Liczba wyświetleń: 1062
Rozmowa z Ramzym Baroudem, palestyńskim politologiem, dziennikarzem i pisarzem mieszkającym w Stanach Zjednoczonych, który w 2015 roku uzyskał doktorat z nauk politycznych (problematyka palestyńska) na Uniwersytecie Exeter. Od 1999 roku jest redaktorem i wydawcą portalu PalestineChronicle.com. Wcześniej był m.in. redaktorem brytyjskiego portalu „Middle East Eye”, redaktorem naczelnym gazety „The Brunei Times”, a także zastępcą redaktora naczelnego wydania internetowego kanału Al-Jazeera. Publicysta, autor tekstów m.in. na łamach „The Washington Post”, „International Herald Tribune”, „Asia Times”. Jest autorem kilkunastu publikacji książkowych na temat Palestyny, a także kilkuset artykułów naukowych. Wykłada na uniwersytetach m.in. w Stanach Zjednoczonych, Turcji, Wielkiej Brytanii i Australii.
– Pierwsze z moich pytań dotyczy faktycznej sytuacji w Strefie Gazy. Zacznijmy od tego, jaki był prawdziwy powód rozpoczęcia operacji Hamasu właśnie teraz. Jak Pan sądzi – jaki był cel tej operacji?
– Ma to długą historię i kontekst, bardzo istotne dla tych wydarzeń. Istnieje również nowszy kontekst. Tłem występującym od dawna jest to, że Palestyna jest terenem okupowanym. Gaza jest miejscem zamieszkania uchodźców, którzy trafili tam w wyniku czystek etnicznych z 1948 roku. Zachodni Brzeg znajduje się pod izraelską okupacją wojskową. W Izraelu funkcjonuje system, który określić można bez wątpienia mianem apartheidu. I nie jest to tylko mój pogląd jako Palestyńczyka, choć oczywiście mam do tego określony stosunek. Można się jednak powołać na izraelskie organizacje obrony praw człowieka, jak B’tselem, czołowe międzynarodowe organizacje obrony praw człowieka, jak Amnesty International czy Human Rights Watch, cieszące się wysoką wiarygodnością, które analizowały sytuację na przestrzeni lat i uznały, że Izrael jest państwem apartheidu. Mamy zatem takie tło historyczne i związane z nim fakty. Ale mamy również niedawne wydarzenia, które miały miejsce w Izraelu. Nie tylko te, które zaczęły się po utworzeniu rządu Netanjahu w grudniu 2022 roku, lecz – powiedziałbym – od 2018, a nawet od 2017 roku. Administracja Trumpa zaczęła wówczas popierać normalizację stosunków między krajami arabskimi a Izraelem, całkowicie ignorując sprawę palestyńską, jak gdyby nie była ona już w ogóle istotna w debacie politycznej na Bliskim Wschodzie. Palestyńczycy przyglądali się temu wszystkiemu. Widzieli, że Jerozolima została oficjalnie uznana przez Stany Zjednoczone za stolicę Izraela, wbrew prawu międzynarodowemu. Widzieli, że kraje arabskie gotowe są ich przehandlować, a oni stają się coraz bardziej izolowani i osamotnieni. Istnieje też kontekst międzynarodowy: przeniesienie uwagi na wojnę na Ukrainie, na sytuację w Syrii, w Libii, w Jemenie. To wszystko całkowicie odwróciło uwagę od Palestyny. Tymczasem Izrael zaczynał coraz bardziej agresywnie zmierzać w kierunku aneksji Zachodniego Brzegu. Wprowadzał przepisy odmawiające wszelkich praw Palestyńczykom, językowi arabskiemu, kulturze palestyńskiej, negujące prawo do terytorium i do własności. Zaatakowane zostały również ich religie – chrześcijaństwo i islam. Powtarzały się ataki na prawo do praktyk wyznaniowych, na własność wspólnot religijnych, którą konfiskowano. Wszystko to działo się pod nadzorem armii izraelskiej. Na czele tych działań stanęli ekstremistyczni ministrowie z rządu Netanjahu, tacy jak minister bezpieczeństwa narodowego Itamar Ben-Gewir, czy minister finansów Becalel Smotricz i inni. Gdy to wszystko się działo, Palestyńczycy głośno wołali, błagali o międzynarodowe zainteresowanie. Nic to nie dało. Kiedy Hamas zrobił to, co zrobił, rano 7 października, Palestyńczycy mogli być jedynie zaskoczeni zastosowaną strategią, śmiałością, tym, jak daleko zamierzał się posunąć. Żaden Palestyńczyk, niezależnie od różnic ideologicznych czy miejsca swego zamieszkania, nie odniósł wrażenia, że te działania są jakoś nieuzasadnione czy nieproporcjonalne. Uznano to za odpowiedź i reakcję na to, co działo w Izraelu w ciągu ostatnich kilku lat.
– Rozumiem. Jednak czy była to reakcja bardziej emocjonalna, czy stanowiąca część jakiejś strategii, planu? Oczywiście, za wcześnie jeszcze na szacowanie ostatecznych wyników tego konfliktu, ale widzimy już przecież tragedię związaną z bombardowaniami Gazy. Pewnie są już tysiące ofiar cywilnych, choć trudno jest oszacować rzeczywistą ich liczbę. Czy zatem w działaniach Hamasu była jakaś strategia, czy wynikały one tylko z emocji?
– To absolutnie nie była reakcja emocjonalna. Teorię o działaniach emocjonalnych zastosować możemy, istotnie, do poprzednich konfliktów. Zazwyczaj wywoływał jej Izrael, a Palestyńczycy odpowiadali. Może Pan powiedzieć, że każdy przejaw oporu w warunkach okupacji wojskowej stanowi wyraz odwetu, i tak właśnie jest. Takim odwetem jest wystrzelenie setek rakiet przez Palestyńczyków w reakcji na kolejne działania Izraela przeciwko nim – zrzucanie na nich bomb, mordowanie ich itp. Tym razem to Palestyńczycy zaczęli. Nie samą agresję, lecz tą konkretną odsłonę konfliktu, bo uznali, że nadszedł właściwy czas. Uważam, że był to dobrze przygotowany atak, wspólnie z innymi organizacjami palestyńskimi i arabskimi, szczególnie z Hezbollahem w Libanie. Moment działania został bardzo ściśle skoordynowany i zaplanowany. Stąd wziął się element zaskoczenia. Wszystko, co się stało, stanowi najwyraźniej część szerszej strategii. Wygląda na to, że przeanalizowano wszystkie przewidywalne reakcje Izraela i zdecydowano się działać w sposób odwrotny. Zamiast przeprowadzania ostrzału nocą, zrobiono to w dzień. Zamiast ostrzału rakietowego, wtargnięto pieszo, samochodami, na motocyklach i na spadochronach, drogą morską do osiedli żydowskich. Zamiast używać tuneli, poruszano się po powierzchni. Izrael był przygotowany na coś zupełnie odwrotnego, a Palestyńczycy działali całkowicie inaczej. Mogę sobie wyobrazić, że coś takiego wymagało całych lat przygotowań. Dlatego, gdy Amerykanie i Izraelczycy twierdzą, że przyczyniły się do tego irańskie pieniądze, które odmroził Biden, to jest to po prostu niemożliwe. Z różnych przyczyn. Podobnie jak twierdzenia, że w Libanie odbyło się spotkanie Hamasu z irańskimi oficerami. Jeśli takie spotkanie rzeczywiście miało miejsce, doszło do niego trzy miesiące temu. Jak można zatem zakładać, że pieniądze, które jeszcze faktycznie nie zostały odmrożone, zostały już wykorzystane, przetransferowane, dostarczone na zakup broni i stworzenie infrastruktury, a wszystko to w ciągu kilku tygodni? Ta operacja wymagała lat działań i przygotowań. Wskazuje to na wiarygodność analiz, takich jak ta, którą opublikował Reuters, które mówią o tym, że Hamas kreował mylne wrażenie, iż nie zmierza w kierunku bezpośredniej konfrontacji z Izraelem. Te działania konfrontacyjne pozostawiono innej grupie palestyńskiej, Islamskiemu Dżihadowi, co wywołało falę krytyki wśród Palestyńczyków, nawet w mediach izraelskich, które pisały, że Hamas zajmuje się ruchem oporu z pięciogwiazdkowych hoteli. Według Reutersa, wszystko to była przykrywka. Wiedziały o tym Hamas, Islamski Dżihad i niewielka grupa osób. Izrael faktycznie się na to nabrał, sądząc, że Hamas zrezygnował z działań militarnych i pozostawił je innym. To ma sens, biorąc pod uwagę ogrom przygotowań i ilość zasobów niezbędnych do takiej operacji.
– A co z Iranem? Wspomniał Pan o Hezbollahu. Większość analityków twierdzi, że jest on w 90% kontrolowany przez Teheran. Czy Iran wiedział o tych przygotowaniach i mógł je jakoś wspierać, nawet niekoniecznie finansowo, lecz logistycznie i na inne sposoby?
– Nie byłbym zaskoczony, gdyby tak było, choć – oczywiście – Irańczycy strategicznie kluczą, mówią, że to była decyzja wyłącznie palestyńska. Ja również sądzę, że decyzję podjęli sami Palestyńczycy, ale to nie oznacza, że nie otrzymali wsparcia. Szczególnie w kontekście faktu, że Iran i Hezbollah znajdowały się w ostatnich latach pod ogromną presją amerykańską i izraelską. Bombardowano bazy należące do Hezbollahu i irańskie w Syrii. Działo się to regularnie i w efekcie zginęły setki bojowników, dowódców, dziennikarzy. Lecz oni nie decydowali się na działania odwetowe, na otwarcie kolejnego frontu. Musieli bowiem zajmować się wieloma sprawami regionalnymi i międzynarodowymi, które ich pochłaniały. Mieliśmy zatem wywieraną przez lata presję. Teraz jednak konflikt i wojna w Syrii nieco ucichły. Iran ma dogodniejszą sytuację finansową, militarną i strategiczną. Dzieje się tak z różnych przyczyn, w tym z powodu wojny rosyjsko-ukraińskiej. Produkują obecnie takie rodzaje broni, że przestali być zależni od jej dostaw z innych kierunków. Wygląda więc na to, że Irańczycy byli gotowi w tym samym czasie, co Hamas. A być może to Hamas z wykonaniem tego ruchu czekał na gotowość swoich pozostałych partnerów zdolnych do walki. Podam Panu dobry przykład pokazujący sposób myślenia i strategii obranej przez Hamas. Mówiłem od samego początku, że Hamas zdawał sobie sprawę, iż Izrael reaguje skrajnie i nieproporcjonalnie na pojedyncze zdarzenia, jak na przykład zabójstwo czy porwanie żołnierza. Nie zrobiliby zatem czegoś takiego, jak dosłownie inwazja na tereny przygraniczne i zajęcie ponad 25 osiedli, jeżeli nie byliby pewni, że działają w ramach bardzo konkretnego planu popieranego przez Iran. Nawiasem mówiąc, dowód na to nie pochodzi z Iranu, Libanu czy Syrii, lecz z Jemenu. Przywódca jemeńskiego Ruchu Huti, walczącego przeciwko krajom arabskim wspieranym przez Stany Zjednoczone, wydał oświadczenie, w którym – przewidując możliwość interwencji amerykańskiej – stwierdził, że operacja była decyzją Palestyńczyków, z którą nie mają nic wspólnego, ale jeżeli Amerykanie bezpośrednio zaatakują Palestyńczyków, to jego ruch odpali rakiety w kierunku Izraela. To reakcja, której nikt nawet nie przewidywał. Pokazuje, że żadne z podjętych kroków nie stanowiły działań spontanicznych i emocjonalnych.
– Jeżeli Stany Zjednoczone zaangażowałyby się jakoś bezpośrednio w konflikt, moglibyśmy zatem mówić o co najmniej regionalnej wojnie, z udziałem szeregu podmiotów z Bliskiego Wschodu. A co z Turcją? Werbalnie Erdoğan wyraził może nie poparcie, lecz zrozumienie dla Palestyńczyków. Czy Turcja mogłaby również podjąć jakieś próby, działania na rzecz Palestyny?
– Powinniśmy to sobie szczerze powiedzieć. Myślę, że Turcja – podobnie jak Saudyjczycy, Emiratyczycy, Jordańczycy, Egipcjanie i inni – wychodzi z założenia, że wprawdzie ma określone emocje wobec Palestyny, jednak emocje te nie mają znaczenia z geopolitycznego punktu widzenia. W szerszym kontekście Palestyna nie ma dla nich naprawdę znaczenia, zarówno w skali regionalnej, jak i międzynarodowej. Do takiego wniosku dochodzą. We wrześniu Erdoğan spotkał się z Benjaminem Netanjahu podczas konferencji i spotkań Zgromadzenia Ogólnego ONZ. To spotkanie miało bardzo przyjazny charakter. Nie mówił zbyt wiele o Palestynie i zaprosił Netanjahu do złożenia wizyty w Turcji, deklarując, że po tej wizycie sam przyjedzie do Izraela. Było to dla Palestyńczyków, którzy zdawali sobie sprawę z geostrategicznego, emocjonalnego i politycznego znaczenia, jakie ma dla nich Turcja, wielkie rozczarowanie,. Czy zobaczymy teraz rezygnację Turcji z tego miękkiego stanowiska i powrót do mocniejszych, solidaryzujących się z Palestyną, publicznych deklaracji władz, społeczeństwa, mediów? Sądzę, że prędzej czy później to nastąpi. Myślę, że w tej chwili już kraje arabskie dążące wcześniej do normalizacji stosunków z Izraelem, zaczęły być wyjątkowo ostrożne. Spostrzegły, że mają niewielkie znaczenie polityczne. Izrael zagroził, że ostrzela każdy egipski konwój z pomocą humanitarną zmierzający do Gazy. A przecież to Egipt, najbliższy sojusznik Izraela w regionie, który codziennie realizuje wymianę informacji wywiadowczych przeciwko terroryzmowi i w innych sprawach. I padają pod jego adresem groźby ze strony Izraela, jeśli spróbuje pomagać Palestyńczykom. Na Egipt wywierana jest ogromna presja. Widzieliśmy to przy okazji ataku egipskiego żołnierza na izraelskiego turystę w Aleksandrii. Jeśli jednak popatrzymy na narrację i dyskurs mediów egipskich, mam na myśli media prorządowe, okazuje się, że odkrywają one Palestynę na nowo. Znaczenie Palestyny, braterstwo pomiędzy narodami itd. Bo zapanował strach, że za wszystko to przyjdzie zapłacić cenę. Izrael przegrywa i dzieje się to coraz szybciej. Tym samym wrogowie Palestyny staną się wrogami Arabów. Przyjaciele Palestyńczyków będą przyjaciółmi dla wszystkich Arabów. To wszystko każe się zastanowić, jak udało się w ciągu jednej doby, kilku godzin, kilkudziesięciu minut, stać się ważnym elementem gry geopolitycznej na Bliskim Wschodzie. Jak to osiągnąć, znajdując się przy tym w warunkach oblężenia? To naprawdę wymaga pogłębionej analizy i refleksji. W sumie uważam, że mamy wśród analityków kryzys, jeśli chodzi o umiejętność oszacowania tego, co dzieje się teraz w Palestynie.
– Jeszcze jedno pytanie, jeśli Pan pozwoli. Obserwuje Pan to wszystko ze Stanów Zjednoczonych. Co Pan sądzi o przebiegu konfrontacji informacyjnej między różnymi obrazami i narracjami na temat tego konfliktu? W Europie mamy właściwie całkowitą dominację narracji izraelskiej, przynajmniej na razie. A jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych z Pana perspektywy?
– Po raz pierwszy od bardzo dawna w Ameryce mamy całkowitą jednomyślność wszystkich mediów, inteligencji, intelektualistów, polityków z obu stron. Owszem, Republikanie starają się sprawę wykorzystać politycznie, atakując Demokratów i zarzucając im, że oddali pieniądze Iranowi, że nie traktowali wystarczająco dobrze Izraela. Biorąca udział w prawyborach Partii Republikańskiej Nikki Haley wypowiedziała się w szokujący sposób na antenie Fox News i nikt tego nie zakwestionował. Zwróciła się do Netanjahu z tym przerażającym wyrazem twarzy, mówiąc: „wykończ ich!”, mając na myśli Palestyńczyków. Wzywała do ludobójstwa, a Amerykanie temu przyklasnęli. Obserwuję politykę amerykańską już od 25 lat. Jestem zaangażowany w debaty, zarówno w głównym nurcie, jak i w alternatywne. I powiem Panu, że jeszcze nigdy nie doświadczyliśmy czegoś takiego, jak teraz. Nawet w czasach, gdy nie mieliśmy w Ameryce zbyt wielkiej reprezentacji intelektualistów, dziennikarzy i mediów palestyńskich, nadal istniał jakiś margines, mogliśmy od czasu do czasu jakoś zabrać głos. Teraz całkowicie nas skasowano. Mamy przecież znaczących intelektualistów, uczonych, dziennikarzy, artystów, jedną z najlepiej wykształconych społeczności tutaj w Stanach Zjednoczonych, a jednak usunięto nas z mapy amerykańskich mediów. Prawo istnienia mają wyłącznie głosy proizraelskie i te, które wzywają wprost do ludobójstwa Palestyńczyków.
– Cóż, niestety sytuacja jest dość podobna do tej w Europie. Dziękuję za tą rozmowę. Mam nadzieję, że znajdzie Pan czas na komentowanie kolejnych wydarzeń, może bardziej pozytywnych od tych obecnych. Bardzo dziękujemy za Pana głos i spojrzenie eksperckie.
Z Ramzym Baroudem rozmawiał Mateusz Piskorski
Zdjęcia: hosnysalah (CC0)
Źródło: MyslPolska.info
Poznaj plan rządu!
