszystko to było według formuły: masz pieniądze – masz dostęp. Porzucono dziedzictwo Związku Radzieckiego, czasów, gdy ludzie mieli bezpłatną opiekę zdrowotną, medycynę, gdy troszczono się o obywateli. Przyjęto zasadę, że każdy ma się martwić o siebie sam, płacić podatki i starać się przeżyć. Rosja jest państwem bardzo socjalnym. I gdy Rosja wprowadziła tu emerytury, zasiłki społeczne, kapitał macierzyński, bezpłatną opieką medyczną, ludzie zrozumieli, że otrzymali to, czego im brakowało. To dlatego mamy tak wysoką aktywność i ludzie głosują za Rosją.
Kurort czy przemysł?
– To w sumie podobnie jak podczas referendum na Krymie. Byłem obserwatorem tego referendum w 2014 roku i tam również większość ludzi powoływało się na to, że Rosja jest państwem zorientowanym prospołecznie. Jeśli Pan pozwoli, przejdziemy do spraw gospodarczych, Pańskiej wizji przyszłości miasta. Wydaje mi się, że w jednym z wywiadów wspominał Pan, że Berdiańsk może stać się „perłą Morza Azowskiego”, takim centrum wypoczynkowym na wybrzeżu azowskim. A na ile powinien on rozwijać swój przemysł, stać się ośrodkiem przemysłowym, rozwijać infrastrukturę, na przykład portową?
– To dobre i bardzo ważne pytanie. Moja koncepcja jako włodarza miasta opiera się na tym, by rozwijać dwa obszary gospodarki Berdiańska. To sektor turystyki, w tym wypoczynkowo-sanatoryjny. Mamy tu błota lecznicze i obiekty sanatoryjne, które obecnie nie są wykorzystywane. Budynki te wymagają remontów, niektóre z nich – większych inwestycji. Sanatoria te zaczęły powstawać już w 1902 roku. Miały odpowiednią aparaturę, leczono w nich choroby serca. Do tego zwykłe ośrodki wypoczynkowe. To pierwszy kierunek. Aby go zrealizować, przeprowadzić trzeba generalną przebudowę wodociągów i kanalizacji, bo mamy z tym spore problemy. To jednak kwestia sezonowa, trzech – czterech miesięcy. Jeśli weźmiemy pod uwagę Mierzeję Berdiańską, to tam można kąpać się i opalać jeszcze do końca września – początku października. Miasto musi jakoś żyć i w pozostałych miesiącach. Do tego potrzebna jest podstawa w postaci gospodarki funkcjonującej przez cały rok. I to jest ten drugi obszar. Wiąże się on z ponownym uruchomieniem zakładów, które niegdyś funkcjonowały, dając mieszkańcom Berdiańska stabilne wynagrodzenia w ciągu całego roku. W tej sferze już sporo zrobiono. Wznowiliśmy funkcjonowanie portu, który obecnie wykorzystuje już 60-70% swojego potencjału. Wznowiono produkcję bardzo potrzebnych maszyn rolniczych, fabrykę konstrukcji żelbetonowych. Częściowo przywrócono działalność zakładów AZMOL produkujących oleje silnikowe. Nieprzerwanie pracują duże zakłady mięsne i piekarnicze. Dzięki nim w Berdiańsku nie mieliśmy deficytu artykułów spożywczych. Po tym jak rozpoczęła się SOW w wyniku przerwania logistyki nastąpiła przerwa w produkcji. Ale dzięki działalności tych dwóch zakładów Berdiańsk nie miał problemu z żywnością. Był chleb, kiełbasy. Poprosiliśmy też rybaków o wsparcie programów żywnościowych. Ludzie wszystko mogli kupić, a część rozdawaliśmy nawet za darmo pod postacią pomocy humanitarnej. Krótko mówiąc, nikt tu nie głodował. Później pojawiła się jeszcze pomoc humanitarna organizowana przez rosyjskie Ministerstwo ds. Sytuacji Nadzwyczajnych, Front Ludowy i inne organizacje, które bardzo nam pomogły. Rozdano początkowo bardzo dużo pomocy humanitarnej, pomagając mieszkańcom w rozwiązaniu problemów zaopatrzeniowych.
Prawo własności
– Wracając jeszcze do przedsiębiorstw w Berdiańsku, czytałem też, że firma Azowkabel wznawia produkcję. Tworzone są nowe miejsca pracy. Mam w związku z tym pytanie o kwestie własnościowe tych przedsiębiorstw. Jak rozumiem, część z nich należała do oligarchów ukraińskich…
– Nasz stosunek do takich prywatnych, dużych przedsiębiorców jest dość jasny. Rosja uznawała prawo własności poszczególnych przedsiębiorstw. Warunkiem było nie sabotowanie działalności zakładów, rozwijanie ich i zarejestrowanie się zgodnie z prawem rosyjskim; trzeba było płacić podatki i uzyskać wymagane dokumenty. Co więcej, władze obwodu zaporoskiego wychodziły naprzeciw przedsiębiorcom, pomagając w logistyce i w wielu innych sprawach. Jeśli z powodu swoich przekonań właściciel się na to nie zgadzał, prawa własności przechodziły tymczasowo pod nasz zarząd. I wtedy zapraszaliśmy ludzi zainteresowanych działalnością, pod zasadniczym warunkiem wznowienia działalności przedsiębiorstwa. Ci, którzy z jakichś powodów zrezygnowali, ale chcieli powrócić, mogli to zrobić pod tymi dwoma warunkami: wznowienie produkcji i akceptacja rosyjskich wymogów formalnych. Ci, którzy pozostali, kontynuowali swoją działalność pod flagą rosyjską.
– Jak sądzę, są to na razie inwestorzy rosyjscy. Nie pojawili się inwestorzy zagraniczni.
– Na razie tak. Ma to związek z sankcjami i innymi przeszkodami stojącymi przed na przykład inwestorami europejskimi. A przecież atrakcyjność naszego rejonu i obwodu jest spora. Jest przestrzeń do rozwoju i duży potencjał. Myślę, że z czasem – gdy świat się ustabilizuje i nawiązane zostaną normalne stosunki między wszystkimi krajami, w oparciu o ich interesy narodowe… A nie o interesy obce, szczególnie amerykańskie… Chciałbym powiedzieć, że bardzo zadziwiają mnie Niemcy. Swoista lokomotywa gospodarki europejskiej, kraj rozwijający się, zamożny, ze sporymi zasiłkami społecznymi, atrakcyjny do życia, zabezpieczający swych obywateli. A wszystko to dzięki współpracy z Rosją. Gazowi, dla którego byli hubem i za każdy metr sześcienny którego otrzymywali swój dochód. Tanie surowce energetyczne pozwalały na niedrogie i stabilne funkcjonowanie ich gospodarki. Z nieznanych mi przyczyn poszli na postronku Amerykanów. Kupują teraz drogi amerykański gaz skroplony. I gospodarka teraz… Wszyscy Niemcy już poczuli, jak jest źle. Nie wiem dlaczego tak się stało. Ale jeśli Niemcy, Polska i inne kraje europejskie kierować będą się swoimi interesami narodowymi, będą współpracować z sąsiadami. Ani Polska ani Rosja nie przeniosą się do Afryki, Ameryki Południowej czy na Antarktydę. Tak czy owak będziemy ze sobą graniczyć, a granica powinna oznaczać współdziałanie. I przecież takie wzajemnie korzystne współdziałanie jest dobre.
Różne porządki prawne
– Tak, miejmy nadzieję, że nawiążemy współpracę gospodarczą. Chciałbym jeszcze zapytać o zdarzenia związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, z jednej strony ukraińskiego, a z drugiej rosyjskiego, w nowych regionach. Mogliśmy przeczytać o losach Olgi Galaniny, która pracowała kiedyś w administracji Berdiańska. Pojechała do swojego syna zatrzymanego przez SBU na terytorium znajdującym się pod kontrolą Ukrainy. I od tamtej pory znajduje się w areszcie, tylko z tego powodu, że oskarżono ją, iż nie porzuciła pracy w administracji. Czy dużo jest takich przypadków, że ludzi, którzy z jakichś powodów rodzinnych zdecydowali się wyjechać na tereny podległe Ukrainie, zatrzymywano?
– Tego konkretnego przypadku nie znam, więc nie mogę go skomentować. Ale faktycznie takie przypadki mają miejsce. SBU wszczyna postępowania przeciwko „kolaborantom” za współpracę z Rosją. I jeśli ci ludzie w jakichś sprawach rodzinnych znajdą się na terytorium kontrolowanym przez Ukrainę, zazwyczaj są zatrzymywani lub próbuje się na nich wywierać presję. Były nawet przypadki, że gdy dowiedzieli się, że czyjś syn czy córka, ktoś bliski pracuje na terytorium Ukrainy, dzwoniono z telefonów tych członków rodziny, przystawiano im przysłowiowy pistolet do skroni i informowano, że jeśli ktoś nadal będzie pracował tam gdzie pracuje, to członkom rodziny grozi fizyczne niebezpieczeństwo, zachoruje, będzie miał problemy ze zdrowiem itd. To się zdarzało. I niektórzy z takich powodów rodzinnych nie mogli podjąć oficjalnie pracy w sektorze publicznym, żeby nie znaleźć się na tych listach osób podlegających karaniu. Mieli nie tylko obawiać się tam jeździć, ale również bać się o los swoich najbliższych, że mogą oni ucierpieć w związku z ich pracą.
– Z drugiej strony dowiadujemy się, że zaporoska prokuratura próbuje unieważniać wyroki wydane wcześniej przez sądy ukraińskie, na przykład wobec prorosyjskich działaczy z 2014 roku. Na ile udało się poddać rewizji wyroki ciążące na mieszkańcach Berdiańska i całego regionu, wydane za czasów ukraińskich?
– Nie mam takich danych. Jest czymś zrozumiałym, że Rosja nie będzie wspierać oskarżeń ani podtrzymywać wyroków za działalność prorosyjską. To logiczne z punktu widzenia obywateli. Jednak ja takich przypadków nie znam. Pewnie jest to ważne dla każdego, kto chce anulować swoją karalność. Z pewnością więc takie działania są prowadzone, bo zrozumiałe jest, że wspiera się swoich.
Wojna i po wojnie
– Dwa ostatnie, krótkie pytania. Jak Pan osobiście sądzi: kiedy możemy spodziewać się zakończenia działań wojennych i pokoju. Pańska prognoza…
– Pytanie nie z mojej branży. Trudno mi na nie odpowiedzieć. Jestem cywilem i moja działalność związana jest ze sprawami gospodarczymi i administracyjnymi. To raczej pytanie do wojskowych. Ale dla mnie, jako człowieka, który żyje w warunkach stanu wojennego, dobrze byłoby, żeby skończyło się to jak najszybciej. Rozumiem jednak, że wojna jest czymś trudnym do przewidzenia. Może nawet nie tyle nieprzewidywalnym, co trudno wyciągać jakieś wnioski, nie znając całości sytuacji. Bardzo chciałbym jednak możliwie szybkiego zwycięstwa, żebyśmy wyzwolili całą Ukrainę spod tej nazistowskiej, banderowskiej swołoczy. Żeby Ukraina była państwem wolnym od tych nieczystości. Żeby nastał pokój. I z Polską – żebym mógł Pana latem zaprosić do Berdiańska, żeby mógł Pan spróbować naszej smażonej flądry i poopalać się na Mierzei Berdiańskiej. A jeśli będzie trzeba, znów uruchomimy turnusy wypoczynkowo-sanatoryjne i – jakby Pan potrzebował – zapraszamy na leczenie.
– A co chciałby Pan przekazać mieszkańcom Berdiańska, którzy teraz… Zwrócił Pan uwagę, że wielu z nich nie przebywa teraz w mieście, wyjechali do różnych krajów. Co powiedziałby Pan tym, którzy teraz są w Polsce? Czy mogą bezpiecznie wrócić do Berdiańska? I czy warto, żeby wracali?
– Tych mieszkańców Berdiańska, którzy zakochani są w tym mieście i chcieliby z nim wiązać swe losy, zapraszamy. Pod warunkiem, że ich sumienia i ręce nieskażone są przestępstwami. Tym ostatnim wracać nie radzę, bo jeśli to zrobią, to spotka ich zasłużona kara. Pozostałym chciałbym powiedzieć – jak już wspominałem – że Bediańsk żyje dość spokojnie i ma znakomite perspektywy. Dzięki Rosji, dzięki jej programom rządowym, będziemy mogli tak rozwinąć miasto, że przyjadą tu nie tylko ludzie stąd pochodzący, ale też ci z innych regionów Rosji, chcący delektować się berdiańskim życiem, tym wypoczynkowym i nie tylko.
– Życzymy tego i Panu i wszystkim mieszkańcom Berdiańska. Będziemy mieć nadzieję, że nastąpi czas pokoju, że będziemy też rozwijać jakieś kontakty polskich miast z Berdiańskiem.
– Dziękuję Panu również, także za Pana racjonalne stanowisko i za to, że rozumie Pan sytuację na Ukrainie, bez emocji rusofobicznych. Wydaje mi się, że reprezentuje Pan tą część polskiego społeczeństwa, która postrzega to wszystko racjonalnie i ze zrozumieniem. Mam nadzieję, że dzięki takim ludziom jak Pan już wkrótce będą mogły między nami zapanować przyjazne, dobrosąsiedzkie stosunki.
Z Aleksandrem Saulenką rozmawiał Mateusz Piskorski
Źródło: MyslPolska.info
Poznaj plan rządu!
