Liczba wyświetleń: 948
Co najmniej 110 tys. młodych absolwentów nie znajdzie zajęcia i zasili szeregi bezrobotnych albo wyjedzie za granicę – podaje “Dziennik Gazeta Prawna”.
Większość z ponad pół miliona absolwentów zasili szeregi bezrobotnych, bo nie ma doświadczenia zawodowego.
Pieniądze kończą się w większości Urzędów Pracy. – W tym miesiącu kończą się środki przewidziane na cały rok na staże, tworzenie własnego biznesu przez bezrobotnych czy na doposażenie miejsc pracy u pracodawców – mówi Jerzy Bartnicki, członek Ogólnopolskiego Konwentu Dyrektorów PUP.
W Polsce mamy już 2 mln bezrobotnych, w tym prawie 411 tys. w wieku do 24 lat.
Opracowanie: Marek Nowicki
Na podstawie: Dziennik Gazeta Prawna
Źródło: Niezależna.pl
TAGI: Bezrobocie
Poznaj plan rządu!
OD ADMINISTRATORA PORTALU
Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!
Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.
Wystarczy spojrzec na liczbe odslon bylejakiego ogloszenia, na bylejakim gumtree.pl…”Bo Warszawie jest praca”, wszedzie powiadaja, ba i płaca..! Kto jest bez pracy i znajomosci, ten ma najkrotsza droge do poznania prawdy o rzeczywistosci polskiej. O ile dozyje…
Osobiscie zmagam sie z polskim rynkiem pracy od ponad dekady. Studia g…dały. Wszyscy moi znajomi, co jakos pszędą, maja posadki dzieki komus. Nawet kolega na stanowisku dyrektorskim w HP, po Polsko-Japonskiej, powiedzial, ze studia dały mu tylko to, ze poznał tam kolezke co go wkrecil do HP…Szkoda gadac.
@realista
otoz to!
ludzie wybieraja droge na studia bo to jest “modne” nie zwracajac kompletnie na jaki kierunek ida.
Idac na rozslawiona socjologie nie mozna oczekiwac ze na kasie w markecie spojrza na CV i powiedza “swietne studia – przyjmujemy”
jesli ktos bierze studia jak popadnie byle miec papierek to potem mamy tyyyylu mlodych z wyzszym wyksztalceniem i bez pracy – myslec ludzie, myslec! co sie wybiera i jakie to moze przyniesc korzysci w przyszlosci na rynku pracy
No ale oczekujesz od dzieci poważnego planowania przyszłości?
Jejku…. mędrcy powiedzcie jaki zawód daje choćby cień nadziei na stabilną pracę w ciągu najbliższych 30-40 lat? Prymitywne powtarzalne ruchy zwane dawniej pracą jakoś coraz mniej modne się stają….
Mój kolega kończy III rok metalurgii, już teraz dostają oferty z Polski i Niemiec. Wszyscy o tym wiedzą, jednak ten kierunek dalej cieszy się znikomym zainteresowaniem i studiują tam ludzie, którzy nie dostali się na informatykę etc.
@memento – będzie tej roboty dla wspimnianych stu tysięcy rocznie?
Jasne, że nie będzie. Nie wiem skąd pomysł żeby całą produkcję przenieść do jednej branży.
Gdyby działalność gospodarcza nie była ograniczona mnóstwem zakazów i nakazów, bezrobotni byli by ludźmi z wyboru a nie przymusu.
Przykładów jest cała masa, np. spożywka, produkcja samochodów, działalność pocztowa, produkcja odzieży (spróbuj sobie założyć plantacje konopii do zrobienia odzieży) i tak dalej…
Lepiej tworzyć Urząd Bezrobocia…znaczy Pracy i dzielnie walczyć z brakiem zajęcia dla obywateli, przynajmniej słupki wyborcze wzrastają jaka to Partia jest wielkoduszna, daje kasę za nic.
Tak, tak…. to te ograniczenia….. Co prawda możemy utrzymać pełne zaspokojenie potrzeb społeczeństwa przy bezrobociu rzędu 50-70% ale zapewne można wymyślić jakieś zajęcie dla bezrobotnych, o! mogliby np. metkować, reklamować, bzdury opowiadać….. 😀
Ależ ja wiem, że mogliby robić bardzo wiele dziwnych rzeczy – pytanie tylko po co i kto miałby to wszystko kupować?
(Komentarz usunięty – nachalne spamowanie)
@realista – powiedz mi proszę czego brakuje na polskim rynku.
W Hiszpanii w przeciągu dwóch lat pracę straciło ponad dwa miliony ludzi a jednak nie ma żadnych braków na rynku, kupić można absolutnie wszystko. Pytanie: czym zajmowali się ci ludzie?
Tak dobra praca i dobra płaca to dobre znajomości na pewno . Studia niewiele dają bez znajomości. Lepsze od studiów są dobre znajomości to one dają zatrudnienie z wysoką pensją , a nie jakiś papier . Cała reszta poszukiwaczy pracy bez znajomości oczywiście ją dostanie np. w Warszawie bez problemu np. w Mc Donald,s – sam pracowałem 6 lat po 11 godzin 5 dni w tygodniu do 2 rano za 800 zł . ,,,,,,,,, 5 zł na godzine oto płaca bez znajomości ,,,i wykształcenie naprawde bardzo niewiele pomaga liczą się znajomości i wtedy zarobki wysokie gwarantowane , a i kariera murowana… ..
Jezuickie szkoły zakłamane szkoły niczego nie uczą , ale kłamstw uczą – kłamliwą teorie ewolucji i zakłamaną historie i reszte zakłamanych pseudowartości wprowadzają. Vatykańskie NWO -oto cel edukacji masowej.
(Komentarz usunięty – naruszenie regulaminu punkt 6 – nadużycie wielkich liter)
@realista – ot logika, niby dlaczego mamy umierać z głodu skoro wszystko jest? Przecież nie brakuje nam żywności…
@realista, doprawdy zabawne historie opowiadasz – przecież to ty napisałeś:
“wszystko już jest. że też o tym nie pomyślałem. idźmy się powiesić albo przynajmniej umrzeć z głodu”
Jak to rozumieć? To pytanie do teologów kapitalizmu, prawda? Nie chodzi o to aby złapać króliczka ale aby gonić go… Skoro wszystko jest to czym powinni się zająć obecni bezrobotni czy wchodzący na rynek absolwenci? Czymkolwiek – mogą metkować, reklamować, promować, pakować to co obecnie zatrudnieni metkują, reklamują, promują, pakują…. metkowanie metek jest bardzo sensownym zajęciem przecież 😀 Czyli sztuka dla sztuki – gonić go, gonić go, gonić go………
Ja jak zwykle polecam mój artykuł o tym skąd się bierze bezrobocie:
http://wolnemedia.net/gospodarka/skad-sie-bierze-bezrobocie/
Tam jest wszystko wyjaśnione i wielkiej filozofii nie ma.
“mędrcy powiedzcie jaki zawód daje choćby cień nadziei na stabilną pracę w ciągu najbliższych 30-40 lat?”
Żaden, ale to jest Twoim głównym celem – żeby mieć STABILNĄ pracę? Ja wolę mieć pracę którą lubię i na tyle dobrze płatną, bym mógł przeżyć kilka miesięcy bez pracy. Praca nie może być stabilna, bo strach przed utrata pracy to główny czynnik motywujący pracownika.
“Ależ ja wiem, że mogliby robić bardzo wiele dziwnych rzeczy – pytanie tylko po co i kto miałby to wszystko kupować?”
Ci sami ludzie, którzy coś produkują coś kupują. Ehh, ile to trzeba razy wszystkim tłumaczyć. Naprawdę, warto, żeby każdy z WAS posłuchał, jak Robinson Crusoe chroni swoje miejsce pracy:
http://www.youtube.com/watch?v=k5sjTgNrhTk
@CD – nigdy nie zwracaj się do mnie bezpośrednio boś niegodny łap lizać mojemu psu 😀
W komentarzach padł zarzut bezmyślnego wybierania kierunku nauki przez młodych co, zdaniem komentujących jest powodem trudności ze znalezieniem pracy po zakończeniu edukacji. Dlaczego zatem ty czepiasz się mojego pytania o to jaki kierunek nauki pracę zapewniłby? Dlaczego przypisujesz mi jakieś wytwory swojej wyobraźni? Masz problem ze zrozumieniem tak prostej wypowiedzi? Jesteś inteligentny w jakiś niekonwencjonalny sposób chyba…
I kupowanie tego co niepotrzebne…
Nie rozumiesz, prawda? Ty zwyczajnie nie rozumiesz bezsensu działalności, której celem jest wytwarzanie zbędnych produktów czy wręcz tworzenie jedynie pozorów. Gdybyś mieszkał na wyspie pełnej bananowców dostępnych zupełnie za darmo dla wszystkich ty pewnie wprowadziłbyś kontrolę dystrybucji bananów opartą o “zarobki” wynikające z naklejania metek na muszle leżące na plaży lub liczenie pcheł na ogonie kulawego psa, prawda? Nie o to chodzi aby złapać króliczka ale żeby gonić go, gonić go, gonić go…………..
Powinno się stworzyć obozy pracy dla bezrobotnych, tak by przynajmniej mogli pracować na jedzenie dla siebie i na nocleg. W takich obozach mogłoby nie być wypłaty, ale ci co szukają pracy mogliby tam przejściowo, pracować, mieszkać i dostawać coś do zjedzenia za pracę w obozie…
(Komentarz usunięty – naruszenie regulaminu punkt 7 – wyzwiska, wzywanie do czynu karalnego)
Co mieliby robić ci bezrobotni w tych obozach skoro nie ma pracy?
Wiem! Mogliby nieodpłatnie wykonywać wszystkie te prace za które obecnie pobiera się wynagrodzenia. Co prawda spowodowałoby to gwałtowny wzrost bezrobocia ale przecież nowych bezrobotnych też moglibyśmy umieścić w takich obozach. Doprowadziłoby to do całkowitego załamania gospodarki – pracujący za miskę zupy zbyt wiele nie kupują, ale to też nie ważne, prawda? Ważne aby utrzymać biblijny porządek – kto nie orze nie je…. 😀
@mod – ja też uważam, że to coś byłoby bardziej przydatne dla społeczeństwa w postaci środka czystości….
“@CD – nigdy nie zwracaj się do mnie bezpośrednio boś niegodny łap lizać mojemu psu :D”
Dziękuję, nie mam na to ochoty, ale jeśli Ty jesteś godny, by lizać łapy swojemu psu i to robisz, to gratulacje ;).
“Ty zwyczajnie nie rozumiesz bezsensu działalności, której celem jest wytwarzanie zbędnych produktów czy wręcz tworzenie jedynie pozorów.”
Ciekawe czy Ty rozumiesz jak to się dzieje, że ci ludzie KUPUJĄ te zbędne produkty? Pewnie uważasz, ze są tak głupi i nie wiedzą, ze to co kupują jest im zbędne. Podejrzewam, że tylko Ty posiadasz tą magiczną wiedzę, o tym co jest zbędne, a co nie.
“Gdybyś mieszkał na wyspie pełnej bananowców dostępnych zupełnie za darmo dla wszystkich ty pewnie wprowadziłbyś kontrolę dystrybucji bananów opartą o „zarobki” wynikające z naklejania metek na muszle leżące na plaży lub liczenie pcheł na ogonie kulawego psa, prawda?”
Nie, ja na tej wyspie zająłbym się czymś, co nie jest dostępne tak łatwo i darmowe (np. polowałbym na zwierzynę). Część upolowanej zwierzyny bym zjadał a część wymieniał na banany z ludźmi, którzy świetnie się wspinają na drzewa ale za to polować nie umieją. Ty pewnie chciałbyś mi tą zwierzyną zabrać i rozdzielić po równo, a potem byś się dziwił, że nie chce mi się już chodzić na polowania :D.
Na tej wyspie nie ma zwierzyny, są tylko łatwo dostępne owoce.
Niby co jest odpowiednikiem trudnodostępnej zwierzyny we współczesnej przesyconej nadprodukcją gospodarce europejskiej?
@norbo – wszystko to, co ludzie chcą mieć, ale ich na to nie stać. Jeśli porozmawiasz z ludźmi – prawie każdy coś takiego znajdzie. Myślę, że prawie każdy chciałby mieć większe mieszkanie, częściej wyjeżdżać na wakacje lub po prostu mieć więcej wolnego czasu.
Jeśli na wyspie są tylko owoce, to zająłbym się np. produkcją specjalnych chwytaków, dzięki którym zbieranie owoców byłoby 2 razy szybsze. Byłby to tak genialny wynalazek, że taki chwytak mógłbym sprzedać za kosz owoców który starczyłby mi na ładnych parę miesięcy. Oczywiście ci wszyscy, którzy nadal zbieraliby owoce ręcznie, bo nie chcieli zainwestować w mój chwytak, protestowaliby nie zdając sobie sprawy, że w dłuższym okresie czasu nawet oni zyskają na moim wynalazku. Tutaj nie ma innej drogi: albo równość, albo postęp. Ja jestem zwolennikiem postępu.
@realista – bez przesady. Ludzie potrzebują czasu. Często jest tak, że ktoś przez wiele lat łykał te bzdury. Nie oczekujmy, że nagle, na skutek kilku dyskusji ktoś od razu zmieni zdanie. Wiem, że takie wypowiedzi jak norbo są irytujące, ale zadaje pytania, a więc chce zrozumieć sprawę. Dobrze że udziela się w dyskusjach, a więc myśli. Dla mnie to 100 razy lepiej, niż podejście w stylu “mnie to nie obchodzi, ja się na tych sprawach nie znam, ale pójdę zagłosować, by nie weszły oszołomy, głos nie może się zmarnować”.
Twoim zdaniem kapitalizm wykorzystuje potencjał ludzki? Niby w jaki sposób? Zmuszając ich do wykonywania nikomu niepotrzebnych czynności? Wyprodukuj kolejny gadżet, który jest taki sam jak wyprodukowałeś wczoraj – zadbaj o to aby był jak najmniej trwały – do jutra musi się zużyć abyś mógł sprzedać sztukę, którą wyprodukujesz jutro. Nie chcesz produkować? To zajmij się zawodowo przekonywaniem ludzi, że lepiej jest mieć dwa gadżety niż jeden, że jeśli ich gadżet jakimś cudem nie zużył się jeszcze to i tak powinni go wymienić na nowy bo to obciach mieć wczorajszy egzemplarz. Bądź twórczy i opracuj nowe opakowanie dla starego gadżetu, zmień nazwę i przekonaj ludzi, że tak bardzo tego potrzebują, że powinni zapłacić więcej. Produkuj iluzję bo rzeczywistość dawno została już wyprodukowana, produkuj i sprzedawaj – sprzedawaj i konsumuj, kupuj….. Jeśli odmówisz udziału w wyścigu zdechniesz z głodu pośród jedzenia, którego nie wolno ci dotknąć choć nikomu nie jest potrzebne i zostanie wyrzucone na śmietnik…. biegnij, biegnij, biegnij, biegnij, biegnij…………….
@CD – to ja mam pytania:
Skoro 90% używanych przez przeciętnego Europejczyka produktów wyprodukowana została w krajach Trzeciego Świata to…
– co w zamian od tych Europejczyków otrzymują ludzie, którzy to wszystko produkują?
– czym zajmują się (za co otrzymują wynagrodznia) ci wszyscy Europejczycy skoro praktycznie nic nie produkują?
Wyspa:
Twoje chwytaki do owoców świetnie się sprzedały, wszyscy mieszkańcy kupili je od ciebie i teraz mogą całe dnie wylegiwać się na plaży bo zbiór owoców potrzebnych im do jedzenia zajmuje im ledwie kwadrans dziennie. Nikt nie protestował bo przecież celem zbioru owoców nie był zbiór jako taki ale same owoce – wszyscy szybko przestawili się na nowoczesną technologię. Ty masz roczny zapas owoców…. pomijamy ewentualność gnicia 😉 ….. co robisz dalej? Rynek jest nasycony w stu procentach, nikt nie potrzebuje więcej chwytaków….
@CD – twoja ostatnia wypowiedź w powiązaniu ze wskazywanym przez ciebie tekstem twojego autorstwa bawi niesamowicie….
woooow….. ile słów…. to dlatego jest tyle reklam w tv? żebym wiedział co wszyscy dobroczyńcy dla mnie robią? A gdy suma tych wytworów ludzkiej przedsiębiorczości przekracza sumę ludzkich potrzeb to………?
Kup sobie może najzwyklejszy podręcznik ekonomii, taki dla liceum.
@realista:
“zaraz się doczepisz do przykładu CD, że tylko wzrośnie bezrobocie, i już lepiej, żeby ludzie tyrali na drzewach ale mięli pracę”
😀
“co w zamian od tych Europejczyków otrzymują ludzie, którzy to wszystko produkują?”
Chyba przeceniasz moje możliwości. Nie wiem dokładnie co się eksportuje do Afryki ale na pewno jest to do sprawdzenia. Mogę Ci dać jednak mój własny przykład. Jako programista pomagam mojej firmie produkować takie małe terminale, które używa się w Indiach zamiast komputerów (są tańsze). Dzięki między innymi mojej pracy miliony dzieci w Indiach mogą mieć w szkole dostęp do komputerów. Do Afryki też trochę tego moja firma sprzedaje. Jak widzisz, my produkujemy dla nich to, co im jest w tej chwili najbardziej potrzebne.
“czym zajmują się (za co otrzymują wynagrodznia) ci wszyscy Europejczycy skoro praktycznie nic nie produkują?”
Wybacz, ale takie rzeczy można sprawdzić. Popytaj po prostu ludzi czym się zajmują.
“Rynek jest nasycony w stu procentach, nikt nie potrzebuje więcej chwytaków….”
Zaoszczędzony czas przeznaczamy na co innego, choćby na to, o czym napisał realista. Fakt, że nie masz pomysłu na to, czego ludzie jeszcze mogliby potrzebować, to nie dowód, że już niczego nie potrzebują. Słuchałeś o Robinsonie? Napisał to Frédéric Bastiat ponad 150 lat temu. Wtedy też wielu ludzi myślało DOKŁADNIE tak samo jak Ty. Byli przekonani, że już nic więcej wymyślić się nie da. Zapewniam Cię, ze za 100 lat, gdy wejdą już w końcu desko-lotki, każdy będzie miał prywatny samochód antygrawitacyjny itp. nadal ludzie tacy jak Ty będą uważać że akurat im przyszło żyć w momencie w którym rynek jest już nasycony i nie ma już potrzeb do zaspokojenia.
“Zapewniam Cię, ze za 100 lat, gdy wejdą już w końcu desko-lotki, każdy będzie miał prywatny samochód antygrawitacyjny itp. nadal ludzie tacy jak Ty będą uważać że akurat im przyszło żyć w momencie w którym rynek jest już nasycony i nie ma już potrzeb do zaspokojenia.”
@CD
Szczerze wątpię żeby każdy miał. Ale fakt, faktem na wolnym rynku w stanie względnej równowagi, postęp jest spory. Chociaż ciekaw jestem jakby wyglądało życie na tej planecie po wdrożeniu gospodarki opartej o zasoby promowanej przez VP i TZM.
A co tam, zapytam – gdzie są produkowane fizycznie te “małe terminale”? Gdzie są wydobywane surowce, gdzie powstają podzespoły, gdzie następuje ostateczny montaż?
Oczywiście to wiemy wszyscy – przeciętny europejski sprzedawca azjatyckich gadżetów zarabia tyle co setka robotników pracujących przy wytwarzaniu tych gadżetów. Jest też ogromna machina finansowa i związany z nią fikcyjny obrót wartością. Ostatecznie wszystko to sprowadza się tylko do udziału w wyzysku pierwotnych producentów rzeczywistej wartości.
Wybacz ale kapitalizm to raczej kiepskie środowisko na innowacje, liczy się zysk a nie zaspokojenie potrzeb ludzkości, cała masa pomysłów ląduje w szufladzie bo stare rozwiązania dobrze się sprzedają. Poza tym ja nie mam nic przeciwko rozwojowi (nigdy nie miałem, jeśli ktoś twierdzi inaczej niech wskaże moją wypowiedź w tej kwestii), problem polega na tym, że współczesny system uzależnia prawo do udziału w konsumpcji od obecnej działalności (sprzedaży) a nie od badań czy rozmyślań (z nielicznymi wyjątkami) na rzecz ewentualnych przyszłych działań. Więcej, na badanua czy rozmyślania potrzebne są środki….
Mój zarzut odnośnie kreowania sztucznych potrzeb dotyczy potrzeb sztucznych – mam nadzieję, że zrozumienie tego nie jest dla ciebie problemem, np. sezonowość strojów, fałszywy rozwój, mody, snobizm, marki. Fałszywe są przede wszystkim potrzeby, które w żaden sposób nie wpływają na jakość życia ale też te, które powstają na skutek celowego ofraniczania użyteczności produktów, np. celowe obniżanie trwałości, niska jakoś…
Tak kreatywna przedsiębiorczość jak ty piszesz nie jest zjawiskiem częstym. Kapitalizm na pewno nie jest wymarzonym środowiskiem dla ludzi z takimi pomysłami.
Wyspa:
Na wyspie zapanował kapitalizm – grupa sprytnych wyspiarzy ogłosiła się właścicielami bananowców i zatrudnili osiłków, którzy pilnują przestrzegania nowego porządku. Inni mieszkańcy wyspy jeśli chcą dostać owoce muszą usługiwać posiadaczom bananowców – sprzątać ich chaty, przynosić wodę ze strumienia, kilkoro zbyt słabych aby pracować cierpi głód….. Rozmyślasz z pustym brzuchem…….
Pisałem już o dwóch milionach Hiszpanów, którzy stracili pracę – w jakich niby innowacyjnych przedsięwzięciach brali oni udział, że obecnie ich brak jest niezauważalny? Ile procent europejskich przedsiębiorców robi coś innowacyjnego? A ilu zwyczajnie pasożytuje na linii producent-konsument?
@realista, nie rozumiem pytania, musisz doprecyzować. W każdym bądź razie kapitalizm zdecydowanie ogranicza możliwość wytwarzania dóbr poprzez zawłaszczenie środków produkcji, jeśli o coś takiego ci chodzi…
@realista
Oczywiście, specjalnie dla ciebie zagadka.
@CD napisał:
“Jako programista pomagam mojej firmie produkować takie małe terminale, które używa się w Indiach zamiast komputerów (są tańsze)”
W Indiach mieszka ponad miliard ludzi, dlaczego zatem ani jedna osoba z tego miliarda nie zajmie się napisaniem tych paru linijek kodu dla tych “małych terminali”? Co jak co ale przeszkadzającego wolnej inicjatywie komunizmu w Indiach raczej nie ma…
@realista: “ludzie nie pracują jest winą tego, że mogą a nie chcą czy tego, że chcą a nie mogą?”
Ani nie chcą, ani nie mogą – obawiam się jednak, że to przekroczy twoje zdolności pojmowania. Nie chcą bo człowiek jest dokładnie taki sam jak każde inne zwierze, gdy jest najedzony i jest mu wygodnie to lubi się zdrzemnąć – czyli ochoty do pracy brak. Ale słowem kluczowym jest właśnie “praca” – praca to nie romantyczna przygoda, to nie kreatywne zajęcie o jakim pisze @CD, praca to powtarzalne czynności zmierzające do wytworzenia dóbr materialnych lub kulturalnych. Oczywiście można rozszerzyć takie pojęcie o przymiotnik “twórcza” ale jakoś tak się utarło, że mianem pracy określamy właśnie ten szary aspekt ludzkiej aktywności. Twórcza strona ludzkich wysiłków jest zjawiskiem nieczęstym, zgrubnie można założyć, że 90-95% prac wykonywanych przez ludzi nie ma nic wspólnego z innowacyjnością czy kreatywnością. Dlatego właśnie ludzie nie bardzo chcą pracować, problemem tym zajmowało się wiele dziwacznych dziedzin (pseudo)nauki a nawet religie i takie tam inne bzdury. To bardzo proste – ludzie nie chcą pracować bo praca jest nudna, powtarzalna i nie daje żadnej satysfakcji. Ale z drugiej strony jednak pracują bo system skonstruowany jest w taki sposób, że warunkiem koniecznym udziału w konsumpcji jest wykonywanie jakiejś pracy – czy to jest praca kreatywna to nie ma żadnego znaczenia. Ponadto taka praca jednak jest źródłem wartości – jak na razie jednak ktoś musi produkować aby było co konsumować, czyli praca jest obowiązkiem społecznym. Problemem jest to, że dziś niewielka część społeczeństwa jest w stanie wyprodukować dobra wystarczające dla całego społeczeństwa, zawdzięczamy to temu co zwykliśmy nazywać postępem technologicznym. Skoro do wykonania obowiązku niezbędne jest użycie tylko niewielkiej częsci zasobów a warunkiem koniecznym przetrwania zasobów jest uczestnictwo w wykonywaniu obowiązku to mamy do czynienia z absurdem. Z jednej strony każdy musi pracować aby uzyskać prawo do konsumpcji, a z drugiej strony nie ma sensownej możliwości zaangażowania wszystkich do pracy – powstaje nadprodukcja, suma wytwarzanych dóbr przekracza sumę potrzeb a nadwyżka nie spełnia warunków wartości wymiennej, czyli zwyczajnie nikt jej nie chce. Problem ten rozwiązywany jest na wiele różnorakich sposobów – poprzez kreowanie fałszywych potrzeb, skracanie żywotności wyrobów, wymianę nowego na nowe, celową destrukcję (np. wojny), rozszerzanie działalności okołoprodukcyjnej do granic absurdu (np. pośrednicy), tworzenie pracy fikcyjnej (czyli pracy, której celem nie jest wytwarzanie dóbr ale np. wytwarzanie zapotrzebowania na dobra, np. reklama, celebryci…) czy zwykłe pasożytnictwo (niskie – hostessy, odźwierni, etc., lub wysokie – finansiści, akcjonariusze etc.). Czarną alternatywą jest wykluczenie części społeczeństwa z udziału w konsumpcji – bezrobocie. Oczywistą konsekwencją tego rozdmuchanego systemu wartości fikcyjnej jest poczucie bezsensu odczuwane przez osoby usytuowane na średnio-niskich szczeblach tej drabiny. Ci na samym dole nie mają tego problemu, sensem pracy jest przeżycie – jeśli nie będą pracować umrą z głodu. To właśnie ciśnienie warstw niskich utrzymuje tę niestabilną konstrukcję, lęk przed nędzą jest skutecznym motywatorem. Górne warstwy doskonale się bawią, nie muszą wydatkować zbyt wiele energii na swoje obowiązki a korzyści jakie otrzymują są wystarczające na to co wszystkie zwierzaki lubią najbardziej czyli beztroskie życie – nie szukają sensu w pracy gdyż mają dość środków i sposobności na odnajdywanie go w innych sferach aktywności. Warstwy średnie zwykle otrzymują za swoją pracę zbyt dużo aby sam fakt przeżycia uznać za sens, ale zbyt mało aby poszukać tego sensu w innych obszarach ludzkiego życia. Są też często zbyt dobrze wykształcone aby nie zauważyć absurdalności tego systemu. Tyle na temat chęci do pracy.
Zupełnie odmiennym zagadnieniem jest praca o jakiej pisał @CD. Twórcza aktywność to obszary ludzkiej aktywności niezbyt hojnie promowane przez system. Pomimo tego wielu ludzi poświęca swój czas i środki na różnorakie pasje, zainteresowania czy badania. Wbrew pozorom nie jest to zjawisko wcale ograniczone do warstw średnio-wyższych, sporo osób z warstw niższych także gotowa jest użytkować swoje skromne środki na realizację ambitnych pomysłów choć oczywistym ograniczeniem jest poziom wykształcenia. Praca twórcza często wykonywana jest bezinteresownie, nieodpłatnie i niezależnie od pracy stanowiącej źródło dochodu.
Twierdzenie, że kapitalizm sprzyja innowacyjności jest absurdem. Ile cudów techniki wymyśliliby ludzie gdyby każy z sześciu miliardów miał możliwość zajęcia się pracą twórczą zamiast walczyć o codzienną porcję jadła? Ile dzieł sztuki powstałoby gdyby ludzkość faktycznie mogła oddać się tworzeniu? Ile nowych leków na choroby nękające świat?………
Zamiast szukać winny w ludzkim lenistwie wystarczy przyjrzeć się podstawowym zasadom systemu. Praca jest obowiązkiem a nie przywilejem – obowiązkiem społecznym, który powinien być rozdzielony na wszystkich członków społeczeństwa a nie być używany w charakterze przywileju-wyznacznika prawa do konsumpcji. Zamiast sztucznie ograniczać rozwój w imię wąskorozumianej zyskowności należy dążyć do minimalizacji tego obowiązku poprzez maksymalne możliwe wdrażanie nowoczesnych technologii. Zamiast sztucznie tworzyć zapotrzebowania na nowe produkty należy dążyć do maksymalnego wykorzystania istniejących, produkty powinny być maksymalizowane pod względem jakości, trwałości i użyteczności. Celem nie jest przecież proces produkcji ale zaspokojenie potrzeb społeczeństwa. Czas pracy poszczególnych ludzi powinien być dostosowywany do stopnia rozwoju technologii aby zapewnić każdemu możliwość realizacji obowiązku. Praca jest procesem społecznym, nie sposób ustalić ile wartości pochodzi z pracy danej jednostki w danym momencie – praca to suma wielowiekowego rozwoju kultury i technologii, wychowywania nowych pokoleń, utrzymywania gospodarstw domowych, utrzymywania infrastruktury itp….. Owoce pracy stanowią wspólną własność całego społeczeństwa i jako takie powinny być wykorzystywane w celu zaspokojenia potrzeb całego społeczeństwa.
@ norbo
Zgadzam się z Tobą, ale nie w poniżej zacytowanym fragmencie:
“Problemem jest to, że dziś niewielka część społeczeństwa jest w stanie wyprodukować dobra wystarczające dla całego społeczeństwa, zawdzięczamy to temu co zwykliśmy nazywać postępem technologicznym”.
Otóż, moim zdaniem, Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko przy założeniu, że produkuje się wyłącznie dla tych najbogatszych oraz rzeczy niezbędne do utrzymania przy życiu produkujących, a reszta ma wymrzeć, bo tylko zużywa niepotrzebnie ograniczone zasoby ludzkości.
Takie stwierdzenie leży u podstaw “zasady Pareto”, który wykazał, że 20% społeczeństwa zużywa 80% produkcji i daje 80% zysku, a 80% społeczeństwa zużywa 20% produkcji i daje 20% zysku.
I dlatego, poprzez system bankowy, coraz większe majątki garstki bankierów rosną coraz szybciej, a powstała klasa “pracujących biedaków”, czyli ludzi, którzy pomimo zatrudnienia nie są w stanie utrzymać się ze swoich zarobków.
Jeśli natomiast zacznie się produkować dla całej ludzkości, a jej 80% to około 5,6 mld ludzi, to takie numery z celowym produkowaniem bardzo szybko zużywającymi się przedmiotami stracą rację bytu.
@cetes – skoro potrafisz sobie wyobrazić rynek zbytu powiększony proporcjonalnie do całej populacji to powinieneś też wyobrazić sobie odpowiednio powiększone moce produkcyjne. Jeśli liczba konsumentów wzrasta pięciokrotnie to liczba producentów (fabryk, maszyn, praciwników, etc.) także, no chyba że twoim celem jest zniewolenie tych 20% bogatszych aby produkowali dla pozostałej części ludzkości 😉 Ewentualnym ograniczeniem mogą być jedynie dostępne zasoby naturalne, choć biorąc pod uwagę ogrom obecnego marnotrawstwa wydają się aż nadto wystarczające. Tylko wstępny okres wzrostu liczby konsumentów wymagałby wzmożenia wykorzystania obecnych środków produkcji, później wytworzone zostałyby nowe środki produkcji itd. itp. aż do kolejnego przesycenia rynku.
@norbo
“W Indiach mieszka ponad miliard ludzi, dlaczego zatem ani jedna osoba z tego miliarda nie zajmie się napisaniem tych paru linijek kodu dla tych „małych terminali”?”
Jest parę osób w Indiach, które też coś tam piszą. Dlaczego największy dział programistów jest akurat w PL? Głównie dlatego, że poniekąd od Polski się zaczęło, tutaj są ludzie którzy POTRAFIĄ. Nie wystarczy skończyć studiów, żeby pisać dobre oprogramowanie. O lokalizacji w PL przeważyły więc umiejętności i odpowiedni ludzie z odpowiednim doświadczeniem.
“Twórcza strona ludzkich wysiłków jest zjawiskiem nieczęstym, zgrubnie można założyć, że 90-95% prac wykonywanych przez ludzi nie ma nic wspólnego z innowacyjnością czy kreatywnością.”
A ciekawe ile wspólnego z kreatywnością miała praca w wiekach poprzedzających kapitalizm ;).
“Problemem jest to, że dziś niewielka część społeczeństwa jest w stanie wyprodukować dobra wystarczające dla całego społeczeństwa”
Ciekawe w jaki sposób określasz “dobra wystarczające”? Przez miliony lat nasi przodkowie żyli nie produkując NICZEGO. I jakoś im to wystarczało. Udawało im się przeżyć. Więc niby co to są te “dobra wystarczające”? Pożywienie? Dom? Samochód? Jach? Samolot?
Poza tym nie ma w ogóle znaczenia, czy to co ludzie mają jest “wystarczające”. Znaczenie ma to, czy chcą mieć więcej. Zapewniam Cię, że chcą i dlatego cały czas jest zapotrzebowanie na pracę.
“Twórcza aktywność to obszary ludzkiej aktywności niezbyt hojnie promowane przez system.”
Po pierwsze to nie chodzi o “system” tylko o ludzi. Jeśli ta twórcza aktywność jest udana (potrzebna ludziom), twórca jest BARDZO hojnie wynagradzany. Może już do końca życia nic nie robić. Jeśli natomiast jego praca jest twórcza, ale nikt jej nie potrzebuje to nie jest nagradzany, bo niby kto miałby go nagradzać? I bardzo dobrze, bo nagradzanie pracy niepotrzebnej nie ma sensu nawet jeżeli jest twórcza.
@CD
“O lokalizacji w PL przeważyły więc umiejętności i odpowiedni ludzie z odpowiednim doświadczeniem.”
O lokalizacji zdecydował kapitał -decyzja ta zdecydowanie odbija się negatywnie na możliwości rozwoju informatyki w obszarze rynku docelowego, co prawdopodobnie jest jednym z kluczowych czynników – z punktu widzenia kapitału inwestycyjnego pochodzącego z USA czy Europy Indie powinny zostać wyłącznie konsumentem nowoczesnych technologii, wykształcenie miejscowych specjalistów znacząco popsuje rynki zbytu – Hindusi sami sobie zaczną programować te “małe terminale”, które i tak pewnie sami sobie składają z podzespołów wyprodukowanych w Azji Wschodniej i prędziej czy później pogonią Europejczyków w diabły…
—
“A ciekawe ile wspólnego z kreatywnością miała praca w wiekach poprzedzających kapitalizm ;).”
W warunkach niedoboru udział ten pozostaje względnie stały. W okresach przedprzemysłowych były to sporadyczne odkrycia lub zabawa bogaczy. Coś mi się wydaje, że ty cały współczesny postęp uznajesz za zasługę prywatnego kapitału, tymczasem znacząca część postępu jest zasługą inwestycji publicznych (choćby w system edukacji, badania na publicznych uczelniach czy rozwój technologii przez armie).
—
“Ciekawe w jaki sposób określasz „dobra wystarczające”?”
Jeśli ktoś aby sprzedać swoje produkty musi wydatkować ogromne kwoty – zbliżone, równe lub większe od kosztu wytworzenia produktu – na przekonanie ludzi, że tego chcą to znaczy, że sprzedaje towar zbędny… Jeśli produkt nie wpływa w żaden sposób na jakość życia ludzi to jest zbędny.
—
“Znaczenie ma to, czy chcą mieć więcej.”
Pytanie brzmi kto tego chce – ludzie czy twórcy reklam i strategii marketingowych? Gdyby ludzie naprawdę chcieli to ewentualne działania promocyjne powinny się ograniczać do prostej informacji o dostępności nowego produktu a tymczasem strach otwierać lodówkę bo reklamą można w głowe oberwać… Poza tym zachowanie takie oznacza ogromne marnotrawstwo dostępnych zasobów i niepotrzebny wzrost degradacji środowiska. Twoim zdaniem to postęp?
—
“cały czas jest zapotrzebowanie na pracę.”
Oczywiście, przecież dlatego rządy prześcigają się w liberalizacji prawa pracy żeby zaspokoić popyt na pracę – dlatego powstają takie majtersztyki jak workfare – http://kuriersyndykalistyczny.wordpress.com/2012/05/11/bojkotujmy-workfare/#more-8 – czy wszelkiej maści minijobs. Problem w tym, że oferowane wynagrodzenia są niewystarczające na zaspokojenie nawet podstawowych potrzeb biologicznych. Zasadniczo wszystko to koncentruje się obecnie na usilnym staraniu mającym na celu utrzymać jakikolwiek ruch….
Poza tym pomimo ogromnej nadprodukcji ciągle pozostaje wiele niezaspokojonych potrzeb niższych warstw społecznych, których nikt nie chce zaspokajać ponieważ to biedni ludzie i nie mają czym zapłacić – jest to faktyczne zapotrzebowanie na pracę, które zapewne nigdy nie zostanie wykorzystane.
—
“twórca jest BARDZO hojnie wynagradzany”
Ile znasz takich przypadków osobiście? Ile zdarza się rocznie takich cudów? Co jest bardziej prawdopodobne – śmierć od uderzenia pioruna czy błyskotliwa kariera?
Nie jest istotne czy wynik pracy jest ludziom potrzebny tylko czy można na nim zarobić. Gdyby czynnikiem decydującym o inwestycji była użyteczność społeczna to na każdym rogu byłby doskonale wyposażony szpital albo uniwersytet. Tymczasem kapitał zdecydowanie dąży do ograniczenia dostępu do służby zdrowia i edukacji…..
Nie chcę się rozpisywać, więc teorie spiskowe o tym, jakoby moja firma miała zatrduniać polaków i płacić im więcej, bo “może to popsuje rynki zbytu” po prostu zostawiam.
“tymczasem znacząca część postępu jest zasługą inwestycji publicznych (choćby w system edukacji, badania na publicznych uczelniach czy rozwój technologii przez armie).”
Pominę już fakt, że prawdopodobnie pieniądze te zostałyby lepiej wydane, gdyby pozostały w rękach prywatnych. Nawet te publiczne inwestycje nie byłyby możliwe bez tego, co jest główną zasługa kapitalizmu – wzrostu wydajności produkcji. To dzięki niej udało się zaoszczędzić czas ludzki i przeznaczyć na cele badawczo-rozwojowe.
“Jeśli ktoś aby sprzedać swoje produkty musi wydatkować ogromne kwoty – zbliżone, równe lub większe od kosztu wytworzenia produktu – na przekonanie ludzi, że tego chcą to znaczy, że sprzedaje towar zbędny”
A to ciekawa definicja. Czyli jeśli pójdę do marketu i kupię odkurzacz, to kupuję rzecz potrzebną, a jeśli przyjdzie do mnie przedstawiciel handlowy i wciśnie mi ten sam odkurzacz 3 razy drożej, to znaczy, że jest mi on zbędny, bo większość jego ceny stanowi koszt promocji?
“Gdyby ludzie naprawdę chcieli to ewentualne działania promocyjne powinny się ograniczać do prostej informacji o dostępności nowego produktu a tymczasem strach otwierać lodówkę bo reklamą można w głowe oberwać…”
Początkowo reklama jest potrzebna, by ludzi zachęcić. Jest też konkurencja, więc twórcy reklam starają się, by te zachęcały jak najbardziej. Jeśli jednak ludzie na prawdę nie chcą danego produktu, to żadna reklama ich nie skusi. Kilka osób kupi, ale potem produkt umrze i faktycznie przyniesie straty. Przykład – firma Microsoft nie była w stanie zarobić na tabletach. teraz tablety staja się popularne, bo ich jakość wzrosła na tyle, że stały się wygodne i akceptowalne dla klienta. Reklama więc zachęca, czasem nieco oszukuje, ale mimo wszystko klienci kupują to co chcą.
“Ile znasz takich przypadków osobiście? Ile zdarza się rocznie takich cudów? Co jest bardziej prawdopodobne – śmierć od uderzenia pioruna czy błyskotliwa kariera? ”
Zależy o jak dużych innowacjach mówisz. Osobiście nie znam milionerów. Przydatne innowację są jednak nagradzane odpowiednio do swojej przydatności. To sprawiedliwy sposób i co najlepsze dobrowolny.
“Nie jest istotne czy wynik pracy jest ludziom potrzebny tylko czy można na nim zarobić.”
Niestety posługujesz się bardzo dziwną definicją tego co “potrzebne”. Ciężko w ten sposób rozmawiać. Dla mnie logiczne jest, że nie ma obiektywnego sposobu na stwierdzenie co jest potrzebne. Ja uważam, że jeśli człowiek wydaje na coś pieniądze to uważa że jest mu to potrzebne i szanuję taki wybór. Dlatego moim zdaniem na wynalazkach potrzebnych można zarobić, a na niepotrzebnych nie.
“Gdyby czynnikiem decydującym o inwestycji była użyteczność społeczna to na każdym rogu byłby doskonale wyposażony szpital albo uniwersytet.”
Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak “użyteczność społeczna”. Dla każdego co innego jest użyteczne. Dla mnie komputer jest bardzo użyteczny, a dla mojego dziadka już nie. Wyposażenie szpitali oraz uniwersytetów jest całkiem niezłe, ale niestety szpitale państwowe wespół z NFZ w ogóle nie umieją tego wykorzystać.
“Tymczasem kapitał zdecydowanie dąży do ograniczenia dostępu do służby zdrowia i edukacji…..”
Hmm.. i dlatego służba zdrowia oraz edukacja jest powszechna?
“Pominę już fakt, że prawdopodobnie pieniądze te zostałyby lepiej wydane, gdyby pozostały w rękach prywatnych.”
Oczywiście jakichkolwiek dowodów na to twierdzenie brak – pozostaje tylko zamiłowanie prywatnych korporacji do publicznych funduszy, prawda?
—
“główną zasługa kapitalizmu – wzrostu wydajności produkcji.”
To chyba zasługa rozwoju technologicznego a nie kapitalizmu. Zapętliłeś się – twierdzisz, że wpływ sektora publicznego na postęp technologiczny nie byłby możliwy bez postępu technologicznego….
—
“To dzięki niej udało się zaoszczędzić czas ludzki i przeznaczyć na cele badawczo- rozwojowe.”
Jak łatwo zauważyć tylko w Polsce jest ponad dwa miliony ludzi, którzy dysponują nadwyżką zaoszczędzonego czasu, którego jakoś nikt nie chce przeznaczyć na cele twórcze – to sukces kapitalizmu?
—
“jeśli przyjdzie do mnie przedstawiciel handlowy i wciśnie mi ten sam odkurzacz 3 razy drożej, to znaczy, że jest mi on zbędny”
Jeśli ktoś musi przeznaczać tak duże środki na przekonanie klienta o niezbędności produktu to jest to produkt zbędny – gdybyś potrzebował odkurzacza to pojedziesz do sklepu i go kupisz (o ile dysponujesz kasą), nie będziesz czekał aż ktoś cię do tego przekona. Poza tym to zaprzeczenie rzekomego ekonomicznego charakteru kapitalizmu.
—
“Reklama więc zachęca, czasem nieco oszukuje, ale mimo wszystko klienci kupują to co chcą.”
O czym wiedzą doskonale wszyscy, którzy mieli okazję obserwować proces kupowania – czy może raczej wymuszania zakupu na rodzicach – dzieci lub nastolatków “zachęconych” niewinną reklamą…..
—
“Osobiście nie znam milionerów”
To może powiedz ilu znasz ludzi utrzymujących się z pracy kreatywnej (tworzących coś nowego) a ilu wykonujących (proste) powtarzalne prace – będziemy mieli pełniejszy obraz tych niesamowitych możliwości pracy twórczej w kapitaliźmie….
—
“jeśli człowiek wydaje na coś pieniądze to uważa że jest mu to potrzebne i szanuję taki wybór.”
Jeśli ten człowiek wydaje pieniądze na kokainę podczas gdy jego dzieci głodują też?
—
“Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak „użyteczność społeczna”.”
Skoro istnieje “szkodliwość społeczna” to istnieje też użyteczność. Czy bardzo cieszyłbyś się z komputera gdybyś był niepiśmiennym afrykańskim dzieckiem, które jadło ostatnio tydzień temu? Szkodliwość społeczna to zjawiska wpływające negatywnie na całokształt społeczeństwa, użyteczność to zjawiska wpływające pozytywnie. Wpływ danego zjawiska na zdolność społeczeństwa do zaspokajania swoich potrzeb jest jednym z wyznaczników szkodliwości bądź użyteczności. Komputer nie wpływa na zdolność do zaspokojenia podstawowych potrzeb głodnego afrykańskiego niepiśmiennego dziecka…. Podobnie stadiony na Euro nie wpływają na poziom zaspokojenia potrzeb Polaków, którzy woleliby np. stołówki w szkołach swoich dzieci czy mieszkania komunalne….
—
“niestety szpitale państwowe wespół z NFZ w ogóle nie umieją tego wykorzystać.”
Czego dowodem zapewne jest doskonała prywatna opieka zdrowotna w USA…. (dopisek dla ubogich duchem: to kpina)
—-
“i dlatego służba zdrowia oraz edukacja jest powszechna?”
Z rok na rok na coraz niższym poziomie – środki publiczne przeznaczone na wspieranie publicznych systemów w coraz większym stopniu trafiają w ręce prywatne.
Szczerze mówiąc to obaj w skrajności popadacie, jest jeszcze coś pomiędzy…
No akurat się z tym nie zgodzę. To kapitał kontroluje państwa a nie na odwrót. Niezależność to ważna sprawa, a tego technologia rynkowa tego nie załatwi, on dobrze działa w realizacji krótkookresowych. Na dłuższą metę nikt nie planuje bo liczy się tu i teraz. Wolę demokrację bezpośrednią niż decyzje kapitału w skali makro. Biznes jest dobry do momentu gdy istnieje realna konkurencja i brak wpływu na państwo. Niestety pokusa korumpowania będzie zawsze. Bądźmy szczerzy kapitalizm bazuje na żądzy posiadania. Trochę to płytkie.
@realista
“ogromna ilość ludzi utrzymuje się z pracy kreatywnej.”
Ile to jest “ogromna ilość”? Może procentowo – 5, 10, 15, 20, 25……..%
@realista
„ogromna ilość ludzi utrzymuje się z pracy kreatywnej.”
Ja chcę wiedzieć ilu ludzi realizuje marzenie @CD o powszechnej pracy twórczej w warunkach kapitalizmu…
A co robią? Na czym polega kreatywny i innowacyjny charakter ich pracy? Bo ja tak mysle sobie i jakos mi to liczenie nie idzie, chyba nie znam takich ludzi….
Nie wrocimy juz do rozwazan czy kapitalizm jest kapitalizmem 😉
norbo przestań już się kompromitować.
Skoro ja się kompromituje to dlaczego mi nie zdradzicie tego wielkiego sekretu? No śmiało, napiszcie o tym niesamowicie kreatywnym kapitaliźmie – coś w stylu “trzy czwarte zatrudnionych w kapitaliźmie wykonuje prace twórcze, prowadzą badania naukowe, konstruują roboty, obmyślają nowe technologie….”. Skoro mój materializm jest taki ślepy i nieludzki to dlaczego nie dowalicie mi niesamowicie humanistyczną myślą kapitalistyczną dążącą do optymalnego zaspokojenia potrzeb każdej jednostki?…
@ norbo!
“Skoro mój materializm jest taki ślepy i nieludzki to dlaczego nie dowalicie mi niesamowicie humanistyczną myślą kapitalistyczną dążącą do optymalnego zaspokojenia potrzeb każdej jednostki?…”
Bo to jest celem kapitalizmu. Tylko nie dodają, że “jednostką” jest tylko ktoś mający konto z sumą z conajmniej dziewięcioma zerami na końcu wyrażoną w dolarach.
@ 77. realista
Bo nie tępi posiadania dla samego posiadania. A to już jest patologia bo nie korzysta z zasobów i ogranicza je innym co jest aspołeczne i stymuluje niedostatek. Włącz chociażby MTV i popatrz sobie na ichnie gwiazdy, mają po kilka domów, w każdym z nim po kilka klozetów, a pod domem po kilka superluksusowych samochodów a i tak z tego wszystkiego sporadycznie korzystają. Rozrzutność uzasadniona przedstawieniem statusu społecznego. Pawi ogon który do niczego nie służy. Wyszukane to prawda? Widzisz, a potem idą na imprezy charytatywne i lansują się jacy są wspaniali, a ich wkład na ogół kończy się swoją obecnością.
Posiadanie jest niską potrzebą ale istotną, jednak człowieczeństwo opiera się na czymś więcej niż posiadaniu. Jeśli jednak jakiejś wybitnie kreatywnej jednostce uda się pod butem trzymać resztę to reszta wyższych potrzeb weźmie w łeb i zostaniemy zepchnięci w walkę o przetrwanie.
Mdli mnie od tych dyrdymałów…
W warunkach kapitalizmu aby robić cokolwiek trzeba mieć kapitał – także aby tworzyć filmy czy grać w kapeli. Jeszcze trochę tak pokombinujesz i dojdziesz do wniosku, że najlepiej żyje się bezrobotnym bo mają dużo wolnego czasu. Nie ważne, że do gara nie ma co włożyć, że komornik i eksmisja – ważne, że jest dużo wolnego czasu, który można poświęcić na swoje pasje, pograjmy sobie na gitarze….
Paradoksalnie ty piszesz o utopijnej stronie tego czego domagają się chyba wszyscy przeciwnicy obecnego systemu, problem w tym, że jesteś zbyt ubogi duchem aby to zrozumieć. Opisujesz świat, w którym postęp technologiczny sukcesywnie zmniejsza zakres pracy niezbędnej do wykonania a korzyści wynikające z tego procesu są dystrybuowane na całe społeczeństwo. Niestety nie piszesz w jaki sposób ta dystrybucja dóbr jest realizowana, w twojej utopii wystarczy, że ludzie mają coraz mniej pracy.
W świecie realnym system redystrybucji dóbr oparty jest na udziale jednostki w procesie wytwarzania, czyli na pracy. Wzrost jednostkowej wydajności pracy może być wykorzystany na dwa sposoby – wzrost produkcji lub redukcję zatrudnienia. Praktyka dowodzi, że dynamiczny wzrost produkcji w dłuższej perspektywie czasu prowadzi do nadprodukcji a przedsiębiorstwa funkcjonujące w warunkach kapitalizmu jako nastawione na zysk aby utrzymać pozytywne wyniki finansowe z czasem ograniczają wzrost produkcji, co prowadzi do drugiej możliwości czyli ograniczenia zatrudnienia. Powstaje bezrobocie czyli część siły roboczej pozbawiona zostaje udziału w procesie produkcji co prowadzi do wykluczenia z udziału w konsumpcji. Tyle dokładnie wynika ze zmniejszenia zakresu prac niezbędnych do wykonania w warunkach dominacji kapitału. Oczywiście w długiej perspektywie czasu mogą pojawić się nowe możliwości produkcji powodujące wzrost zatrudnienia jednak życie dowodzi, że ogólna tendencja zapotrzebowania na siłę roboczą jest malejąca.
@realista
Oczywiście że tak. Problem pawiego ogona u ludzi już dawno dowiedziono. A z gwiazdami jak najbardziej trafne, może nie są uczestnikami systemu kapitalistycznego? A może to komuniści? Konsumenci mają świadomość jaką wielki biznes in kształtuje, w połączeniu z ich lenistwem powstaje problem który dziś widzimy. Rozumiem że zależy Ci na małym biznesie tylko powiedz mi jak chcesz go chronić, sam piszesz o redystrybucji dóbr to powiedz jak to zrobić w kapitalizmie skoro pomysł jest socjalny? I tak jak norbo pisze, maszyny wyeliminują konieczność pracy ludzkiej to jak zapewnisz im udział w tym, skoro kapitalista ma jeden cel – zmaksymalizować zysk? Zasoby by mogli wejść w posiadanie maszyn ? Nikt nie odda dostępu do maszyn dzięki którym resztę trzyma krótko.
Mam wrażenie, że niektórym to można coś tłumaczyć bez końca, a i tak nie rozumieją albo rozumieją tak, jak im wygodnie. Potem są pytania w stylu:
@norbo – jeśli chcesz bym odpowiadał na Twoje pytania, Ty odpowiadaj na moje. Kiedy była większa kreatywność? W czasach kapitalizmu, czy w wiekach poprzedzających kapitalizm?
“Zapętliłeś się – twierdzisz, że wpływ sektora publicznego na postęp technologiczny nie byłby możliwy bez postępu technologicznego….”
Zapętliłbym się gdyby TYLKO sektor publiczny miał wpływ na postęp, ale właśnie największy wpływ ma sektor prywatny który korzysta (uwaga trudne słowo) z KAPITAŁU ZAOSZCZĘDZONEGO. Czyli tylko jeśli zaoszczędzisz możesz zamiast na konsumpcję wykorzystać oszczędności na inwestycje. Sektor publiczny nie może zaoszczędzić. Sektor publiczny może więc jedynie zabrać czyjeś oszczędności i przeznaczyć na takie inwestycja jakie uzna za stosowne, ale z tego samego powodu sektor prywatny już tych oszczędności zainwestować nie może, bo zostały mu zabrane przez sektor publiczny.
Twoja teoria o tym co jest zbędne, jest z kosmosu. Według niej mam prawo powiedzieć. “Zobacz jaki mam super odkurzacz. Codziennie go wykorzystuje, ale jest mi zbędny, ponieważ kupiłem go od przedstawiciela handlowego.”
“To może powiedz ilu znasz ludzi utrzymujących się z pracy kreatywnej (tworzących coś nowego) a ilu wykonujących (proste) powtarzalne prace”
Ja akurat nie jestem reprezentatywny, bo z racji mojego zawodu znam dużo kreatywnych ludzi. Wśród moich znajomych prawie nikt nie wykonuje tylko prostych, bezmyślnych i powtarzalnych czynności.
“Jeśli ten człowiek wydaje pieniądze na kokainę podczas gdy jego dzieci głodują też?”
Źle że tak robi, ale jest to dowód że kokaina jest mu potrzebna.
“Skoro istnieje “szkodliwość społeczna” to istnieje też użyteczność”
Szkodliwość społeczna to też tylko głupi slogan. Co to znaczy, że coś jest szkodliwe społecznie? To coś, co zaszkodziło 10% obywateli, 50% obywateli czy może musiało zaszkodzić dokładnie wszystkim, by uznać coś za szkodliwe społecznie?
“Ja chcę wiedzieć ilu ludzi realizuje marzenie @CD o powszechnej pracy twórczej w warunkach kapitalizmu…”
Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Po pierwsze, nie mam takiego marzenia, a po drugie żeby był postęp, wystarczy choćby 1% twórczych ludzi. Pamiętasz historię o wyspie? Wystarczy, by jedna osoba wymyśliła chwytak, by podnieść standard życia na wyspie. Zwróć jednak uwagę, że chwytak był nie tylko nowatorski ale przede wszystkim UŻYTECZNY. Więc kapitalizm nagradza za użyteczność, o czym już pisałem. Bardzo dobrze, że tak się dzieje. Inny system (jak np. komunizm) nie nagradza za użyteczność, a właśnie za twórczość. W komunizmie wszyscy mogą być twórczy i jednocześnie umierać z głodu.
@realista – ty nawet nie jesteś dziwny, ty jesteś zwykłym ignorantem powtarzającym bezrozumnie zasłyszane gdzieś slogany.
—
“ja nic nie piszę o dystrybucji korzyści”
Faktycznie, ty zwyczajnie pomijasz kwestie redystrybucji dóbr ponieważ nie masz pojęcia, że coś takiego istnieje. Twoi oddający się pasjom koledzy muszą jednak coś jeść, gdzieś mieszkać i w coś się ubrać – czyli muszą korzystać z systemu dystrybucji dóbr. Tak się jednak pechowo składa, że system pozwala na to tylko osobom uczestniczącym w procesie wytwarzania – czyli wszyscy ci, którym nie udało się sprzedać swojej “pasji” zwyczajnie będą głodni, goli i bezdomni.
—
“trzeba dać ludziom możliwość wykorzystania wszelkich możliwych okazji do działalności.”
Zapewne wykluczenie z systemu redystrybucji osób nieuczestniczących w procesie produkcji jest dla nich wielką szansą, czy tak? Bez dostępu do konsumpcji, nie mając nic poza własną siłą roboczą, której zakupem nikt nie jest zainteresowany ludzie ci mogą faktycznie rozwinąć skrzydła….. Czy to twoim zdaniem są warunki sprzyjające rozwijaniu inicjatyw?
—
“to logiczne, że zapotrzebowanie na siłę roboczą jest malejące, ale nie popyt na usługi i dobra”
Czyli twoim zdaniem:
– zapotrzebowanie na pracę maleje
– popyt na usługi i dobra nie maleje – czyli rośnie lub jest stały
oczywisty wniosek z powyższego brzmi:
– udział pracowników w procesie produkcji maleje
czyli mamy… co? bezrobocie!
Oczywiście przeciętny uczeń liceum zauważy, że nie jest możliwy stały wzrost popytu przy spadających dochodach i dlatego wzrost popytu dotyczy tylko niewielkiej części społeczeństwa, której dochody rosną bądź są stałe – oznacza to ni mniej ni więcej tyle, że biedni knsumują coraz mniej a bogaci coraz więcej…..
—
“napisz w końcu jakie zajęcie ty proponujesz dla ludzi i jak chcesz dystrybuować korzyści z postępu technologicznego…”
Pisałem już wielokrotnie, po prostu ty masz problem ze zrozumieniem prostego tekstu.
(54)
“Praca jest obowiązkiem a nie przywilejem – obowiązkiem społecznym, który powinien być rozdzielony na wszystkich członków społeczeństwa a nie być używany w charakterze przywileju-wyznacznika prawa do konsumpcji. Zamiast sztucznie ograniczać rozwój w imię wąskorozumianej zyskowności należy dążyć do minimalizacji tego obowiązku poprzez maksymalne możliwe wdrażanie nowoczesnych technologii. Zamiast sztucznie tworzyć zapotrzebowania na nowe produkty należy dążyć do maksymalnego wykorzystania istniejących, produkty powinny być maksymalizowane pod względem jakości, trwałości i użyteczności. Celem nie jest przecież proces produkcji ale zaspokojenie potrzeb społeczeństwa. Czas pracy poszczególnych ludzi powinien być dostosowywany do stopnia rozwoju technologii aby zapewnić każdemu możliwość realizacji obowiązku. Praca jest procesem społecznym, nie sposób ustalić ile wartości pochodzi z pracy danej jednostki w danym momencie – praca to suma wielowiekowego rozwoju kultury i technologii, wychowywania nowych pokoleń, utrzymywania gospodarstw domowych, utrzymywania infrastruktury itp….. Owoce pracy stanowią wspólną własność całego społeczeństwa i jako takie powinny być wykorzystywane w celu zaspokojenia potrzeb całego społeczeństwa.”
@realista – czyli jeśli ten konstruktor pojazdów nie musiałby płacić podatków, załatwiać zezwoleń i tym podobnych bzdur to pomimo braku kapitału zrealizowałby swój pomysł? Brak żywności, terenu, surowców, energii i takich tam innych pierdół jest bez znaczenia, czy tak? Ważne, że nie ma tego złego państwa narzucającego ograniczenia…..
@realista
“to jest gospodarka sterowana centralnie”
Tobie się chyba coś w główkę musiało stać. Najprostsza droga do (choć częściowej) realizacji tych postalulatów jest dostępna nawet w obecnych warunkach poprzez proste zmniejszenie jednostkowego udziału poszczególnych pracowników w procesie produkcji bez zmiany prawa do udziału w konsumpcji – czyli zmniejszenie czasu pracy, w ten sposób większa liczba ludzi zyska prawo do udziału w konsumpcji. W takiej wersji jest to stosunkowo częsty postulat środowisk postępowych (np. hiszpańska CGT), jest też częściowo realizowany w niektórych państwach (np. we Francji obowiązuje 35-godzinny tydzień pracy). Rozwiązanie takie jest jednak niechętnie przyjmowane przez kapitalistów ponieważ niweluje ono redukcję udziału pracowników w zyskach związaną z postępem technologicznym.
@realista – teraz zdradź nam tajemnicę kto karmi, ubiera i daje schronienie osobom nie mającym kapitału we współczesnych państwach europejskich…..
Caritas?
Czerwony Krzyż?
Monar?
inne………………….
Niestety pomoc ta jest bardzo ograniczona i nie przewiduje inwestycji…
@CD
Skąd pochodzi zaoszczędzony kapitał i czym on właściwie jest? Na przykładzie budynku, aby zrealizować inwestycje potrzebujemu surowców, energii i siły roboczej. Czy prywatni posiadacze zaoszczędzili surowce? W jaki sposób? Ogrodzili płotem żwirownie aby ciemny lud piachu nie wyżarł, czy co? Energia to też surowce, wszystko sprowadza się zatem do dostępu do surowców i siły roboczej. Jeśli mamy surowce to jedynym warunkiem realizacji inwestycji jest siła robocza – ta zaś uzależniona jest od udziału w konsumpcji. Czyli jeśli we wsi mieszka X ludzi, którzy mają dostęp do konsumpcji i surowców to mogą oni wybudować np. szkołe jeśli zechcą, nie potrzeba do tego żadnych oszczędności. Podobnie rzecz ma się z pracą twórczą – myśliciel musi mieć dostęp do konsumpcji i ewentualnie surowców gdy są mu takowe potrzebne do prowadzenia badań. Wymóg posiadania oszczędności powstaje dopiero w momencie zawłaszczenia środków produkcji (surowców, energii) lub odmowy udziału w konsumpcji sile roboczej, która zmuszona zostaje w ten sposób do żądania wypłaty części tych oszczędności w zamian za pracę.
Czyli oszczędności – zwane zaakumulowamym kapitałem, to nic więcej jak zawłaszczenie przez kogoś kawałka świata lub owoców czyjejś pracy.
Zauważ, że na hipotetycznej wyspie skonstruowałeś chwytaki do owoców bez oszczędności. Gdybyś do tego celu potrzebował np. drewna, które stanowiłoby czyjąś własność – ten ktoś za drewno zażądałby owoców stanowiących własność innego posiadacza, który z kolei zażądałby…… w najlepszym przypadku mógłbyś dopuścić posiadaczy do udziału w przedsięwzięciu na prawach wspólników (choć nic nie zrobili), w najgorszym nigdy nie zrealizowałbyś swojego pomysłu. Cofnijmy się też i zastanówmy co jadłeś w czasie opracowywania chwytaków gdy posiadacz owoców żądał……..
@realista
“postulujesz zmniejszenie czasu pracy czyli de facto sztucznie chcesz zwiększać koszty pracy, co odbije się na cenach wszystkiego.”
Odrobina matematyki:
jeśli koszty pracy stanowią 50% kosztów produkcji a nowa technologia umożliwi wzrost wydajności o 10% to można utrzymać stały poziom produkcji przy wykorzystaniu 90% siły roboczej czyli 10% do zwolnienia a udział kosztów pracy spada z 50% do 45% – czyli przy stałej cenie rosną zyski pracodawcy i spadają dochody pracowników. Jeśli jednak skrócimy czas pracy o 10% to udział pracowników i zysk pracodawcy przy stałej cenie pozostanie bez zmian.
Jest to sposób na realizację opisywanej powyżej utopii, w której dzięki postępowi technologicznemu ludzie mają więcej czasu na zajmowanie się tym co sprawia im frajdę.
“a jak będą mieli to się im zachce budować szkoły?”
Czyżbyś sugerował, że to kapitaliści budują wiejskie szkoły?
—
“jak to nic nie zrobili? umożliwili realizację przedsięwzięcia. żywili go, kiedy opracowywał projekt.”
Upssss…. chyba zapomniałem napisać, że to dwa nowopowstałe państwa zawłaszczyły drewno i owoce 😀
Logika: osoba postulująca wolność gospodarczą broni praw posiadaczy ograniczających tą wolność
czerpiących korzyści z ograniczania gospodarczej….
—
“gdzie ująłeś koszty inwestycji i
obsługi (…)”
Nie ująłem bo to umowny model maksymalnie uproszczony oparty na kilku podstawowych założeniach (podobnie zresztą jak obecnie obowiązujący model 8-godzinnego dnia pracy) mający na celu udownienie, że działanie takie nie zwiększa kosztów produkcji a jedynie zachowuje w równowadze proporcje rozdziału korzyści wynikających z postępu technicznego. Poza tym w tym ujęciu analizie poddawany jest ogólny globalny proces postępu technologicznego a nie szczegółowe koszty jakiegoś określonego przedsięwzięcia. Dawniej ludzie pracowali od świtu do zmroku, później mniej, i mniej…. a przecież produkują coraz więcej….
Proponuję zastanowić się dlaczego organizacje pracodawców lobbują na rzecz zmiany prawa pracy umożliwiającego realne wydłużenie czasu pracy.
—
“nie mogą konsumować za pieniądze zarobione przy budowie szkoły?”
Oczywiście, że mogą. Problem w tym, że budowa szkoły została zakończona w zeszłym roku i teraz ci ludzie głodują. Myślisz, że powinni wybudować kolejne szkoły?…
@realista,
“a kto? komuniści?”
Wszystkie budynki szkolne jakie są mi znane wybudowane (lub przystosowane do tej roli) zostały w czasach PRL, niektóre z nich zostały już sprywatyzowane…..
—
“posiadanie czegoś nie ogranicza praw innych”
W tym konkretnym przypadku “posiadanie” ograniczyłoby swobodę gospodarczą konstruktora. Poza tym jedyną metodą wejścia w “posiadanie” wymienionych zasobów jest siłowe zawłaszczenie – są to przecież zastsne elementy natury a nie wytwory ludzkiej działalności.
—
“to przyjąłeś złe założenia, zbyt uproszczone”
To może ty przedstawisz nam założenia na podstawie, których ustalony został 8-godzinny dzień pracy? To tylko zwyczaj, umowne ustalenie, nie jest to wartość dana od boga…..
—
“dzięki temu, że ktoś inwestuje w rozwój nowych technologii”
Niby co inwestuje skoro wszystkie środki produkcji można sprowadzić do naturalnych surowców i siły roboczej?
—
@norbo Niesamowite jak cokolwiek moglo dzialac tysiace lat zanim pojawili sie komunisci i socjalisci!
Podstawowy problem “czy do dolu czy od gory”.
Osobiscie jestem wolnosciowcem zorientowanym na wolny rynek i oddolna dzialanosc(kapitalizm) a nie zamordystyczna zlodziejska redystrybucje odgorna.
Doksztalc sie troche a nie siej demagogii:
http://mises.pl/pliki/upload/HumanAction_rozdz1-3.pdf
http://mises.org/books/socialism.pdf
Tu masz cos na relaks i przemyslenie:
http://www.youtube.com/watch?v=nSt4vCbmle0
Jarosław Klebaniuk: Zabawa w rywalizacyjną dżunglę – http://lewica.pl/index.php?id=26672
@norbo. Klebaniuk, ten pajac? Przebrnalem przez kolejna porcje jego wypocin, zmiazdzyl mnie z ta Japonia, gdyby pajac przejechal sie tam to zobaczyl by prawdziwy “egalitaryzm” i jeszcze manipulant zestawil to na koniec z krajami anglosaskimi o ktorych chyba czytal w Czerwonej Ksiazeczce.
Blazem myli skutki z przyczynami, zaczyna od tezy i manipulacyjnie podsrawa niezwiazne z nia bezposrednio objawy pod jego “jedyna sluszna” teze. Zalozenie postawione na poczatku co do detrminizmu, okrutnie przeinacza zamieniajac w chwalebny cel(sodek jego tekstu) wlozony w ramy socjalizmu. Koleja porcja bajania hipokryty ktory nawet nie jest w stanie zinterpretowac otaczajacej go rzeczywistosc(jego chybiona diagnoza obecnego ustroju w poczatku tekstu) i bierze sie za dawanie rad.
Tekst jest przykladem chybionej oceny, mylenia srodkow i celi, kompletnie dziecinnej i naciaganej diagnozy majacej na celu “podsrawac” kapitalizmowi i wolnemu rynkowi. Niech sobie poskacze na paradzie feministek z Kazia i “porno” Ryskiem, to mu jakos wychodzi.
Norbo, do nauki a nie czytac knypow inteletualnych tylko przez to ze sa na witrynie lewicy.
@realista
“nie, nie ogranicza.”
Posiadanie ogranicza możliwość wykonania tego co mogłoby zostać bez trudu wykonane gdyby nie ograniczenia wynikające z posiadania ale oczywiście posiadanie nie ogranicza…. A dlaczego? Bo @realista tak orzekł 😉
—
“nieprawda”
Oczywiście, że nie prawda. Po prostu podchodzisz do ludzi, którzy od pokoleń korzystają z danego elementu natury i mówisz im, że od teraz ty jesteś właścicielem tego kawałka świata i jeśli nadal chcą z niego korzystać to muszą ci płacić – oni uśmiechają się i uprzejmie wyrażają swoją wdzięczność za to, że łaskawie pozwalasz im za opłatą korzystać z tego co od pokoleń użytkowali bez żadnych opłat……
—
“bez znaczenia. sam powoływałeś się na rzadkość”
Nie powoływałem się. Poza tym nawet jeśli byłaby to jedyna taka rzecz na świecie to i tak jej naturalne pochodzenie wyklucza zawłaszczenie.
—
” mówiłem o “inwestycji w nową technologię” a nie o danym od boga 8 godzinnym dniu pracy…”
A ja tylko udowodniłem, że postęp technologiczny umożliwia realizację tego co postulowałeś ty i @CD – czyli oszczędność ludzkiego czasu, który może zostać wykorzystany w sposób twórczy. Niestety to właśnie kapitalizm nie jest zainteresowany takim wykorzystaniem postępu technologicznego wybierając w zamian wzrost krótkookresowych zysków oraz rozwarstwienie społeczne.
—
Przeprowadź zatem dowód na to, że choć jeden dowolny element zbioru zwanego “środki produkcji” nie może zostać uproszczony do surowców bądź siły roboczej.
—
“tym nie mniej winne sytuacji są monopole a nie rzadkość surowców sama w sobie… .. .”
Masz rację. Rzadkość występowania danego surowca nie może być o nic obwinniana bo jest to stan zastany wynikający z natury. Dopiero zmonopolizowanie dostępu do tego surowca – czyli jego zawłaszczenie, przez jakąś osobę (bądź grupę osób) jest przyczyną ograniczenia swobody innych osób. Cieszę się, że w końcu dostrzegłeś istotę problemu jakim jest własność i jej akumulacja. 😉
_SL_
a ty nie jesteś pajacem?
(Komentarz usunięty – naruszenie regulaminu punkt 7 – wyzwiska, obelgi – wypowiadajcie się kulturalnie, nie sprowadzajcie WM do poziomu rynsztoka!) Mod.
Mowa była o drewnie na wyspie, które konstruktor miał wykorzystać do konstrukcji chwytaków do owoców. Niestety drewno zostało zawłaszczone. Pomimo obietnicy czczonnego na wyspie boga @realisty konstruktorowi nie udało wejść w posiadanie innego drewna ponieważ zwyczajnie na tej wyspie innego drewna nie było…..
—-
Kto komu i za ile sprzedał pierwszy skrawek gruntu? Czy był to bóg? stwórca jakiś?….. Kto mu dał prawo sprzedawać twór naturalny? pewnie bozia….. 😀
—-
Moje wyliczenia są poprawne a tok rozumowania prawidłowy. Dowodem na to jest rozwój ludzkości w warunkach wzrostu gospodarczego w ostatnich wiekach…..
—-
Wybierz zatem dowolny z wymienionych przez ciebie elementów – czy dowolny inny niewymieniony, i udowodnij, że nie można go zredukować do surowców lub siły roboczej.
—-
Czyli twoim zdaniem akumulacja kapitału jest skutkiem powstawania monopoli. Zatem skąd biorą się monopole?
“Mowa była o drewnie na wyspie, które konstruktor miał wykorzystać do konstrukcji chwytaków do owoców. Niestety drewno zostało zawłaszczone.”
Nic tu nie zostało zawłaszczone. Na wyspie drewna było tak dużo, że nikt go nie przywłaszczał, bo i tak bez protestów innych mógł użyć dowolną jego ilość (podobnie jak teraz jest z powietrzem).
@norbo
Wiele tematów zostało poruszonych, więc ja się skupie tylko na tym, by wytłumaczyć Ci, dlaczego kapitał bierze się z oszczędności.
“Skąd pochodzi zaoszczędzony kapitał i czym on właściwie jest?”
Zaoszczędzony kapitał to wszystko to co stworzyliśmy, ale tego nie zużyliśmy (nie skonsumowaliśmy). Gdyby produkcja = konsumpcja (tak jak na wyspie gdzie wszyscy zrywają banany i od razu je zjadają) nie powstałby żaden kapitał i nie można byłoby zainwestować.
“Na przykładzie budynku, aby zrealizować inwestycje potrzebujemu surowców, energii i siły roboczej. Czy prywatni posiadacze zaoszczędzili surowce? W jaki sposób?”
Wytłumaczę to najprościej jak to możliwe. Na czas budowy szkoły siła robocza musi otrzymywać wynagrodzenie (powiedzmy dla uproszczenia, że w formie jedzenia). Skąd wziąć to jedzenie? Trzeba je wcześniej zaoszczędzić lub ewentualnie pożyczyć od kogoś kto je wcześniej zaoszczędził.
“Czyli jeśli we wsi mieszka X ludzi, którzy mają dostęp do konsumpcji i surowców to mogą oni wybudować np. szkołe jeśli zechcą, nie potrzeba do tego żadnych oszczędności.”
A ten dostęp do konsumpcji to niby skąd ma pochodzić? Musi pochodzić z oszczędności, czyli pozostali mieszkańcy muszą zmniejszyć swoją konsumpcję (zaoszczędzić), by opłacić tych, którzy budują szkołę.
“Zauważ, że na hipotetycznej wyspie skonstruowałeś chwytaki do owoców bez oszczędności.”
Byłoby tak gdybym po codziennym 8-mio godzinnym zrywaniu bananów robił chwytak wieczorami. Jednak, gdybym chciał dokonać mojej inwestycji bez zwiększania czasu swojej pracy (a w obecnym świecie tak się dzieje) musiałbym posiadać kapitał w postaci bananów zaoszczędzonych na czas budowy chwytaka. Być może na czas budowy chwytaka mógłbym pożyczyć banany od gościa, który jest na wyspie mistrzem szybkości w zbieraniu bananów. Nie zmienia to jednak faktu, że pożyczyłbym jego OSZCZĘDNOŚCI.
Oszczędności to jest to co wyprodukujesz minus to co skonsumujesz. Jeśli więc rząd nakłada wysokie podatki to zazwyczaj powoduje to, że człowiek nie ogranicza konsumpcji – zamiast tego mniejsze są jego oszczędności. Nie może ich więc przeznaczyć na inwestycje, ale w zamian za to inwestycji dokonuje państwo. Szkoda tylko, że zazwyczaj te inwestycje są bardzo nietrafione.
No i na koniec – koledzy dobrze polecają Misesa. Warto też poczytać Bastiata.
@CD – po twojej wypowiedzi na temat drewna wiem, że nie przeczytałeś wszystkiego powyżej 😀
—
Bardzo ciekawie waść bajasz.
Poważnie. Wiemy już, że surowce są dostępne – jest glina na cegły, żwir i wszystko inne, tuż obok wsi. Mieszkańcy wsi pracują na swoich gospodarstwach – spokojnie i bez wysiłku bo zamiast zrzucać całą robotę na garstkę wyzyskiwanych robotników i generować bezrobocie wśród pozostałych rozdzieli pracę na wszystkich mieszkańców wsi. Postanowili wybudować szkołę – oddelegowali do tego celu część osób pracujących dotychczas jak wszyscy na gospodarstwach, aby utrzymać stały poziom produkcji gospodarstw zwiększyli nieznacznie czas jaki poświęcają dziennie na pracę (powiedzmy z 6 do 6,5 godziny). W czasie trwania budowy szkoły osoby oddelegowane otrzymywały wszystkie niezbędne do życia produkty od innych mieszkańców wsi, sami zaś oddali się z zapałem realizacj tej jakże wspaniałej inwestycji….. Budowa szkoły dobiegła końca, mieszkańcy świętowali cały dzień i całą noc 🙂 Nazajutrz po wielkim święcie z okazji zakończenia budowy szkoły budowniczowie powrócili do pracy na gospodarstwach, czas pracy wrócił do poprzedniego stanu (6 godz.).
Realizacja inwestycji nie jest zależna od jakichś wirtualnych oszczędności kapitałowych ale od nakładu pracy. Budowa szkoły była wspólnym przedsięwzięciem mieszkańców, wszyscy więc ponieśli koszt tej inwestycji w postaci wydłużenia czasu pracy w okresie trwania budowy. Ale oczywiście mieszkańcy też oszczędzają, kopcują ziemiaki i przygotowują przetwory, nie po to jednak aby inwestować lecz aby spokojnie przetrwać zimę…..
🙂
@norbo – piękna bajeczka, tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością? Czy na czas Euro nagle wszyscy Polacy zaczęli pracować o godzinę dłużej by były środki na budowę stadionów? Nie, środki pochodziły z ich oszczędności.
Dodam do Twojej bajeczki trochę realizmu i zobaczymy co z tego wyjdzie. Powiedzmy, że przekonałeś część ludzi do planu budowy szkoły, ale pozostali (głównie ci, którzy dzieci nie mają) powiedzieli, że nie mają zamiaru pracować dłużej, a poza tym uważają, że cegły i żwir lepiej zużyć na budowę wielkiego grilla na wsi, dzięki czemu każdy mieszkaniec będzie mógł sobie grillować.
Czekam na odpowiedź Panie Norbo – jak rozwiążesz ten problem, który z całą pewnością pojawiłby się w świecie rzeczywistym
Euro – środki faktycznie zużyte na budowę tych nikomu nie potrzebnych obiektów nie pochodziły z oszczędności tylko z kredytów bankowych. Banki zaś udzielając kredytów nie dokonują redystrybucji oszczędności ale kreują nowy pieniądz – powstały w ten sposób strumień fałszywej wartości stymuluje wzrost nakładów pracy w gospodarce. Potencjał wytwórczy ogólnych zasobów siły roboczej w Polsce jest o wiele wyższy niż wartość obecnej produkcji, dość wspomnieć o dwóch milionach bezrobotnych czy niskim odsetku osób aktywnych zawodowo. Gdyby zastosować równomierny rozdział pracy i konsumpcji to bez trudu moglibyśmy w jednym roku zorganizować nie tylko mistrzostwa Europy ale i ze dwie olimpiady – oczywiście gdybyśmy chcieli 🙂
Tak się zabawnie składa, że takie wspólne inwestycje jak budowy szkół lub kościołów czy prace związane z utrzymaniem wspólnej infrastruktury (np. cmentarze, drogi) bardzo często były jeszcze nie tak dawno realizowane przez mieszkańców polskich wsi w sposób całkowicie spontaniczny i oddolny, bywa że nadal są realizowane (choćby wymienne odśnieżanie, dowóz dzieci do szkoły, remont czy sprzątanie kościoła). Zazwyczaj członkowie małych społeczności nie mają większych problemów z wyborem tego co jest im faktycznie potrzebne.
Przedstawione przez ciebie utrudnienia nie mają charakteru ekonomicznego ale dotykają problematyki społecznego podejmowania decyzji. Do mojej historyjki pasuje idealnie jakiś wariant demokracji partycypacyjnej jednak trudno nie zauważyć, że wszystkie społeczności mają wbudowane jakieś formy hierarchii, które z jednej strony wypaczają w jakiś sposób istotę demokracji a z drugiej jednak spajają całość. Dlatego zakładam, że mieszkańcy tej wsi podejmą decyzję większościową o realizacji w pierwszej kolejności inwestycji istotniejszej z punktu widzenia społeczności lub też podzielą się na grupy realizujące obie propozycje równolegle. Nie mogę jednak wykluczyć, że na tej wsi panować będzie ścisła hierarchia władzy i decyzja zostanie podjęta odgórnie przez sołtysa, proboszcza czy jakąś radę delegatów lub jakikolwiek inny organ upoważniony przez mieszkańców do podejmowania decyzji. W żadnym jednak razie ani sposób podejmowania decyzji ani sama decyzja nie mają wpływu na ekonomiczny aspekt zagadnienia.
Równie dobrze twoje wątpliwości można przełożyć na wersję kapitalistyczną – kto podjąłby decyzję o wyborze inwestycji do realizacji? Mieszkańcy, ich przedstawiciele czy posiadacze kapitału? Zakładając prywatną własność zgaduję, że decydujący głos należałby do największych posiadaczy kapitału, którzy zapewne ignorując zdanie obu grup mieszkańców postanowiliby wybudować wysypisko śmieci aby pobierać opłaty za wywóz śmieci od mieszkańców pobliskiej agloneracji 😉 A może wybudowaliby jednak szkołe ale mieszkańców nie byłoby stać na opłacenie nauki swoich dzieci, albo jednak byłby to grill i piękny teren rekreacyjny dla bogatych mieszkańców aglomeracji gotowych płacić za uroki wsi…… Wszak inwestycja musi przynieść zyski, czyż nie?
“Banki zaś udzielając kredytów nie dokonują redystrybucji oszczędności ale kreują nowy pieniądz”
Po pierwsze – rzad pieniądze będzie musiał oddać więc prędzej czy później ściągnie je w postaci podatków. Po drugie jest coś takiego jak inflacja. Kreując nowy pieniądz, bank obniża wartość pieniędzy które są już na rynku. W ten sposób faktycznie pomniejsza nasze oszczędności. Pozornie są takie same, ale faktycznie zmniejszyły się, gdyż za zaoszczędzone pieniądze nie możemy już kupić tyle co kiedyś, bo cena wzrosła na skutek inflacji.
Co do wspomnianego przykładu wsi, ekonomia nie jest i nie może być oderwana od podstaw ludzkiego działania. Gdyby decyzja podjęta była przez większość, to ta większość musiałaby siłą zmusić mniejszość do podporządkowania się. Jak zapewne się domyślasz, nie obyłoby się bez policji.
“lub też podzielą się na grupy realizujące obie propozycje równolegle”
Albo podzielą się na “grupy” jednoosobowe, czyli każdy będzie robił to co chce i żadnej szkoły nie uda się zbudować. To właśnie leży w naturze człowieka – indywidualizm i chciwość. Kapitalizm to sposób by człowiek chciwy zmuszony był zrobić coś dla innych, by zarobić.
“Zakładając prywatną własność zgaduję, że decydujący głos należałby do największych posiadaczy kapitału”
I tak i nie, ale o tym za chwilę.
“którzy zapewne ignorując zdanie obu grup mieszkańców postanowiliby wybudować wysypisko śmieci aby pobierać opłaty za wywóz śmieci od mieszkańców pobliskiej agloneracji ;)”
Jeśli mieszkańcy dalej mogliby wyrzucać śmieci tam gdzie im się podoba, właściciel wysypiska nie miałby klientów. Przed podjęciem decyzji o budowie wysypiska pewnie by się zastanowił i zrozumiał, że to nie jest najlepszy pomysł.
“A może wybudowaliby jednak szkołe ale mieszkańców nie byłoby stać na opłacenie nauki swoich dzieci”
Gdyby rzeczywiście mieszkańców nie było stać, to nie wybudowałby tej szkoły, bo w ten sposób straciłby swój kapitał na nietrafioną inwestycję. Zakładamy, ze nasz inwestor jest osoba rozsądną a jeśli nie, to zbankrutuje i już więcej nie będzie inwestował.
“albo jednak byłby to grill i piękny teren rekreacyjny dla bogatych mieszkańców aglomeracji gotowych płacić za uroki wsi”
Niepotrzebnie dodajesz jakieś nowe grupy społeczne z zewnątrz. To tylko utrudnia analizę. Trzymajmy się na razie najprostszego przykładu.
Zastanówmy się teraz od czego zależy wybór kapitalisty. Czy to jego widzimisię? Nie – tak na prawdę kapitalista wybiera nie według własnego widzimisię, to rynek i jego chęć zysku dyktuje mu, co najlepiej zbudować.
Kapitalista, żeby zarobić postara się dokładnie oszacować, która z inwestycji jest lepsza:
1. Szkoła dla 1000 biednych mieszkańców
2. Grill dla 100 bogatych mieszkańców wsi
Załóżmy, że zdecydował się zbudować szkołę. Policzył, że zarobi na tym więcej, bo choć są to ludzie biedniejsi, to jest ich tak dużo, że i tak zarobi więcej niż na grillu dla elity. Poza tym mieszkańcom bardziej zależy na nauce dzieci niż na grillowaniu, więc będą skłonni więcej za to zapłacić.
Zwróć uwagę, że ponieważ ryzykuje własne pieniądze, będzie starał się z jednej strony zbudować szkołę jak najtaniej (zużyć jak najmniej cegieł), ale jednocześnie tak, by jak najwięcej osób chciało posłać do niej swoje dzieci. Możemy więc założyć, że będzie się starał zbudować szkołę optymalną – nie za dużą nie za małą. Przeliczy wszystko dokładnie, zrobi ankietę wśród mieszkańców itp. Na prawdę bardzo postara się, by ta szkoła była odpowiednia, bo ryzykuje własną kasą.
Gdyby szkoła była budowana w trybie społecznym (tak jak to proponujesz), nikt tak na prawdę, nie trzęsie portkami, ze coś się zmarnuje. Z pewnością okazałoby się, ze szkoła jest albo za duża, albo za mała, a w ogóle to mieszkańcy zużyliby na nią 2 razy za dużo cegieł z czego część cegieł zniknęła w tajemniczych okolicznościach.
Załóżmy teraz, że mimo wszystko opłacało się zbudować grilla dla bogatych. Znaczy to, że jest sporo bogatych ludzi. Zastanów się – czy na wolnym rynku mogliby stać się bogaci, gdyby nie zaoferowali czegoś biedniejszym mieszkańcom wsi? Nie mówię o grabieży, mówię o wolnym rynku. Na wolnym rynku, bogaty MUSI zaoferować coś w zamian za produkty osób biedniejszych.
Tak jest z resztą w obecnym świecie. Najbogatsze firmy to te, które robią produkty dla mas, a nie dla elity. Nie ma na świecie wielkiej korporacji, która zarobiła na elitach. Jest tak zarówno dlatego, że ludzi bardzo bogatych jest mało, jak i dlatego, że wcale nie wydają oni tak dużo jakby się mogło wydawać czytając listę Forbesa.
@CD – poruszasz się całkowicie w sferze pozaekonomicznej usiłując udowodnić, że ludzie są z zasady źli i chciwi. Kilka wersów wyżej dyskusja dotyczyła jeszcze warunków koniecznych realizacji inwestycji a nie społecznych czy indywidualnych aspektów działalności ekonomicznej. Myślę, że udowodniłem w stopniu wystarczającym możliwość realizacji inwestycji bez oszczędności poprzez zwykłe zwiększenie nakładu pracy. Dokładnie takie samo zjawisko ma miejsce przy realizacji każdej prawdziwej inwestycji – jedyna różnica sprowadza się do zastosowania sztucznego systemu wartości czyli pieniądza służącego jedynie do sprawowania kontroli nad społeczeństwem przez osoby kontrolujące zaakumulowane wartości pieniężne lub mieniące się posiadaczami własności prywatnej. Możliwość ta nie nic wspólnego z tym co ty piszesz.
Jeśli koniecznie szukasz bodźca ekonomicznego to możesz sobie wymyślić, że ta wieś skazuje leniwych czy zbytnio indywidualnych na wygnanie – czyli zmusza ich do zwiększenia nakładu pracy na stworzenie sobie nowej infrastruktury, bardzo podobnie do kapitalizmu prawda? Robisz albo w nędzę popadasz… w praktyce jednak ludzie codziennie wykonują całą masę obowiązków bez żadnego przymusu, ale patologie oczywiście się zdarzają. Także istnienie ewentualnego przymusu, policji, milicji czy czegośtam też nie ma nic wspólnego z koniecznością akumulacji kapitału – usługi świadczone przez tego typu służby też wynikają z nakładu pracy, a używają twojej argumentacji są potrzebne skoro ktoś płaci..
Twierdzenie, że kapitalista musi podejmować decyzje korzystne (w jakiś tam sposób) dla wszystkich jest tak absurdalne, że aż nie chce mi się tego komentować. Może takie przykłady optymalnych decyzji omówisz:
– http://wolnemedia.net/prawo/przymusowe-wysiedlenia-w-etiopii/
– http://wolnemedia.net/ekologia/prawo-wlasnosci-tylko-od-swieta/
– eksmije biednych aby wybudować luksusowe obiekty dla bogaczy (patrz np. KOL)
– cała masa innych…….
Twierdzenie, że kapitalizm sprzyja podejmowaniu decyzji optymalnych jest oczywiście prawdziwe – problem w tym, że optymalizacja dotyczy stosunku nakładów do oczekiwanych zysków a nie użyteczności dla społeczeństwa, np.:
– http://wolnemedia.net/wiadomosci-z-kraju/prywatne-jest-„lepsze-bo-bezlitosne-i-cwane/
– http://wolnemedia.net/wiadomosci-ze-swiata/jest-kryzys-wiec-umieraj/
– cała masa innych…..
@realista:
“cyt.”Kto komu i za ile sprzedał pierwszy skrawek gruntu? Czy był to bóg?”
nie ważne. stało się i jest.”
Czyli po prostu akceptujesz zastaną rzeczywistość. Bez trudu zaakceptujesz też każdą inną – gdy rewolucja wywłaszczy tych co zawłaszczyli świat ty na pytanie “dlaczego cały świat jest wspólny?” odpowiesz “nie ważne, stało się i jest”…
😀
Przecież po rewolucji zastaniesz rewolucyjną rzeczywistość 🙂 Poza tym – co ważniejsze, dawni posiadacze nie będą już posiadali nic co chciałbyś posiąść ty……
Jesteśmy w stanie zmienić to bez trudu, wystarczy zlikwidować pojęcie własności…
Pierwszy zabrał wszystkim aby dać nielicznym – ostatni zabierze nielicznym i da wszystkim.
Jak zwykle drobni ciułacze najgorliwiej bronią prawa własności 😀
Na pewno nikt nie chciałby zabierać tego co normalnie używasz. To chyba najprostsze kryterium, własność osobista ograniczona do użytku osobitego. Czyli bez względu na wszystko każdy ma prawo używać to co jest w stanie zagospodarować samodzielnie, szczególnie dotyczy to oczywiście środków produkcji. Posiadasz coś co nie jesteś w stanie zagospodarować sam?
Przykłady: masz samochód? to sobie miej; masz mieszkanie to? to sobie mieszkaj; masz kopalnie węgla? a potrafisz sam osobiście ją zagospodarować??? nie? no to chyba nie jest użytkowana przez ciebie tylko przez wszystkich ludzi, którzy w niej pracują…… masz wiele mieszkań? nie mieszkasz we wszystkich; masz wiele aut? nie jeździsz wszystkimi; etc. etc. etc.
Jak łatwo zauważyć znakomita większość ludzkości nic nie utraciłaby w takim procesie, wręcz odwrotnie – większość zyskałaby prawo użytkowania tego co obecnie jest dla nich niedostępne.
Oczywiście to też kwestia definicji, ja odobiście optowałbym za likwidacją pojęcia własności na rzecz użytkowania – świat jest wspólny ale każdy ma prawo go użytkować.
@ norbo!
Nie należy likwidować pojęcia własności, ale zlikwidować prywatną własność darów natury.
One muszą być własnością całego społeczeństwa.
Natomiast wszystko to, co jest efektem świadomego przetworzenia darów natury w postać przydatną człowiekowi, powinno jak najbardziej należeć do przetwórców, czy grupy współpracującej przy takim przetwarzaniu, zwanym produkcją.
I te produkty powinno być możliwe sprzedać/kupić i powinny być własnością kupca.
Twoje odpowiedzi są coraz bardziej dziecinne. Nie pomyślałeś, że “zatrudnieni” też chcieliby swobodnie użytkować środki produkcji zawłaszczone przez “pracodawcę” dla korzyści swojej, swoich rodzin czy społeczności? Dla realizacji większych przedsięwzięć niezbędne jest zaangażowanie większej liczby osób, które byłyby równorzędnymi partnerami. Obecnie zdecydowana większość ludzi nie posiada praktycznie żadnych środków produkcji pomimo, że na codzień pracują z wykorzystaniem środków zawłaszczonych przez nieliczną grupę posiadaczy – czyli sytuacja zdecydowanej większości ludzi uległaby zdecydowanej poprawie.
@cetes
Tak jak już pisałem, to kwestia definicji. Likwidacja własności “darów natury” jest tym o czym pisałem jako o braku własności. Także własność wytworów powstałych z wykorzystania “darów natury” jest odpowiednikiem “własności osobistej” i “użytkowania osobistego”.
Twoją wersję muszę jednak uzupełnić o prawo użytkowania osobistego “darów natury”- czyli choć “dary natury” nie podlegają własności powinno jednak być chronione ich użytkowanie, np. jeśli @realista sobie zajmie działkę, którą będzie osobiście użytkował ty nie możesz przepędzić go z tego terenu.
W PRL funkcjonowało bardzo dobrze pojęcie “dzierżawa wieczysta”.
Warunkiem jej trwania było wykorzystywanie tego kawałka gruntu przez dzierżawcę i w celach, jakie zadeklarował przy zawieraniu umowy dzierżawy.
np. Postawił tam dom i mieszka z rodzina.
Skoro koniecznie musisz szukać tego rodzaju porównań, jednak warunkiem koniecznym musi być użytkowanie osobiste.
@realista – no i co? załapiesz się na wywłaszczenie? 😀
Swoją drogą to ciekawe, że najgłośniej w obronie własności zawsze krzyczą ci co nic – lub prawie nic, nie mają.
To akurat nie jest nic dziwnego. Dziwne jest to, że drobni ciułacze odczuwają tak niesamowitą wyższość nad tymi co nic nie posiadają, choć oddziela ich często ledwie symboliczna różnica i obie te grupy są niemal identycznie narażone na nędzę wynikającą z poczynań bogaczy.
@realista “a najbardziej chcą odbierać innym ci, co się sami w życiu niczego nie dorobili…”
Nieprawda. Ja niczego się nie dorobiłem, a odbierać nie chcę nikomu. Ale również nie chcę zawsze harować u kogoś jako niewolnik, a do tego się to zawsze sprowadza, jeśli nie aspirujesz do grona “zwycięzców” biorących wszystko. Wszystko jest już rozparcelowane na posiadaczy, więc zawsze masz tylko trzy wyjścia… ewentualnie czwarte, jeśli urodzenie Ci to gwarantuje.
@realista
A przeciętny posiadacz kapitału zapewne dorobił się uczciwością i ciężką pracą 😉 Podasz kilka przypadków jakichś spektakularnych sukcesów? Naprawde jesteś aż tak ubogi duchem, że nie potrafisz dostrzec kto jest posiadaczem a kto posiadanym? Przeciętny człowiek nie ma nic poza własną siłą roboczą, a nawet jeśli uda mu się zgromadzić jakikolwiek kapitał to różnica pomiędzy nim a tymi co nie posiadają nic jest zazwyczaj czysto symboliczna – zarówno typowy proletariat (nie posiadający nic) jak i klasa średnia (posiadająca niewiele) jest dokładnie tak samo narażona na ryzyko biedy. Obie te klasy od klasy posiadaczy dzieli ogromna pusta przestrzeń…
No…. to już chyba wiemy dlaczego Grecy wybrali stare-znane zamiast dążyć do zmian. Wystarczy zapodać pomysł nacjonalizacji/kolektywizacji wielkiego kapitału a już maleńkim posiadaczom jednej kury i trzech jajek załącza się tryb furiackiej walki o własność, którą rzekomo posiadają. Jajka zwykle tłukły się przy wstrząsach powodowanych przez kroki przechadzającego się kapitału ale to nie ważne…. Znacie to powiedzenie “lepszy wróbel w garści niż gołąbek na dachu”? To bzdura, przeciętny drobny ciułacz woli przez szybkę na czekoladki się pogapić zamiast poczuć smak zwykłej taniej mordoklejki 😉
—
“problemem jest to, że za kasę możesz kupić wpływy. to się musi skończyć”
Jeśli uda ci się wymyślić jak tego dokonać w warunkach kapitalizmu to Nobel gwarantowany 😀
“Jesteśmy w stanie zmienić to bez trudu, wystarczy zlikwidować pojęcie własności…”
Haha, no i właśnie to stało się w artykule do którego link przytoczyłeś:
http://wolnemedia.net/prawo/przymusowe-wysiedlenia-w-etiopii/
Ja widzę Norbo, że naczytałeś się takiej ilości artykułów, które już wielokrotnie źle interpretowałeś, że żadne logiczne argumenty Cię nie przekonają. Wpadłeś tak naprawdę w pułapkę, bo wielokrotnie powtarzane kłamstwa stały się widocznie dla Ciebie prawdą.
@CD
Ty masz chyba problem z literkami. Przecież to klasyczny przypadek zawłaszczenia środków produkcji przez osobę (grupę) mieniącą się posiadaczem. W latach następnych nastąpi uzasadnienie tego co się stało religią, koniecznością dziejową, racją stanu czy inną bzdurą i za ileś tam lat jakiś następca @realisty powie “nie ważne. stało się i jest” uzasadniając dziwnie nierówny rozdział bogactw naturalnych bredząc coś o wynikach pracy czy innowacyjności. Z punktu widzenia tych ludzi nie mamy do czynienia z pozbawieniem prawa własności lecz z odebraniem prawa do użytkowania – to jest ich własność osobista, którą użytkują od pokoleń.
To co jest opisane w przytaczanym artykule to nie nacjonalizacja tylko zawłaszczenie – tak właśnie powstaje własność prywatna. I to właśnie istotę tego zjawiska skwitowałeś słowami “stało się i jest”. Ty bronisz właśnie tych, którzy zawłaszczają a nie tych, którzy użytkowują.
Błagam, nie opowiadaj mi tylko teraz o złym rządzie Etiopii bo zawłaszcza prywatny kapitał a nie państwo jako takie. Może zajmij się drugim przytaczanym artykułem – http://wolnemedia.net/ekologia/prawo-wlasnosci-tylko-od-swieta/
@norbo – Nieźle się teraz zapętliłeś.
Wiesz, co to znaczy, że ktoś jest właścicielem np. danego gruntu? To znaczy, że MOŻE Z NIM ROBIĆ TO CO CHCE. Rozumiesz, chyba, ze gdyby ci mieszkańcy Etiopii byli właścicielkami tych nieruchomości, nie można byłoby ich stamtąd wyrzucić. W takim razie powinieneś zrozumieć, że zostali wyrzuceni dlatego właśnie, że ten obszar nie był ich własnością. Był własnością rządu, bo to rząd mógł z tym obszarem zrobić to co chce, a nie Etiopczycy. Wystarczy uznać, że źle używają tego obszaru, by po prostu ich stamtąd wygnać, podobnie jak Ty chciałbyś zabrać komuś drugi samochód uznając, że “pewnie nie jest mu potrzebny”. Tutaj podobnie – skąd wiesz, że ta plantacja trzciny nie jest bardziej “użyteczna społecznie”, niż mieszkania kilku Etiopczyków?
@norbo – paradoksalnie więc zacząłeś bronić własności prywatnej (broniąc Etiopczyków) tylko o tym nie wiesz, albo nie rozumiesz.
@CD, to w końcu ci ludzie twoim zdaniem byli właścicielami czy jednak nie byli? Bo gdyby byli i – jak piszesz, mogliby zrobić ze swoją własnością co chcą i nie mogliby zostać wyrzuceni to w jaki sposób ja bronie własności, która jednak własnością nie jest bo wyrzuceni zostali? A jeśli nie byli to jak ktoś inny mógł się uwłaszczyć na ich własności skoro właściel może zrobić ze swoją własnością co chce? i na czym polega różnica pomiędzy tymi dwoma formami rzekomej własności?
Czy to nie było tak, że grunty te po prostu nie były niczyją własnością? Tak zwyczajnie, były niczyje – użytkowane ale nie zawłaszczone. I tym samym ktoś wykluczając innych z prawa użytkowania ogłosił się właściecielem….
Czy zgodnie z twoją definicją własności właścicielem jest ten, który może zrobić z przedmiotem własności to co chce bez względu na to co chcą inni? To bardzo trafna definicja – każdy kto jest w stanie dokonać zawłaszczenia i obronić swoją pozycję w tej kwestii staje się właścicielem, żadna praca ani oszczędności nie mają nic wspólnego z pierwotnym pochodzeniem własności. Ewentualnie w okresach następnych następuje wymiana zawłaszczonych wcześniej własności pomiędzy posiadaczami.
—–
@realista
A gdy fizyczna osoba (czyli człowiek z krwi i kości) uzna, że może zająć – czy też “kupić”, cośtam to wówczas nie będzie problemu? Czyli dla jakichśtam niewolników nie stanowiło żadnego problemu, że jakiśtam sułtan, faraon czy cesarz ogłaszał się właścicielem wszystkiego?
Albo dwie lub trzy takie osoby – my Nowak, Kowalski i Adamiak sumujemy nasze majątki aby……
Na czym polega różnica?
@norbo:
“to w jaki sposób ja bronie własności, która jednak własnością nie jest bo wyrzuceni zostali?”
No bo jak rozumiem chciałbyś, żeby nie zostali wyrzuceni, dlatego, że tam mieszkają. Oznacza to więc, ze chciałbyś im nadać prawo własności do tej ziemi. Znaczy to, że powinni mieć prawo do używania ziemi w taki sposób w jaki chcą, niezależnie od tego, czy inni uważają, że jest to społecznie użyteczne czy nie. To jest właśnie prawo własności, które dobry rząd powinien respektować i zawsze stawiać ponad ideami o użyteczności społecznej.
“A jeśli nie byli to jak ktoś inny mógł się uwłaszczyć na ich własności skoro właściel może zrobić ze swoją własnością co chce?”
Tak na prawdę – rząd udowodnił im, że faktycznie nie byli właścicielami, chociaż na papierze mogło to wyglądać inaczej. Własność to PRAWO (do robienia z tym co się chce). Rzad udowodnił, że nie udzielił (lub nie respektował) tego prawa.
“Czy to nie było tak, że grunty te po prostu nie były niczyją własnością? Tak zwyczajnie, były niczyje – użytkowane ale nie zawłaszczone.”
Powinny więc zostać zgodnie z prawem zawłaszczone przez pierwszych użytkowników, a więc w tym przypadku ludność Etiopczyków. Jako, że byli tam pierwsi, ziemia ta powinna na mocy prawa stać się ich własnością. Później nie ma już możliwości zawłaszczenia tej samej ziemi (można ją zawłaszczyć tylko pierwszy raz). Po tym czasie można tą ziemię jedynie odkupić od właścicieli. Siłą rzeczy ziemi niczyjej nie można odkupić, bo nie ma od kogo.
“Czy zgodnie z twoją definicją własności właścicielem jest ten, który może zrobić z przedmiotem własności to co chce bez względu na to co chcą inni?”
Tak
“To bardzo trafna definicja – każdy kto jest w stanie dokonać zawłaszczenia i obronić swoją pozycję w tej kwestii staje się właścicielem, żadna praca ani oszczędności nie mają nic wspólnego z pierwotnym pochodzeniem własności.”
Oczywiście, ale gdyby takie zasady panowały od początku, nie byłoby skrawka ziemi, która jest niczyja a jednocześnie przez kogoś używana.
Albo może w innych słowach – przed uznaniem kogoś za właściciela ziemi niczyjej, rząd powinien się upewnić, że faktycznie jest niczyja, tzn. nikt tej ziemi nie używa i się do niej nie poczuwa. Jeśli jednak znajdą się ludzie, którzy tą ziemię użytkują, należy nadać im prawo własności. Później jest to ich wybór, czy zechcą sprzedać swój teren pod plantację trzciny cukrowej, czy nie.
@CD
Wszystko co napisałeś sprowadza się do prostego stwierdzenia – la propiedad privada es un robo.
@realista
Czyli po prostu uznajesz zastany porządek, to wszystko. Nie znajdujesz – ani nie szukasz, dla niego żadnego wytłumaczenia. Uznajesz go za obowiązujący na mocy tradycji.
A ja mówię, że można stworzyć nową tradycję 🙂
Nie o fakt niewolnictwa chodzi a o zawłaszczenie wszystkich środków produkcji przez jedną osobę.
Rodziny magnackie – pomimo wielu właścicieli majątku, funkcjonowały jako jedność……
“Wszystko co napisałeś sprowadza się do prostego stwierdzenia – la propiedad privada es un robo”
Buahaha. Jeśli z tego co napisałem, wnioskujesz, że własność prywatna to kradzież, to muszę, przyznać, że pierwszy raz w życiu spotykam kogoś, kto kompletnie nie rozumie tak prostego tekstu. Człowieku! Ten moje wyjaśnienia zrozumiałoby nawet dziecko z gimnazjum, a ty nic? Z resztą, pewnie nawet nie rozumiesz tego, ze nie rozumiesz :D.
@CD
Przecież ty tylko napisałeś, że własność ma ten kto potrafi ją obronić – fakt naturalnego użytkowania jest dla ciebie niewystarczający aby uniemożliwić zawłaszczenie. Czyli udzielasz w ten sposób (moralnego) przyzwolenia na podobne działania zawłaszczające. Każdy może w ten sposób przejąć własność – ewentualne zapisy formalne zawsze można uznać za niebyłe jeśli nie są w stanie się o obronić, wszystko staje się kwestią siły.
@realista
Kiedy w końcu wyjaśnisz swoją koncepcję uniemożliwienia akumulacji kapitału poprzez likwidację osobowości prawnej spółek? Szkoda ci czasu czy brakło słów?
😀
“Przecież ty tylko napisałeś, że własność ma ten kto potrafi ją obronić”
Gdzie niby to napisałem?
“fakt naturalnego użytkowania jest dla ciebie niewystarczający aby uniemożliwić zawłaszczenie.”
Gdzie niby to napisałem?
“Każdy może w ten sposób przejąć własność”
Gdzie niby to napisałem?
“ewentualne zapisy formalne zawsze można uznać za niebyłe jeśli nie są w stanie się o obronić, wszystko staje się kwestią siły.”
Gdzie niby to napisałem?
@CD
Przyznałeś prawo do zawłaszczenia gruntu opierając się na formalnym systemie stworzonym przez zajmującego. System taki musi się obronić, zatem wygrywa silnielszy. Przykład: USA vs Indianie.
Nie uznałeś naturalnej własności osobistej wynikającej z faktu użytkowania, ignorując mieszkających tam ludzi uznałeś ziemie za wolną i możliwą do zajęcia.
Skoro nie uznałeś faktycznego stanu użytkowania w opisywanym przypadku nie możesz oczekiwać, że wszyscy będą respektować prawo do użytkowanego przez ciebie czy kogokolwiek innego kawałka świata – każdy kto będzie w stanie stworzyć silniejszy system formalny ten będzie mógł zająć dowolne tereny.
To napisałem ja, skoro nie uznajesz zwyczajowego posiadania użytkowego to każdy ma prawo olać twoje zwyczajowe papierki.
@realista
Odnieś się do drugiego wskazywanego powyżej artykułu stosując te same argumenty a będzie tak jakbyś sam sobie pięścią w nos przywalił. W pierwszej notce po prostu brak informacji kto będzie użytkował dany teren – nawet jeśli to będzie oficjalny rząd to będzie to tylko grupa kapitałowa, która uznała się za rząd.
Nie sądzę aby ktokolwiek rozumiał sens twojej teorii powstrzymywania akumulacji poprzez pozbawienie spółek osobowości prawnej. Nie sądzę abyś potrafił to w jakikolwiek sposób udowodnić.
Nie bardzo wiem jak to rozumieć – twierdzisz, że Amerykanie napracowali się aby zawłaszczyć ziemie, na których mieszkali Indianie? Żart 😉 Zawłaszczenie używanego przez kogoś środka produkcji i wykluczenia go z procesu użytkowania lub żądanie od niego opłat za prawo do użytkowania jest oczywistą kradzieżą – zajmujący czerpie konkretne korzyści (lub pozbawia tych korzyści dawnego użytkownika) wyższe od korzyści jakie osiągnąłby gdyby osobiście użytkował analogiczne środki produkcji – ergo kradnie owoce czyjejś pracy. Uwolnienie środków produkcji spod urojonej własności i umożliwienie jej swobodnego użytkowania osobistego przez zainteresowanych tym ludzi jest procesem dokładnie odwrotnym.
Powyszy mechanizm dotyczy każdej własności.
Jeśli odnosiłeś się do obu przypadków to jakiego państwa rząd nazywa się Stora Enso?
Aby powstał monopol nie musi następować wcale proces przejmowania spółek przez spółkę monopolizującą. Wystarczy dowolna forma konsolidacji kapitału – osoba fizyczna także może dokonać przejęcia kapitału innych konkurencyjnych osób fizycznych czy wejść w dowolny – mniej lub bardziej formalny, układ. Nie ma podstaw twierdzić, że ograniczenie osobowości prawnej wyłącznie do osób fizycznych skutecznie uniemożliwi (czy choćby utrudni) ten proces. Jeśli masz jakieś argumenty na poparcie tej tezy to przedstaw je.
Znów coś wymyślasz.
“Przyznałeś prawo do zawłaszczenia gruntu opierając się na formalnym systemie stworzonym przez zajmującego.”
Gdzie to niby napisałem? Zacytuj fragment.
“Nie uznałeś naturalnej własności osobistej wynikającej z faktu użytkowania, ignorując mieszkających tam ludzi uznałeś ziemie za wolną i możliwą do zajęcia.”
Gdzie to niby napisałem? Zacytuj fragment.
“Lecz ziemia nie jest twoja i zawsze niczyja!”
😀
To kto ma decydować, co znajdzie się na tym skrawku ziemi, która jest niczyja?
@CD
a kto decydował zanim człowiek wymyślił własność?
“Tak na prawdę – rząd udowodnił im, że faktycznie nie byli właścicielami, chociaż na papierze mogło to wyglądać inaczej. Własność to PRAWO (do robienia z tym co się chce). Rzad udowodnił, że nie udzielił (lub nie respektował) tego prawa.”
Czyli strona silniejsza może dowolnie odrzucać czejeś prawo… Skoro własność użytkownika naturalnego wymaga nadania/uznania prawa przez stronę silniejszą to znaczy, że nie jest to prawo naturalne – każdy może sam sobie stworzyć taki system i dowolnie nadawać lub odbierać własność jeśli tylko dysponuje siłą wystarczającą do obrony swojego systemu.
Skoro [patrz wyżej] to naturalne prawo użytkowania nie jest istotne dla kwestii własności.
W jaki sposób właściele majątków ziemskich wywodzących się bezpośrednio z majątków arystokratycznych (co w krajach, które ominęła socjalistyczna przygoda jest normą) zapracawali na te tereny lub czym zapłacili – co dali w zamian mieszkańcom tych terenów?
W jaki sposób zapracowali lub czym zapłacili Europejczycy rdzennym mieszkańcim obu Ameryk?
Jeśli przyjdę do ciebie bez walizki ale za to ze wsparciem US Army to twoja własność nie będzie zbyt wiele warta – patrz majątki tzw. terrorystów czy członków niewygodnych reżimów. Mogę też zrobić to sam – patrz zwykły klasyczny rozbój, samozwańcze systemy w krajach afrykańskich. A to co było przed interwencją będzie bez znaczenia – ewentualnie możesz spróbować odkupić moją nową własność, może sprzedam……
@realista
Przecież pisałeś, że “posiadacze nabyli ziemię, czyli zapracowali, wymienili czy otrzymali w ramach rekompensaty”. Jak zatem przebiegał ten proces w podanych przeze mnie powyżej przypadkach?
Jedym źródłem własności jest siła.
Ojejku…. to ja przejmę twoją własność a potem sprzedam to @Fenix – chyba nie będziesz miał pretensji do nabywcy, który uczciwie nabył to co kiedyś było twoje…. a zysk rozdam 😉
Dobrze wiesz, że chodzi o pierwotne pochodzenie własności a ta jest oparta na sile. System oparty na złym założeniu musi być zły – skoro podstawa pochodzi z agresji to agresja trwa.
Ty cały czas usprawiedliwiasz system własności pochodzącej z rabunku tradycją – bo to stało się dawno, bo taki świat zastaliśmy. Ale jeżeli dziś ktoś kolejny raz rozda karty to za ileśtam lat kolejne pokolenia zastaną inny świat i będą mieli inną tradycję. Ty dzisiaj uparcie bronisz coś co posiadasz (bo nie ty rabowałeś ale ktoś przed tobą) lecz być może twoi spadkobiercy usłyszą tylko, że dawno temu zabrali ci to co miałeś i zamiast płakać lepiej niech wezmą się do roboty…. Takie sytuacje mają miejsce stale ponieważ jedynym warunkiem zawłaszczenia jest zdolność do obrony swojego prawa do zawłaszczania. To nie jest kwestia indywidualnej zemsty ale podstawa regulująca życie wszystkich ludzi.
“a kto decydował zanim człowiek wymyślił własność?”
Mówisz o sytuacji zanim pierwsza małpa zerwała sobie banana z drzewa i nie chciała się nim podzielić? Własność była najpierw, a potem był człowiek. Własność jest powszechna w świecie zwierząt i jest naturalna. Widziałeś, żeby np. pies kolektywnie dzielił się znalezioną przez siebie kością? Nie – pies idzie ta kość zakopać w sobie tylko znanym miejscu. Nawet pies rozumie pojęcie własności, a ty jeszcze masz z tym problem?
@realista
Czyli uważasz, że “sensowniejsze” jest zaakceptowanie stanu wynikającego z dawnego zła niż jakakolwiek próba odwrócenia zła. Zatem jeśli ktoś przywali ci w czaszkę i odbierze np. samochód to pomimo tego, że będziesz wiedział kto to zrobił i będziesz widział kto teraz sobie jeździ twoim byłym samochodem to nic nie zrobisz…..
@CD
Nie widziałem nigdy aby jakiś pies stwierdził, że wszystkie kości należą do niego bez względu na to czy zdobył je sam czy też zrobiły to inne psy. Nie widziałem też nigdy aby jakiś pies wymagał od innych psów opłat za to, że pozwoli im zdobywać kości. Terytorium sfory ograniczone jest do możliwości osobistego uytkowania, nie słyszałem aby jakieś psy pobierały opłaty za użytkowanie terenów, które same nie są w stanie użytkować; nie słyszałem też aby jakaś sfora rezygnowała z użytkowania terenu tylko dlatego, że inna sfora, której na oczy nie widzieli ogłosiła się właścicielem tego terenu. Pies kości zakopuje oczywiście, ale tylko te które sam zdobędzie – nawet pies rozumie pojęcie użytkowania…..
@realista
Czy ty sugerujesz, że odbieranie ziemi rdzennym mieszkańcom Ameryki nie wpływało na ich życie? Twoim zdaniem zawłaszczenie nie wpływa na życie tych co użytkowali a zostali przepędzeni w wyniku zawłaszczenia?
No i to jest właśnie istota własności – posiadać mogą tylko ci, którzy własność są w stanie obronić. Filozofia dobrze znana polskim dzieciom za sprawą niejakiego Sienkiewicza – jak Kali ukraść krowe to dobrze, ale jak Kalemu ukraść krowe to oj nie dobrze…..
Haha, ta jasne 😀
Krowa – ziemia
Kali – dziesiejsi posiadacze
🙂
Oczywiście, że nie. Użytkownicy sami wpadli na pomysł aby opłacać owocami swojej pracy to co mogli użytkować za darmo. Czasem nawet sami zabraniali sobie użytkować w trosce o interes posiadaczy, bywało też, że dobrowolnie udawali się na wygnanie lub popełniali zbiorowe samobójstwa aby tylko właściele świata byli zadowoleni.
Prawda?
😉
Pewnie, że nie – zrobili to ich poprzednicy. A gdy ktoś zawłaszczy twoją własność to za ileśtam lat sytuacja będzie taka sama 😉
Dlaczego ja musze zapracować i kupić skoro inni mogli po prostu zawłaszczyć?