Zakazana archeologia

Opublikowano: 16.10.2017 | Kategorie: Historia, Nauka i technika, Publicystyka, Warto przeczytać

(…) Liczne dowody wskazują, że ludzkość istnieje na Ziemi znacznie dłużej, niż głosi to oficjalna nauka. Co więcej, wiele z nich ukazuje, że nasi starożytni przodkowie byli kimś więcej niż tylko prymitywnymi jaskiniowcami, jak zwykliśmy o nich sądzić.

LAURA LEE: Pozwól, że zacznę od kilku najbardziej zadziwiających znalezisk archeologicznych. Mam tu na myśli znalezioną w Afryce Południowej metalową kulę z wyżłobionymi wzdłuż jej obwodu rowkami pochodzącą, jak się przypuszcza, z okresu prekambryjskiego. Odcisk buta znaleziony w Antelope Springs w stanie Utah, którego powstanie datuje się na okres kambryjski. Metalową wazę znalezioną w Dorchester w stanie Massachusetts pochodzącą prawdopodobnie z okresu prekambryjskiego. Kamień znaleziony w Szkocji, w którym znajdował się żelazny gwóźdź. Pochodzenie tego znaleziska datuje się na okres dewoński. Kamień znaleziony w Tweed w Anglii, w którym umieszczona była złota nić. Żelazny dzban znaleziony w Wilburton w stanie Oklahoma. Oba te znaleziska datuje się na okres Karbonu. Co takiego na temat naszej historii mogą przekazać nam te wszystkie zadziwiająco stare znaleziska? Chyba to, że nasza wiedza na temat prehistorii bazująca na pewnych teoretycznych założeniach nie pozwala, aby tego rodzaju znaleziska oglądały światło dzienne, i odrzuca tego rodzaju anomalie. Tego rodzaju znaleziska podważają wyznawane teorie i dlatego nie są brane pod uwagę. Zamiast wprowadzić poprawki do obecnie obowiązującej teorii lub zbadać dokładnie te znaleziska, idzie się po najmniejszej linii oporu i odrzuca je. O tym wszystkim, o tak zwanej „zakazanej archeologii”, opowie nam zaraz nasz gość, Michael Cremo, współautor książki pod tym samym tytułem. Michael, dziękuję, że znalazłeś czas dla nas.

MICHAEL CREMO: To dla mnie zaszczyt być tutaj, Lauro.

LEE: Proszę, opowiedz nam o zakazanej archeologii. Co skłoniło cię, że zająłeś się tym zagadnieniem? Jakie były tego początki?

CREMO: Tak zwaną zakazaną archeologią zainteresowałem się w roku 1984. W tamtym czasie dyskutowałem razem z drem Richardem Thompsonem, który jest współautorem mojej książki, sprawę pochodzenia człowieka. Słyszeliśmy wcześniej o pewnych raportach opisujących dziwne, nieprawdopobne wręcz znaleziska. I postanowiliśmy zbadać tę sprawę. To, co znaleźliśmy, bardzo nas zadziwiło.

LEE: Co tak was zadziwiło? Proponuję, abyś wyjaśnił nam najpierw ogólnie cały problem, a potem przeszedł do szczegółów.

CREMO: W porządku. Kiedy przegląda się współczesne książki, można się z nich dowiedzieć, że ludzie tacy jak my, homo sapiens, wyewoluowali na przestrzeni ostatnich około stu tysięcy lat z istot przypominających małpy. Wszystkie przytaczane w tych książkach dowody potwierdzają tę tezę nadając jej wiarygodność. Kiedy jednak przyjrzałem się temu z bliska, zorientowałem się, że na przestrzeni ostatnich stu pięćdziesięciu lat antropolodzy tak naprawdę pogrzebali niemal tyle samo dowodów, ile wygrzebali. Mówiąc: pogrzebali – mam tu oczywiście na myśli ich ukrywanie lub ignorowanie. Dowody te świadczą przeciwko obowiązującej do dzisiaj w nauce teorii dotyczącej pochodzenia człowieka. Świadczą również o tym, że człowiek taki jak my istnieje na Ziemi nie od setek tysięcy, ale od setek milionów lat. Na początku naszej rozmowy wymieniłaś kilka osobliwych dowodów takich jak na przykład piękna metalowa waza, którą znaleziono w Dorchester w stanie Massachusetts. Natrafiono na nią w skale, która pochodzi z okresu prekambryjskiego, a to oznacza, że wykonano ją ponad sześćset milionów lat temu.


Żelazny młot znaleziony po rozłupaniu bloku piaskowca przez Davida Brewstera w 1844r. Obiekt znajduje się w British Geological Research Center, datowany jest na 40 milionów lat.

LEE: Właśnie, czy to nie jest zdumiewające? Metalowa waza, która ma ponad sześćset milionów lat? Powiedz mi, co by się stało, gdyby nagle ktoś wyłożył te wszystkie dowody na stół i nie wdając się w żadne teorie oraz unikając uprzedzeń, powiedział: Przyjrzyjmy się tym wszystkim dowodom i zastanówmy się nad dziejami ludzkiej rasy na Ziemi. Jak sądzisz, do czego by to doprowadziło?

CREMO: Pierwszą rzeczą, jaką musisz wiedzieć, jest to, że jeśli zapragniesz poznać wszystkie zgromadzone do tej pory dowody, będziesz potrzebowała do tego celu kilku stołów. Kiedy weźmiesz pod uwagę wszystkie dowody, a nie tylko te, które bada się obecnie, to stwierdzisz, że ludzie tacy jak my koegzystują na tej planecie z innymi istotami od bardzo dawna – dosłownie od setek milionów lat.

LEE: Teoria koegzystencji z innymi istotami nikogo dzisiaj już nie dziwi, ponieważ obecnie uważa się, że człowiek neandertalski koegzystował przez sto tysięcy lat z człowiekiem z Cro-Magnon. Czy to współczesna teoria? Czy jest słuszna?

CREMO: Tak, masz całkowitą rację. Nawet teraz są uczeni, jak choćby brytyjska antropolog Myra Shackley, którzy twierdzą, że w obecnych czasach nadal koegzystujemy z takimi istotami jak choćby człowiek neandertalski. Tę teorię potwierdzają liczne relacje pochodzące z wielu części świata. Mówią one o obserwacjach dziwnych istot, takich jak na przykład Yeti lub Człowiek Śniegu, jak je się nazywa w Himalajach, zaś w Ameryce Północnej Wielka Stopa lub Sasquatch, a także innych podobnych do nich istot. Zatem teoria koegzystencji z tego typu istotami ma całkiem solidne podstawy.

LEE: Przyjrzyjmy się temu dokładniej, przyjrzyjmy się dowodom, jakie mamy. Zacznijmy od początku posuwając się w górę strzałki czasu. Zauważyłam, że w miarę cofania się w czasie znajdujemy coraz bardziej znaczące znaleziska, zaś kierując się ku współczesności są one coraz mniej wyszukane. Pojawienie się pierwszych ludzi na Ziemi umiejscawiasz w swojej książce w znacznie dawniejszym okresie niż inni. Michael, opowiedz nam o kilku tych niezwykłych znaleziskach, których wiek szacuje się na wiele milionów lat, co jak wiadomo, stoi w sprzeczności z obecnie obowiązującą teorią. Czy mógłbyś wymienić kilka przykładów? Interesują mnie okoliczności, w jakich je odkryto, czy są dobrze udokumentowane i gdzie się w chwili obecnej znajdują?

CREMO: W porządku, oto jeden bardzo dobry przykład. Pochodzi z ostatnich lat. Pragnę zaznaczyć, że to jeden z moich ulubionych. W roku 1979 w Laetoli w Tanzanii Mary Leakey, żona jednego z najsłynniejszych antropologów dwudziestego wieku, Louisa Leakeya, znalazła w wyschniętym wulkanicznym pyle liczącym sobie 3,6 miliona lat odciśnięte ślady stóp należące do trzech osobników. Analizowało je wielu specjalistów zajmujących się badaniem śladów stóp, tacy jak na przykład antropolodzy fizyczni. Całe to odkrycie zostało szczegółowo udokumentowane w magazynie National Geographic i innych podobnych mu periodykach, które wymieniliśmy w naszej książce. Możesz je tam obejrzeć uwiecznione na fotografii. Wyglądają identycznie jak odciski stóp współczesnego człowieka. Jeden z badaczy powiedział, że gdyby przejść się teraz po plaży i spojrzeć na odciski ludzkich stóp, jakie możemy tam znaleźć, to nie stwierdzilibyśmy między nimi i tymi odnalezionymi na zaschniętym wulkanicznym pyle żadnej różnicy. Najdziwniejsze w całej tej sprawie jest to, że żaden z uczonych, którzy badali te ślady, nie doszedł do oczywistego wręcz wniosku, że istota, która je pozostawiła, musiała być bardzo podobna do nas, współczesnych ludzi.


Po lewej: ślad przypominający odcisk buta znaleziony przez Williama Meistera w kambryjskim łupku w pobliżu Antelope Spring w stanie Utah w USA. Jego wiek szacuje się na 505 milionów lat. Po prawej: ten sam odcisk z naniesieniem zarysu w celu jego lepszego uwidocznienia.

LEE: Tak więc z jednej strony mamy dowody, które wykorzystuje się do poparcia odpowiedniej teorii, o ile oczywiście do niej pasują, z drugiej zaś nie mniej cenne dowody, które się odrzuca, jeśli do niej nie pasują. Nie uważasz, że to pewien rodzaj hipokryzji?

CREMO: Oczywiście, że tak. To zjawisko nazwaliśmy „filtrowaniem wiedzy” i w pewnym sensie nie jest to wcale diabelski spisek naukowców w celu oszukiwania ludzi. Jest to raczej pewien rodzaj samooszukiwania się naukowców, którzy są w to zaangażowani. Na przykład kiedy znaleziono wspomniane odciski stóp, antropolodzy stwierdzili, że „musiały one należeć do australopiteka”, mimo iż w swoich zbiorach mieli kości stóp tego człekopodobnego stworzenia przypominającego małpę, które żyło prawdopodobnie trzy miliony lat temu w Afryce. Posiadane przez nich kości stóp nie pasowały do śladów znalezionych przez Mary Leakey.

LEE: W jakim stopniu te dwa znaleziska nie zgadzały się ze sobą?

CREMO: W dużym, dlatego że palce stóp australopiteka są bardzo długie i zaokrąglone. Duży palec ich stóp pełni u nich rolę podobną do naszego kciuka. Przyjrzyj się szympansom, spójrz na ich stopy. Wielki palec w stopach szympansów może poruszać się na wszystkie strony. Pełni podobne funkcje jak kciuk u ludzi. Jest na przykład bardzo pomocny podczas wspinania się po drzewach – do chwytania gałęzi. Tak więc znalezione w Afryce ślady stóp, które datowane są na 3,6 miliona lat w żadnym wypadku nie mogą być śladami pozostawionymi przez australopiteka.

LEE: Dlaczego w takim razie wybrano właśnie jego do wyjaśnienia pochodzenia tych śladów?

CREMO: Ponieważ była to, jak wówczas sądzono, jedyna w owym czasie istota, która chodziła na dwóch nogach, a także dlatego, że ignorują oni wszystkie inne dowody, które wskazują, że ludzie podobni do współczesnego człowieka żyli w tamtym czasie. Coś takiego nie mieści się w ich głowach mimo ewidentnych dowodów. Jeśli to są ślady ludzkich stóp, to mógł je odcisnąć nie kto inny jak ludzie.

LEE: A co na to Leakeyowie? W jaki sposób oni interpretowali te ślady?

CREMO: Mary Leakey twierdziła, że te ślady pochodzą od człekokształtnej małpy z ludzkimi stopami. Gdyby to był jedyny dowód, jaki mamy, na istnienie człowieka w zamierzchłej przeszłości, to można by było przyznać jej rację. W naszej książce Zakazana archeologia przedstawiliśmy jednak wiele innych udokumentowanych dowodów na istnienie człowieka w tamtym okresie, na przykład kamienne narzędzia, różnego rodzaju wyroby rzemieślnicze, inne ludzkie kości oraz kompletny szkielet człowieka pochodzący z tego samego okresu co ślady stóp znalezione przez Mary Leakey. Wyżej wymienione znaleziska każą nam przypuszczać, że ślady stóp widniejące w wyschniętym wulkanicznym pyle zostały odciśnięte przez człowieka.

LEE: Dlatego że potwierdzają to inne dowody

CREMO: Dokładnie tak.


Tłuczek i moździerz odkryte przez J. H. Neale’a w korytarzu kopalni przechodzącym przez złoża trzeciorzędne liczące 33-55 milionów lat leżące pod Table Mountain w okręgu Tuolumne w Kalifornii.

LEE: Sugerujesz zatem, że historia rodzaju ludzkiego zawiera jakieś bardzo interesujące rozdziały, które są najzwyczajniej w świecie ignorowane, tylko dlatego że obowiązuje nas jakaś niewłaściwa teoria. Może podasz nam jakieś inne przykłady. To, co mówisz, jest bardzo interesujące.

CREMO: Innym przykładem może być szkielet znaleziony w Afryce w roku 1913 przez dra Hansa Recka, pracownika Uniwersytetu Berlińskiego. Szkielet spoczywał na obszarze znanym obecnie jako Olduval Gorge

LEE: Bardzo popularne miejsce do dokonywania odkryć, nieprawdaż?

CREMO: Zgadza się. To właśnie tam Leakeyowie prowadzili większość swoich poszukiwań archeologicznych. W roku 1913 dr Hans Reck znalazł tam kompletny szkielet współczesnego człowieka, który spoczywał w skamieniałej warstwie geologicznej liczącej sobie od jednego do prawie dwóch milionów lat. Było to bardzo doniosłe odkrycie, ponieważ zgodnie ze współczesnymi teoriami naukowymi ludzie tacy jak my istnieją na Ziemi od niespełna stu tysięcy lat, co oznacza, że ten szkielet nie powinien istnieć

LEE: W jaki sposób to wyjaśniono? Czy w roku 1913 człowiek nie był w centrum zainteresowania archeologii? Dlaczego tego typu znaleziska nie były analizowane?

CREMO: W tamtym czasie, po odkryciu w roku 1894 Człowieka Jawajskiego, podstawy współczesnej archeologii dopiero się kształtowały. Kiedy patrzy się teraz na to z perspektywy czasu, jest to bardzo interesująca historia przypominająca powieść detektywistyczną. Swoje epokowe dzieło O powstawaniu gatunków Karol Darwin napisał w roku 1859. Książka ta wywołała fale intelektualnego szoku, które obiegły cały świat. Najbardziej intrygujące w tamtym czasie pytanie brzmiało: „Skąd pochodzi człowiek?”

LEE: Zgodzisz się chyba ze mną, że jesteśmy raczej samolubnymi istotami, prawda?

CREMO: Tak, to prawda. Nie interesujemy się zbytnio, skąd się wzięły na przykład motyle czy kraby. Interesuje nas, skąd pochodzimy my sami – ludzie. Pokusiłem się więc o przejrzenie współczesnych opracowań i zauważyłem w nich brak jakichkolwiek wzmianek o raportach z okresu między rokiem 1859, kiedy to Darwin napisał O powstawaniu gatunków, a 1894, kiedy odkryto Człowieka Jawajskiego, które mówiłyby o tego typu znaleziskach. Pomyślałem, że to bardzo dziwne, zwłaszcza że w tamtym czasie niezliczone rzesze naukowców poszukiwały na całym świecie brakującego ogniwa niezbędnego do wyjaśnienia zagadki pochodzenia człowieka. Poprosiłem zatem jednego z moich asystentów, aby udał się do biblioteki i przyniósł mi jakieś książki antropologiczne z lat 1880-1885. Chciałem je dokładnie przejrzeć. To, co w nich znalazłem, wręcz mnie zaszokowało. Były one napisane przez naukowców a nie zwykłych ludzi. Uczeni ci byli geniuszami swojej epoki. Opisywali w naukowych czasopismach różnego rodzaju dowody wskazujące, że ludzie tacy jak my – żadne tam małpoludy ani brakujące ogniwa – żyli 10, 20, 30, 40, 50, a nawet więcej milionów lat temu. I nie mówię tu o jakimś jednym czy dwóch odkryciach, ale o setkach tego typu odkryć. Wszystkie je opisałem w swojej liczącej niemal tysiąc stron książce Zakazana archeologia.

LEE: To niesamowite. Gdzie są te wszystkie znaleziska? Gdzie się teraz znajdują? Co się z nimi stało? Co się obecnie dzieje z tymi setkami ludzkich szkieletów, z których wiele pochodzi sprzed setek milionów lat, i co z wcześniejszymi znaleziskami, które udokumentowaliście w swojej książce?

CREMO: Najstarsze znaleziska, jakie opisaliśmy, to oczywiście nie mówimy tu teraz o szkieletach, ale różnego rodzaju przedmiotach, które nie mogły powstać w sposób naturalny

LEE: Rozumiem.

CREMO: Przedmioty, które opisaliśmy, zostały najwyraźniej wykonane ludzką ręką. Najstarszy z nich to metalowa kula z wyżłobieniami znaleziona w Południowej Afryce. Znaleziono ich bardzo wiele. Są to doskonale okrągłe metalowe kule, z których część ma po trzy wyżłobienia biegnące wokół ich obwodu. Ich wiek szacuje się na około 2,8 miliarda lat

LEE: Przepraszam, czy dobrze zrozumiałam? Mówisz, że te kule mają 2,8 miliarda lat?

CREMO: Tak. Jak zapewne wiesz, zgodnie z obowiązującą teorią naukową, Ziemia ma około 5,3 miliarda lat. Tak więc te metalowe kule są dosyć stare, prawda? Najstarszym śladem pozostawionym przez człowieka jest odcisk stopy odnaleziony w Antelope Springs w stanie Utah w roku 1968. Szacuje się, że pochodzi on z okresu kambryjskiego, to znaczy, że ma mniej więcej sześćset milionów lat.


Figurka ze studni Nampa w stanie Idaho w USA. Znalezisko to pochodzi z przełomu pliocenu i plejstocenu, czyli sprzed około 2 milionów lat.

LEE: Powiedz mi, ile lat mają najstarsze szczątki szkieletu, jakie znaleziono?

CREMO: Najstarszymi pozostałościami szkieletu, z jakimi się zetknęliśmy i opisaliśmy w naszej książce, jest szkielet człowieka, który został odkryty w kopalni węgla w okręgu Macoupin w stanie Illinois w roku 1862. Szkielet ten opisano w czasopiśmie The Geologist. Stwierdzono, że pochodzi z okresu Karbonu, co oznacza, że ma około trzystu milionów lat. Jest to więc bardzo niezwykłe znalezisko. Jednak jak to się często zdarza, jeśli któreś ze znalezisk nie pasuje do obowiązującej teorii, to się go nie ujawnia opinii publicznej, kiedy zaś pasuje, to jest pieczołowicie pielęgnowane i eksponowane.

LEE: Robi się wokół tego wiele szumu, nagłaśnia, można wszędzie o tym przeczytać

CREMO: Tak. Znaleziska, które pasują do przyjętych teorii, można oglądać w muzealnych gablotach. Kręci się o nich filmy, które można później obejrzeć w programie National Geographic lub innych jemu podobnych. Lecz jeśli coś stoi w sprzeczności z obowiązującą teorią, to nigdy się o tym nie usłyszy. Tych dziwnych znalezisk się nie zachowuje, dlatego często nie pozostaje po nich żaden ślad. Chcę też powiedzieć, że to ludzie tacy jak ty, mam tu na myśli przedstawicieli środków masowego przekazu, powinni głębiej badać tego rodzaju sprawy. To tak jakbyś pytała polityka o jakąś sprawę, którą on starałby się przed tobą ukryć, i brała jego wyjaśnienia za dobrą monetę, nie starając się jej zgłębić, nie starając się poznać rzeczywistych faktów. Sądzę, że wiele wyników prac archeologów jest ukrywanych przed opinią publiczną. Pragnę podkreślić, że nie możemy im ufać bardziej niż zwykłym ludziom, tylko dlatego że zajmują uniwersyteckie posady lub mają przed nazwiskiem literki „dr”.

LEE: Całkowicie się z tym zgadzam. Michael, przedstawiasz tu całkiem odmienny punkt widzenia od tego, jaki ma większość ludzi. Mówisz, że naszym obowiązkiem, intelektualną powinnością jest nieprzyjmowanie głoszonych teorii na słowo, ale staranie się ustalić, czy nic się za nią nie kryje i czy istnieją jakieś inne możliwości. Dlaczego tak uważasz? Słyszałam od wielu ludzi, którzy mówili, że musisz być chyba głupi, skoro nie akceptujesz teorii, które wyznają szerokie kręgi uczonych, albo że padłeś ofiarą oszustwa i tracisz czas zajmując się tym, co robisz. Jak sądzisz, dlaczego twój punkt widzenia tak bardzo się różni i co ma nas skłonić do przyjęcia alternatywnej teorii.

CREMO: Sądzę, że w stosunku do nauki powinniśmy przyjąć taką samą postawę, jak w stosunku do polityki i polityków. Podam przykład. Jeśli mamy jakieś podejrzenia w stosunku do danego polityka, zwykle sądzimy, że coś ukrywa przed nami, i wówczas nie akceptujemy tego i żądamy wyjaśnień.

LEE: Wyjaśnij mi to w jakiś inny sposób, proszę.

CREMO: Dobrze. Sądzę, że tego rodzaju podejście, to znaczy akceptowanie wszystkiego, co mówią naukowcy, jest w chwili obecnej przeważające. Myślę, że powinniśmy być bardziej

LEE: Sceptyczni?

CREMO: Tak. Powinniśmy być bardziej sceptyczni. Na niektóre sprawy powinniśmy spojrzeć niezależnym okiem, czasem nawet przyjąć postawę postronnego obserwatora. Ludzie chcą znać stanowisko kogoś niezależnego, osoby nie związanej z daną sprawą. Dlatego nie należy za każdym razem zwracać się do ekspertów, którzy badają daną sprawę, ponieważ oni zawsze przedstawią swój punkt widzenia na to, co badają. Aby zbadać coś dokładnie, potrzeba ludzi z zewnątrz, którzy spojrzą na to świeżym okiem. Właśnie coś takiego zrobiliśmy w naszej książce. Materiał do niej zaczęliśmy gromadzić bez żadnych przyjętych z góry koncepcji i to, co znaleźliśmy, dowodzi, że nasze wyobrażenia o przeszłości są nieobiektywne. Nie przekazuje się nam całej prawdy. Nie podaje się nam wszystkich faktów. Dlatego w Zakazanej archeologii staraliśmy się przedstawić wszystkie fakty, aby ludzie sami mogli wyciągnąć z nich wnioski.


Kredowa kula znaleziona we wczesnoeoceńskim pokładzie lignitu w pobliżu Laon we Francji. Na podstawie jej pozycji stratygraficznej można ją datować na 44-55 milionów lat.

LEE: Jakie ty i Richard Thompson macie wykształcenie w tej dziedzinie?

CREMO: Prawie żadnego, poza badaniami, jakie przeprowadziliśmy.

LEE: Czy łatwo prowadzi się tego rodzaju badania? Czy raporty, które badaliście, były łatwo osiągalne? Skąd wiedzieliście, gdzie szukać prawdy, jeśli była ukrywana?

CREMO: To było jak pisanie detektywistycznej powieści. Po pierwsze, cofa się w badaniach wstecz i zaczyna odnajdywać raporty mówiące o różnego rodzaju znaleziskach. Później trzeba szukać nieznanych przypisów. To jest jak kamuflaż. Jak zatajanie jakiejś sprawy. Jeśli chce się coś odkryć, trzeba się do tego dokopać. Musieliśmy zdobyć czasopisma, niektóre z nich utajnione, oraz raporty dosłownie z całego świata, z których część pochodziła nawet sprzed kilkuset lat. Następnie trzeba było je przetłumaczyć na angielski z niemieckiego, francuskiego, hiszpańskiego, rosyjskiego i wielu innych języków. Zajęło to nam prawie osiem lat. Osiem lat pracowicie zbieraliśmy materiały do naszej książki. Wszystko jest w niej dokładnie opisane, każda informacja ma swój odnośnik. To kompletna biografia.

LEE: Jednak naukowcy nie odpowiedzieli na to, co napisaliście. Sądzę, że czytali waszą książkę i z łatwością mogliby zweryfikować prawdziwość pochodzenia niektórych z przedstawionych przez was znalezisk. Oczywiście nawet w tysiąc stronicowej książce nie mogliście opisać ich wszystkich. Jakie zatem obraliście kryterium, którym kierowaliście się przy wyborze danego znaleziska do zbadania i umieszczenia w książce?

CREMO: Wybieraliśmy tylko te znaleziska, których pochodzenie można było udokumentować i poświadczyć w sposób naukowy. Dzięki temu dowiedzieliśmy się, że proces nazwany przez nas „filtracją wiedzy” trwa nadal. Mieliśmy szczęście dotrzeć do kilku współczesnych badaczy, którzy padli jego ofiarą. Byli tak uprzejmi, że wyjaśnili nam, w jaki sposób jest on realizowany.

LEE: Zatem powiedz nam, jak się on obecnie odbywa?

CREMO: Po pierwsze, potrzebne są pieniądze. Następnie są określone grupy wpływowych ludzi, którzy kontrolują pewne stanowiska. Jest także potrzebna możliwość publikowania wyników badań. Należy wiedzieć, że jeśli chce się zostać profesorem na uniwersytecie, należy posiadać rekomendacje. Jeśli chcesz, aby twój artykuł został opublikowany w naukowym czasopiśmie, musi on przejść najpierw przez coś, co się nazywa „powtórną weryfikacją”.

LEE: Pewni ludzie mogą komentować czyjąś pracę i jej autor nawet nie wie, kim oni są.

CREMO: Dokładnie tak. Nie wiadomo, kim oni są. W pewnym sensie można nawet powiedzieć, że jest to dominująca grupa ludzi, która wykorzystuje różnego rodzaju środki, aby uniemożliwić poznanie prawdy szerszemu kręgowi społeczeństwa.

LEE: Zatem do objęcia jakiegoś ważnego stanowiska naukowego, opublikowania jakiegoś ważnego artykułu potrzebne są tak zwane układy i koneksje, czy tak?

CREMO: Oczywiście. Od czasu do czasu łączę się poprzez mój komputer z Internetem

LEE: Ja również.


Wenus z Wilendorfu odkryta w Europie. Jej wiek szacuje się na 30 tysięcy lat.

CREMO: Jak wiesz, w Internecie istnieją grupy dyskusyjne. W niektórych z nich dyskutuje się na temat wad obecnego systemu i są ludzie, którzy właśnie ten temat wybrali sobie jako obiekt swoich zainteresowań.

LEE: Jakiego typu są to grupy? Czy to grupy artystyczne? Biblioteczne? Chodzi mi o to, skąd czerpiesz tego rodzaju informacje? Wśród naszych słuchaczy mamy przecież wielu użytkowników Internetu.

CREMO: Spotkałem się z jedną, ale nie pamiętam dokładnie jej nazwy, pamiętam tylko, że była naprawdę dziwna. Grupa ta prowadziła dyskusję na temat możliwości zatrudnienia się na stanowiska uniwersyteckie. Dyskutowano o tym, co trzeba zrobić, aby taką posadę otrzymać, oraz o systemie ich przydzielania, w ogóle o tym, jak działa ten system.

LEE: Zatem nie ma sensu starać się o jakiekolwiek stanowisko, dopóki nie pozna się, jak się należy o nie ubiegać.

CREMO: Dokładnie tak. Na każde stanowisko uniwersyteckie, które się zwalnia, jest zazwyczaj bardzo wielu, czasami setki, kandydatów.

LEE: Jak rozumiem, tak wielka konkurencja zachęca, aby być w zgodzie z obowiązującą doktryną, prawda? Jeżeli myśli się poważnie o posadzie, to robi się wszystko, aby ją otrzymać.

CREMO: To prawda. W kręgach uniwersyteckich i naukowych istnieją bardzo wpływowi ludzie, którzy decydują, kto obejmie dane stanowisko, kontrolują możliwość publikowania wyników badań oraz otrzymania na nie pieniędzy. Jeśli chce się mieć dobrą posadę, publikować swoje prace oraz mieć pieniądze na prowadzanie badań, to musi się grać tak, jak oni tego chcą. Właśnie tak działa ten system. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy stali się jego ofiarami. Ludziom tym odmówiono prawa do publikacji ich własnych prac, odmówiono im możliwości wykonywania pracy i pozbawiono pieniędzy na prowadzenie badań.

LEE: Może ci ludzie chcieli głosić jakieś herezje?

CREMO: Nie. Przyczyną były ich poglądy. Jeden z takich przypadków przedstawiamy w naszej książce. Dotyczy on Virginii Steen-McIntyre, geolog pracującej dla US Geological Survey. W 1970 roku oznaczała wraz z innymi geologami wiek pewnego miejsca w Hueyatlaco w Meksyku, w którym znaleziono bardzo precyzyjnie wykonane kamienne narzędzia. Mógł je wykonać nie kto inny, jak tylko człowiek. Do określenia wieku miejsca, w którym znaleziono te narzędzia, oprócz metody uranowej wykorzystano również inne techniki. Dzięki temu ustalono, że wynosi on około trzystu tysięcy lat. Obowiązująca jednak doktryna mówi, że człowiek pojawił się w Ameryce Północnej nie więcej niż dwanaście tysięcy lat temu. Mimo iż niektórzy uczeni wydłużają już ten okres nawet do dwudziestu pięciu a nawet trzydziestu tysięcy lat, nadal obowiązuje dwanaście tysięcy lat. Tak więc mamy tu bardzo precyzyjnie wykonane narzędzia znalezione w miejscu datowanym na trzysta tysięcy lat, co jest w tym przypadku wręcz ekstremalną anomalią. Nie było wtedy przecież na Ziemi tak rozwiniętej istoty, która mogłaby wykonać takie narzędzia. Przecież człowiek istnieje od stu tysięcy lat. W rzeczy samej tego rodzaju narzędzia znaleziono w Europie, ale ich wiek datuje się na czterdzieści tysięcy lat. Tak więc fakt, że w Meksyku, gdzie w tym czasie w ogóle nie powinno być jeszcze człowieka, znaleziono narzędzia, których wiek datuje się na trzysta tysięcy lat, to znaczy ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy lat więcej niż jakiekolwiek inne znalezisko tego typu, jest nie do przyjęcia!

LEE: I to rodzi problem, prawda?

CREMO: Tak. Badacze, którzy to odkryli, sporządzili raport, ale nigdy nie udało im się go opublikować. Nikt nie chce się tego podjąć.


Rysunek metalicznej rury znalezionej w Saint Jean de Livet we Francji w pokładzie kredy sprzed 65 milionów lat.

LEE: Powiedz mi, co się stało z tymi narzędziami? Gdzie się one dzisiaj znajdują?

CREMO: Narzędzia te są przechowywane w jakimś muzeum – odnalazły się stosunkowo niedawno i jeśli się pośpieszycie, to może jeszcze zdążycie je zobaczyć. Staraliśmy się o pozwolenie na zrobienie im zdjęć i umieszczenie ich w naszej książce. Powiedziano nam jednak, że możemy dostać na to zgodę, pod warunkiem że pod zdjęciami umieścimy napis, że mają one dwadzieścia pięć tysięcy lat. Jeśli jednak będziemy upierali się przy tym, że mają one trzysta tysięcy lat, to nie otrzymamy zgody na ich wykonanie.

LEE: Opowiedz nam jeszcze o innych tego typu znaleziskach, a potem o tym, kto decyduje o losach tej światowej spuścizny? Podaj niektóre z narzucanych ograniczeń. W jaki sposób datuje się znaleziska? Skąd wiemy, jak są one stare? Wiem, że datowanie wielu znalezisk związane jest z wiekiem warstw geologicznych, w których je znaleziono. Opowiedz nam coś więcej o tych znaleziskach, a potem przejdźmy do omówienia związanych z nimi spraw.

CREMO: Zgoda. Innym ciekawym znaleziskiem jest rzeźbiona muszla odkryta w formacji skalnej Red Crag w Anglii. Muszlę tę znalazł Henry Stopes, członek Angielskiego Towarzystwa Geologicznego. Wiek formacji skalnej w Red Crag szacuje się na około dwa miliony lat. Na znalezionej przez niego muszli widnieje wyrzeźbiona ludzka twarz. Zgodnie z obowiązującą doktryną tego rodzaju przedmioty sztuki wykonane przez człowieka i znalezione w Europie nie mogą być starsze niż czterdzieści tysięcy lat. Tak więc muszla, której wiek szacowany jest na dwa do trzech milionów lat, jest niezwykłą anomalią. Pragnę w tym miejscu dodać, że znaleziono ją w dziewiętnastym wieku.

LEE: Rozumiem. A co z innymi niezwykłymi znaleziskami?

CREMO: Teraz przykład pochodzący z Ameryki Północnej. Jesteśmy w posiadaniu świetnej dokumentacji pokazującej, w jaki sposób ukrywa się niektóre znaleziska. W miejscu zwanym Sheguiandah, na terenie Wielkich Jezior w Kanadzie, a dokładnie na wyspie Manitoulin, dr Lee znalazł w formacji glacjalnej kamienne narzędzia, których wiek oszacował na siedemdziesiąt tysięcy lat. Jak już wcześniej wspominałem, zgodnie z obowiązującą teorią człowiek pojawił się w Ameryce Północnej dopiero dwanaście tysięcy lat temu. Kiedy dr Lee dokonał swojego odkrycia, współpracował z Muzeum Narodowym Kanady. Poprosił innego geologa, aby przyjechał i zbadał te narzędzia, ponieważ chciał się upewnić, czy otrzymane przez niego wyniki są prawdziwe. I w tym momencie stracił pracę. Nie dopuszczono do publikacji jego raportu na temat tego odkrycia. Co więcej, przez lata nie mógł dostać nigdzie pracy w swoim zawodzie. Czuł się z tego powodu bardzo pokrzywdzony. Kamienne narzędzia, które znalazł, zostały zabrane i gdzieś ukryte.

LEE: Zatem całą tę sprawę jakby pogrzebano?

CREMO: Tak, pogrzebano ją.

LEE: W swojej książce umieściliście opisy przede wszystkim tych przedmiotów, których pochodzenie da się udokumentować i które wymagały od was przeczytania fachowej literatury naukowej. Wspominacie też o znaleziskach, wprawdzie niezbyt często, których pochodzenie nie jest tak dobrze udokumentowane. Mam tu na myśli przedmioty znalezione przez górników kopiących w bardzo głębokich, starych warstwach węgla. Na przykład słyszłam od ludzi, którzy rozdrabniają grudy węgla na mniejsze kawałki po to, aby móc włożyć je później do swoich pieców, o znajdujących się w nich złotych łańcuchach, metalowych wazach oraz innych niezwykłych znaleziskach. Czy rzeczywiście coś takiego miało miejsce i czy może sami górnicy, którzy pracują w kopalniach, również coś znaleźli.

CREMO: Opowiem ci o jednym tego typu przypadku, który opisaliśmy w naszej książce. W roku 1987 na łamach gazety Daily News, która wychodzi w Omaha w stanie Nebraska ukazał się artykuł zatytułowany „Rzeźbiony kamień wygrzebany w kopalni”. Opowiadał on o odłamku skalnym o wymiarach 0,6 na 0,3 metra. Na jego górnej powierzchni były wyrzeźbione geometryczne figury w kształcie diamentu, a wewnątrz każdego z tych diamentów ludzka twarz przedstawiająca osobę w starszym wieku. Jak ten kamień dostał się do warstwy, z której wydobywa się węgiel? Miejsce, z którym go znaleziono, położone było na głębokości około stu trzydziestu stóp [39 m] pod powierzchnią ziemi. Górnicy mówili, że warstwy węgla w tym miejscu były nienaruszone. Trzeba wiedzieć, że ci ludzie wiedzą, co mówią, bowiem od tego, czy węgiel był naruszony, czy nie, często zależy ich życie. Gdyby wydobywali węgiel w miejscu, gdzie został on naruszony, groziłoby to osunięciem się warstw węgla i w rezultacie mogliby zostać uwięzieni pod ziemią. Węgiel wydobywany nie opodal Omaha w stanie Nebraska ma około trzystu milionów lat, co czyni to znalezisko niezwykłym odkryciem. Gdzie w chwili obecnej znajduje się ten dziwny kamień? Nie wiem. Próbowaliśmy go odszukać, ale niestety nie udało się nam. Co ciekawe, kamień ten był opisywany w gazetach. Znaleźliśmy wiele wzmianek na jego temat. Widocznie tak bardzo odbiega on od obowiązującej obecnie teorii, że prawdopodobnie nigdy nie zostanie zaakceptowany przez współczesną naukę i nigdy nie zostanie umieszczony w żadnym z muzeów. Przypuszczamy, że to któryś z górników zatrzymał sobie ten kamień, a kiedy umarł, przeszedł on w posiadanie jego rodziny, albo on sam gdzieś go zapodział

LEE: Albo spoczywa on sobie gdzieś u kogoś w domu na strychu i ten ktoś nawet nie zna jego prawdziwego pochodzenia.

CREMO: Może tak być. Jeśli ktoś wie, co się dzieje z tym kamieniem, niech skontaktuje się z nami.


Znaki przypominające litery znalezione wewnątrz marmurowego bloku, który wydobyto w kamieniołomie w pobliżu Filadelfii w stanie Pensylwania w USA. Blok tego marmuru znajdował się na głębokości około 20 metrów.

LEE: Michael, słyszałam o odkryciu znajdujących się sto pięćdziesiąt stóp [45 m] pod ziemią kamiennych ścian. O ile mi wiadomo, odkryć takich dokonano w Teksasie i Kalifornii. Czy to prawda? Czy kiedykolwiek spotkałeś się z czymś tak ogromnym, jak te kamienne ściany?

CREMO: Tak słyszeliśmy o tego rodzaju znaleziskach. O jednym z nich wspomnieliśmy w naszej książce. Mamy relację górnika, który pracował w roku 1928 w kopalni w Heavener w stanie Oklahoma. Miejsce, w którym dokonano odkrycia, położone było na głębokości dwóch mil [3,2 km] i składało się z różnych komór. Pewnego ranka odstrzeliwszy ścianę węgla górnicy ujrzeli na końcu powstałej komory betonowe, jak je określili, bloki niewiadomego pochodzenia. Miały one bardzo gładką, jakby wypolerowaną powierzchnię i tworzyły coś, co wyglądało jak ściana, którą ktoś tam na dole musiał wybudować. O swoim odkryciu powiadomili przełożonego, który usłyszawszy o tym kazał im opuścić ten korytarz i skierował ich w inne miejsce. Część korytarza, w którym znajdowały się te bloki, po prostu zasypano.

LEE: Wygląda to na typowe postępowanie w tego rodzaju przypadkach.

CREMO: Tak, to typowe postępowanie. Pamiętajmy jednak, że w przypadku tego rodzaju znalezisk można ponownie rozpocząć ich badanie, tylko że do tego potrzeba ludzi o bardziej otwartych umysłach.

LEE: Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek nad tym, co by się stało, gdyby pewnego dnia nasza Ziemia stała się nagle przeźroczysta i moglibyśmy ujrzeć na przykład wszystkie kości dinozaurów, niezwykłe przedmioty wykonane przez człowieka, wszystkie ludzkie szczątki, odciski stóp – to wszystko, co znajduje się zagrzebane w Ziemi i spoczywa w niej od niepamiętnych czasów. Jak sądzisz, co byśmy wtedy ujrzeli? Czy byłoby tego dużo?

CREMO: No, gdybyśmy mieli taką możliwość, to sądzę, że poznalibyśmy pełny obraz wszystkich stworzeń i ludzi. Jednak w chwili obecnej mamy do czynienia z problemem innego rodzaju niż tylko z możliwością ujrzenia wszystkich szczątków i artefaktów. Otóż wszystkie rzeczy, które odnajdujemy, są traktowane w dwojaki sposób. Jeśli jakieś znalezisko pasuje do obecnie obowiązującej teorii to

LEE: Nie ma z nim żadnego problemu, czy tak?

CREMO: Tak. Ale jeśli coś się nie zgadza z obowiązującą doktryną, to takie znalezisko jest tuszowane. Zawsze przecież można znaleźć coś, czego pochodzenia nie da się wyjaśnić. Ostatecznie można powiedzieć, że dane znalezisko jest po prostu zręczną mistyfikacją

LEE: Właśnie, może ktoś to zaplanował albo

CREMO: Masz rację. Problem jednak w tym, że gdyby przyjąć tę samą miarę do znalezisk, które znajdują się obecnie w muzeach, to również i je spotkałby ten sam los. Na przykład, jeśli ktoś odnajduje szkielet współczesnego człowieka w warstwie węgla położonej blisko powierzchni, której wiek szacuje się na dwieście milionów lat, to mamy podstawy, aby uważać, że i on ma tyle lat. Ktoś inny może jednak tego nie uznać i stwierdzić, że szkielet ten znaleziono zbyt blisko powierzchni ziemi, w związku z czym Także najbardziej znane znalezisko archeologiczne, jakim jest Lucy – najsłynniejsza przedstawicielka gatunku australopithecus znaleziona w Etiopii w roku 1970 przez Donalda Johansona – odkryto blisko powierzchni ziemi. Co więcej, większość szczątków Człowieka Jawajskiego również znaleziono blisko powierzchni ziemi. Jak dotąd nie znaleziono ich na większej głębokości.

LEE: Rozumiem. Słyszałam o złotych łańcuchach, które wypadały z brył węgla. Opisy tego rodzaju znalezisk spotkałam w kilku książkach. Czy wiadomo ci coś na ten temat?

CREMO: Tak, również o tym czytałem. Także w naszej książce wspominamy o tego rodzaju znaleziskach. W roku 1891 miał miejsce jeden ze szczególnie interesujących przypadków odnalezienia złotego łańcuszka. Przypadek ten opisano w wychodzącej w stanie Illinois gazecie The Morrisonville Times. Pani Culp, żona wydawcy tej gazety, rozdrabniała właśnie węgiel, aby móc włożyć go do pieca, kiedy w pewnym momencie zauważyła wystający z bryły mały złoty łańcuszek o dość skomplikowanej budowie. Łańcuszek był bardzo mocny – do tego stopnia, że był w stanie utrzymać zwisające z obu jego końców bryły węgla. Dopiero ich rozłupanie pozwoliło go wydobyć. Poprosiliśmy obecnego wydawcę gazety, aby przysłał nam kopię artykułu, w którym opisano to znalezisko. Wydawca spełnił naszą prośbę i przysłał nam jego kopię. Zwróciliśmy się także z prośbą do Urzędu Geologicznego stanu Illinois o podanie nam wieku węgla, w którym znajdował się ten łańcuszek.

LEE: I co się z nim stało? W jaki sposób udało się wam to udokumentować? Przecież to tylko historia z gazety o tym, że ktoś coś znalazł w bryle węgla. Wprawdzie trochę różniąca się od innych publikowanych w tym czasie. Może ktoś nosi teraz ten łańcuszek na swojej szyi, sądząc, że to zwykły wyrób jubilerski?

CREMO: Staraliśmy się go odnaleźć, ostatecznie miał około trzystu milionów lat. Ustaliliśmy, że jego właścicielka zmarła w roku 1959, zaś po jej śmierci przeszedł on w posiadanie jej krewnych. W tym miejscu nasze poszukiwania utknęły w martwym punkcie. Właśnie dlatego, że nie udało nam się dobrze udokumentować tego znaleziska, umieściliśmy je w dodatku do książki. Nasza książka składa się głównie z opisów znalezisk, które nie są tak spektakularne jak ta historia ze złotym łańcuszkiem, niemniej ich zaletą jest to, że są one przez nas lepiej zbadane i udokumentowane. Niektóre z opisanych przez nas rzeczy można podziwiać w muzeach.

LEE: Właśnie połączył się z nami Tom z San Luis Obispo. Dziękujemy ci za telefon.

TOM: Dzięki. Mam kilka pytań na temat metalowych kul z rowkami. Po pierwsze chciałbym się dowiedzieć, ile kul znaleziono, z czego są wykonane, w jaki sposób je datowano i czy kiedykolwiek powtarzano ten pomiar?


Metaliczna kula z trzema bruzdami biegnącymi wzdłuż jej „równika” pochodząca z Republiki Południowej Afryki znaleziona w prekambryjskim osadzie mineralnym datowanym na 2,8 miliarda lat.

CREMO: Zgoda. Wiele pytań, ale postaram się odpowiedzieć na wszystkie. Metalowe kule z rowkami znaleziono w miejscowości Ottosdal w Afryce Południowej. Znajdowano je przez dłuższy czas. Znaleziono ich setki. Nie wszystkie z nich mają równoległe rowki biegnące wokół ich obwodu. Nigdy nie opisano tych metalowych kul w żadnym naukowym czasopiśmie i właśnie między innymi dlatego opis tego szczególnego znaleziska zamieściliśmy w dodatku do naszej książki. W chwili obecnej kule te znajdują się w muzeum w Klerksdorpie w Republice Południowej Afryki. W sprawie tych kul korespondowaliśmy z Roelfem Marxem, kustoszem tego muzeum. Roelf Marx powiedział nam, że według niego kule te wyglądają na sztucznego pochodzenia. Co więcej, powstały w czasie, kiedy na Ziemi nie istniały podobno żadne inteligentne formy życia. Tak przynajmniej uważa. Roelf Marx powiedział nam, że mimo iż kule te wyglądają, jakby były wykonane przez człowieka, to jednak nie mogą być jego dziełem, ponieważ, jak sam stwierdził, „wiem, że w tamtym czasie nie istniał człowiek ani żadna forma życia”. Kule te zostały znalezione w warstwie pirofilitu – minerału, którego wiek szacuje się na 2,8 miliarda lat. Informację tę otrzymał on od profesora geologii Bisschoffa z Uniwersytetu w Potchefstroom. Kule zostały wykonane z limonitu. Limonit jest jedną z wielu rud żelaza, jednak w przypadku tych kul jest on niezwykły, ponieważ jest wyjątkowo twardy. Nie można ich zarysować nawet stalowym punktakiem, co w skali twardości minerałów oznacza, że jest on wyjątkowo twardy. Normalnie limonit jest miękkim minerałem, jednak w przypadku tych kul jest bardzo twardy, co wydaje się bardzo tajemnicze. Opisu tych kul nie znajdzie się w żadnym naukowym czasopiśmie i nie sądzę, aby znalazł się choć jeden uczony, który odważyłby się przyznać, że są one dziełem człowieka, mimo iż ich wygląd tego dowodzi.

LEE: A teraz ostatnie pytanie. W skale pochodzącej z okresu Triasu znaleziono odcisk podeszwy buta. Wiek tej skały szacuje się na dwieście pięćdziesiąt milionów lat. Podeszwa buta była przytwierdzona do pozostałej jego części przy pomocy grubej nici, co wyraźnie pokazuje ów odcisk w skale. Czyż to nie jest niezwykłe! Jak można przeoczyć coś takiego? Tak przy okazji, gdzie znajduje się teraz ta skała?

CREMO: Dobrze, że o tym wspomniałaś. Mamy tu następny przykład znaleziska, które jest skrzętnie ukrywane, niezwykły kawałek skały, który przedstawiono naukowcom. Osoba, która go znalazła, zabrała go do Nowego Jorku na Uniwersytet Columbia. Pokazała go tam kilku wpływowym osobom z Amerykańskiego Muzeum Historii Naturalnej, a następnie im go przekazała. Napisaliśmy do tego Muzeum z prośbą o informacje o tej skale, lecz w odpowiedzi odpisano nam, że nic im o niej nie wiadomo. Oświadczyli, że w ich rejestrach nie ma żadnej wzmianki na jej temat.

LEE: Tak więc nie wierzcie we wszystko, co słyszycie. Bierzcie pod uwagę inne możliwości. Sądzę, że ta rozmowa była bardzo interesująca i zachęci wielu z nas do innego spojrzenia na tego rodzaju sprawy, a co za tym idzie, poszerzenia swojego światopoglądu. Dziękuję za uwagę. Mówiła Laura Lee.

Przełożył: Adrian Anszczak
Źródło: „Nexus” nr 1 (3) 1999

TAGI: ,

OD ADMINISTRATORA PORTALU: Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

37 komentarzy

  1. Collega 12.08.2013 10:46

    A nikt nie wpadł na to, że może to nie my żyjemy miliony lat tylko metody datowania są niewiarogodne?
    Czy powstanie skamieniałości musiało zająć tyle czasu, co nam się oficjalnie serwuje?
    http://potop-exodus.w.interia.pl/noe/skamieliny.html
    Są przypadki skamienienia zwłok w trumnie w ciągu kilkunastu lat przy wystąpieniu odpowiednich warunków.

  2. aZyga 12.08.2013 11:08

    Mogą być niewiarygodne, ale wtedy dotychczasowe dzieje ludzkości też możemy między bajki włożyć.Albo uznajemy datowanie i są pewne wyjątkowe wykopaliska, które nie pasują, albo nie uznajemy i jedziemy na czuja.Obecnie datowanie jest wiarygodne, a jak coś nie pasuje to zamykają to w magazynie lub mówią, że błędnie wykonano 7 prób datowania ;)

  3. robi1906 12.08.2013 12:02

    kilkaset milionów lat istnienia człowieka to już lekka przesada ,
    i przez to ludzie mogą się pukać w głowę nad takimi rewelacjami ,
    Jest pewne że mentalnie jesteśmy tacy sami jak kilka tysięcy lat temu ,
    więc dlaczego tego nie rozciągnąć na np.kilkadziesiąt tysiecy lat ,i dlatego jeśli tak zaczniemy myśleć ,możemy dojść do wniosku że nasza cywilizacja nie musi być pierwsza w historii ,i to by wyjaśniało te wszystkie znaleziska i megalityczne budowle które nie pasują w dotychczasowej wersji historii
    Ale walić coś takiego że człowiek powstał zaraz po przemianie metanu na tlen przez mikroby , pół miliarda lat temu to już jednak jest przegięcie

  4. goldencja 12.08.2013 14:21

    Podam Wam przeciętny przykład manipulowania przeciwników teorii ewolucji np. w tym artykule wykorzystującym wykopaliska:

    „Metaliczna kula z trzema bruzdami biegnącymi wzdłuż jej „równika” pochodząca z Republiki Południowej Afryki znaleziona w prekambryjskim osadzie mineralnym datowanym na 2,8 miliarda lat.”

    Teraz zapytam, kula jest datowana na 2,8 miliarda lat czy osad?

    Teraz pozostaje pytanie jak się tam ów kula znalazła. Możliwości jest wiele – leje, powodzie, szczeliny w ziemii itd. Kiedyś było głośno o człowieku prehistorycznym, który znajdował się w osadzie datowanym na okres panowania dinozaurów. Jednak po wnikliwych badaniach okazało się, że ten człowiek znalazł się tam przypadkowo.

    Osoby, które rozumieją rolę mutacji w ewolucji nie będą poszukiwały ogniw pośrednich. Innym życzę powodzenia.

    Po raz niewiem który zaznaczam – człowiek nie pochodzi od małpy ale małpa i człowiek pochodzą od jednego przodka. Dowody ewolucji to nie tylko wykopaliska, to przede wszystkim genetyka. Łatwo sprawdzić pod mikroskopem.

  5. Temporysta 12.08.2013 15:14

    Dla lepszego obrazu rzeczy należy podkreślić, że Cremo jest zaangażowanym kreacjonistą. To, że wiele tak interesujących artefaktów ginie w niewyjaśnionych okolicznościach jest mu akurat na rękę, bo jeszcze by ktoś je dokładnie zbadał… :]

  6. goldencja 12.08.2013 17:37

    Istnieje wiele organizmów, które prawie wcale się nie zmieniły od czasów prehistorycznych (pomijając już bakterie i wirusy wspomnieć należy o gadach). Historia z Twojego linka, Łukasz, w żaden sposób nie zaprzecza teorii ewolucji ani nie dowodzi, że jest błędna. Ukazuje bowiem błąd prognozowania historycznego w przypadku jednego gatunku (i to prognozowania a nie obserwacji, bo nie można obserwować życia zwierzęcia, którego już nie ma). Gatunek, który jest doskonale przystosowany do warunków w jakich się znajduje, zachowa większość swoich cech na przestrzeni lat, bo one stanowią o jego doskonałości. Dobrze wszyscy wiedzą, że najmniej zmiennym środowiskiem są głębiny morskie. Jeśli jednak nastąpią gwałtowne zmiany, gatunek ten natychmiast wyginie.
    Twoje wnioskowanie Łukasz mnie przeraża czasami.

    Nauka nie uznaje teorii ewolucji za błędną! Co to w ogóle za mianipulacyjne stwierdzenie?

  7. egzopolityka 12.08.2013 18:20

    Prawdą jest to, że nie da się dokładniej datować niż na jakieś kilkadziesiąt tysięcy lat do tyłu, ale z drugiej strony bardzo liczne znaleziska archeologiczne wskazują na istnienie niezwykle zaawansowanej technologicznie cywilizacji żyjącej na Ziemi w bardzo dawnych czasach.

  8. goldencja 12.08.2013 18:34

    Sorki chłopaki ale nie będę dyskutować z ludźmi wierzącymi w Reptilian Icke’go i powołujących się na tvn. Macie coś do powiedzenia w temacie, powiedzcie ale nie oczekujcie mojej odpowiedzi. Czasem się zbulwersuję ilością bzdur i warknę ale w tym przypadku powiedziałam już wiele pod innymi artykułami. Nie rozumiecie biologii, nie prowadzicie badań, trudno. Gdybym była jakimś szefem w nasa to też bym zwolniła kreacjonistów za ośmieszanie firmy…

  9. goldencja 12.08.2013 18:41

    @Łukasz, egzo wierzy w reptilian a Ty patrz na swój link w poście 14… Chcesz dyskusji, dyskutuj. Nie wklejaj linków z nadzieją, że ktoś się domyśli o co Ci chodzi.

  10. K. 12.08.2013 18:50

    @Łukasz, ja Cie przez łeb strzelę. Później co z kim gadam, muszę tłumaczyć, że nie wszyscy anarchiści p(…)ą głupoty.

    Na litość boską, której prawdopodobnie nie ma, nie pisz, że oficjalna nauka coś uznaje dając linka do artykułu na niewiarygodne.pl , w którym nawet nie ma referencji do jakiś sensownych źródeł. Naprędce można złożyć taki artykuł o czymkolwiek. Na przykład o filiżance na orbicie Jowisza. I później zastanawianie się… Kosmici? … A może ludzie, żyjący 100 milionów lat temu? … Łapki opadają.

    Nie mówię, że artykuł jest fałszywy, ale do wiarygodnego źródła o oficjalnej nauce, to mu trochę (w ch*j) brakuje. Jeśli chcesz się podpierać nauką, szukają czegoś co wygląda tak, albo ma przynajmniej odnośniki do czegoś takiego.
    http://www.arca.museus.ul.pt/ArcaSite/obj/gaia/MNHNL-0000275-MG-DOC-web.PDF

    PS goldencja ma rację, to co dałeś nie przeczy ewolucji. Jeśli gatunek jest zbyt dobrze przystosowany do warunków, to kolejne mutacje osłabiają osobnika w porównaniu do reszty i się nie rozprzestrzeniają. Chociaż rzeczywiście, trochę długo jak na tak duży organizm bez ewolucyjnego następcy. Tu można sobie pogdybać. Ale obawiam się, że jakiś wielkich rewolucji i wywracania nauki do góry nogami nie trzeba, żeby stworzyć wiarygodną hipotezę.

    (…) Moderacja

  11. Jedr02 12.08.2013 19:43

    @Goldencja
    „Po raz niewiem który zaznaczam – człowiek nie pochodzi od małpy ale małpa i człowiek pochodzą od jednego przodka.”

    Możesz to udowodnić w sposób naukowy czy to wyznanie wiary?
    Taka teoria jest po prostu dosyć irracjonalna, teraz taka moda jest na wiarę że wszystko magicznie powstało z wielkiego booma, powstało potem losowo życie i o dziwo to życie ma wole by coś czynić, jeszcze się do tego bydle mutuje. Najlepsze że robi to po nic, bo i tak umrze, jakie potomkowie też w końcu umrą i wszystko ulegnie zniszczeniu :P
    No tutaj już tak odchodząc od teorii ewolucji to już utoższamianie się z martwą materią, ze swoim ciałem też jest doprawdy dziwną filozofią. Właściwie jakby przyjąć taką materialistyczną filozofię prezentowaną przez dzisiejszą „naukę” to co z tym zrobić w życiu? Wiadomo że każde nasze osiagniecie przeminie, a my umrzemy i to może w najbliższym czasie i tyle po nas będzie :) Każde działanie jest tak naprawde głupie bo nie przynosi rezultatu stałego, efekt wszystkiego jest taki sam – nic. To po co wówczas coś robić? Szkoda niestety, że ludzie wierzący że nie ma żadnej duszy, świadomośc to wytwór materii itp. nie są w tym konsekwentni. Przynajmniej nie mieszali by w głowach innym ludziom opowiadając wytwory swojej wyobraźni, bo by uznali że efekt będzie dokładnie taki sam niezależnie co innym powiedzą – żaden :P

  12. Jedr02 12.08.2013 19:50

    Przydałoby się też odróżniać teorie ewolucji od ogólnego pojęcia ewolucji. Ewolucja(w rozumieniu jako proces zmian) jako tako jest czymś obserwowalnym w opozycji do teorii ewolucji. Można zoobserować na przykład coś takiego jak dobór naturalny, ale ciężko zaobserować organizmy tak złożone jak człowiek powstające z jednokomórkowców. Cieżko zobaczyć właściwie tak istotne zmiany i powstawanie nowych gatunków w ogóle. No i ciężko zobaczyć też by życie powstawało z materii.

  13. goldencja 12.08.2013 19:55

    @Jedr02, to już jest udowodnione. Nie wierzysz, to sprawdź. Żygam już czubkami twierdzącymi, że Biblia to prawda a oczekującymi ode mnie, że im na forum będę prowadzić dowody wymagające laboratorium. Idź się dokształć dzieciaku, kup mikroskop, wyhoduj roślinki, cokolwiek. Nie chrzań głupot na temat, o którym nie masz pojęcia. Najbardziej żałosny przykład ślepowiercy religijnego, który od nauki wymaga dowodów, które sam może sprawdzić na własną rękę.

    „Każde działanie jest tak naprawde głupie bo nie przynosi rezultatu stałego, efekt wszystkiego jest taki sam – nic.” skoro tak uważasz, to co tu jeszcze robisz?

  14. Jedr02 12.08.2013 21:51

    @goldencja, i po co się tak złościsz? :) Ja tylko pokazuje że to co robisz niczym się nie różni od tego czego tak nienawidzisz, religii. Aczkolwiek fałszywej religii, bo raczej religia to dla Ciebie tylko to co jakieś bandy pedofilii zrobiły z prawdziwej religii.
    Twoje porady co do tego co mam robić też są wynikiem tej nienawiści do osób o innych poglądach? Jak mam hodując roślinki udowodnić że człowiek wyewulował z czegoś? Jak to zrobić mikroskopem? Dokształcić się mam? To znaczy że jak ktoś ma inne poglądy niż Ty to znaczy że jest niedouczony? LoL. Jak w ogóle możesz oceniać czy ktoś jest douczony jak nie posiadasz wiedzy absolutnej. Chyba że też wierzysz że posiadasz, ale to już w ogóle jest nienaukowe.
    Jak na własną ręke mogę sprawdzić dowód na to że człowiek to wytwór ewolucji między gatunkowej?

    Dalej, nie pisałem że tak uważam, tylko po prowadziłem dalej myśl wiary że istnieje tylko materia, nie ma duszy, a świadomość jest tylko przejawem nietrwałej materii. Idąc dalej tą wiarą taka konkluzja jest i tyle :)

    @realista, a czemu chcemy to zrobić? Przyjmując opisaną przeze mnie koncepcje jest to ignorancja, bo efekt działań taki sam jest. Co więcej w ogóle działanie to jest wiara, wiara w efekty działań. I wtedy czemu na przykład wiara że ktoś inny ma świadomość i można mu coś powiedzieć ma być gorsza od wiary w Boga i wyśmiewana? Ale ogólnie chodzi mi o niekonsekwencje ludzi utoższamiających się z martwą materią. Z jednej strony o tym mówią, ale z drugiej strony każdym dniem swojego życia pokazują że w to nie wierzą.

    Co do użycia przeze mnie okreslenia o ewolucji. Masz trochę racji, ale trochę się nadmiernie czepiasz. Napisałem że to ogólne pojęcie, czyli wskazałem że chodzi mi o szersze rozumienie tego. Może nie wyraziłem się najlepiej, bywa, przepraszam :) Ogólnie chodziło mi o rozróżnienie całej filozofii – teorii zbudowanej na podstawie obserwowania jakiś zmian w krótkim okresie czasu. Możesz zauważyć że słabsze osobniki w przyrodzie szybciej giną. Ale nie zauważysz przecież że z jednokomórkowca robi Ci się złożony organizm. To że z materii może powstać samo z siebie jakieś życie, rozwijać się, dążyć do przetrwania i reprodukcji nie jest przecież przedmiotem empirycznego doświadczenia jak np drobne dostowanie się do warunków w jakich dana populacja zwierząt żyje.

    No człowiek to zasadniczo od jednej komórki się zaczyna :) Ale tak poważnie to znowu się czepiasz. No tu już przecież można byłoby zrozumieć o co mi chodzi. Chodzi mi o to że teoria głosząca że w drodze przypadkowych zmian z jednokomórkowców powstali ludzie nie jest przedmiotem doświadczenia empirycznego, to nie jest przedmiotem doświadczenia, więc co to ma wspólnego z nauką? Gdzie tu falsyfikowalność? Jaka to metoda naukowa stworzyła?

    I Goldencja jak nie jesteś trollem to się zastanów trochę, bo nazywanie ludzi dlatego że nie wierzą jakimś naukowcom czy Tobie na słowo jest irracjonalna postawą do nazywania ich ślepowiercami. Poczytaj może o fundamentalizmie i pomyśl czy nie masz jakiś objawów. A jak trollujesz, to gratuluje skuteczności bo reagują na Ciebie ludzie i ja też zresztą reaguje :) Wybacz, że tak o trolling się oskarżam, ale czasami jak coś piszesz to wygląda naprawde na prowokacje :P

  15. goldencja 12.08.2013 22:20

    Tak, jasne, wierzenie w Biblię nie różni się niczym od badań naukowych… Ha Ha Ha. Rób z siebie ofiarę, proszę bardzo. Nie potrzeba wiedzy absolutnej aby wiedzieć, że ktoś plecie bzdury. Wystarczy wiedza w danym temacie.

    „Jak na własną ręke mogę sprawdzić dowód na to że człowiek to wytwór ewolucji między gatunkowej?” Że co proszę? Podejrzewam, że chodzi Ci o podstawy matematyki, genetyki, chemii organicznej oraz fizyki, a następnie zakup mikroskopu, pobranie i przebadanie próbek i stworzenie mapy DNA. Oczywiście jeśli uważasz, że wszystkie wymienione dziedziny się mylą pozostaje Ci stworzenie własnej matematyki, własnego opisu fizyki, chemii i biologii… albo wyprowadzenie dowodów, że się mylą.

    Dla jasności: jeśli ktoś wierzy w Biblię tylko dlatego, że ktoś mu powiedział, że jest w niej prawda, to jest to ślepa wiara, a nie to, że nie wierzy innym na słowo. Twierdzenie, że istnieje dusza czy bóg w naszej społeczności wynika z indoktrynacji religijnej, a nie z prowadzenia badań, obserwacji, analiz. Nikt nie każe Tobie wierzyć w naukę. Możesz wszystko sprawdzić, tu nie obowiązuje tajemnica wiary. Masz mózg, powinno wystarczyć.

    Podstawowym dowodem pokrewieństwa wszystkich organizmów jest DNA – te samo, które wskazuje na rodziców dziecka, wskazuje na krewniaków wśród pozostałych gatunków. Niestety ignoranci w tym temacie muszą sięgnąć po dobry sprzęt laboratoryjny, bo gołym okiem tego nie zobaczą. Choć na upartego można by było. Jak nietrudno się domyślić pokrewieństwo wskazuje na wspólnego przodka. Niestety aby pojąć pokrewieństwo genetyczne trzeba się zagłębić w genetykę, co niektózy ignoranci mogą odczuć jako indoktrynację naukową. Gdyby jednak wykazali się pomysłowością przeprowadziliby sereg eksperymentów, dzięki którym możnaby spróbować obalić daną teorię. Czy Ty masz jakieś naukowe wnioski co do swoich wątpliwości, potrafisz przeprowadzić falsyfikację dostępnych dowodów na ewolucję czy tylko krzyczysz, że są błędne, bo nie zgadzają się z Twoją WIZJĄ duszy i świata?

  16. Jedr02 12.08.2013 22:46

    Czym sie różni wiara religijna od wiary nieregijnej poza klasyfikacją tego w co wierzymy?

    Kwestia ateistów co uważają. Nie rób z nich zbitej religii o takich samych dogmatach. Jeśli uznają monizm materialistyczny to utożsamiają się właśnie z materią. Uważanie że istnieje tylko materia jest powszechne u ateistów. Chyba że czepiasz się o wyrażenie martwa, co może w terminologii twojej oznaczać coś innego niż w mojej :) Bo może rozumiesz to tak że jak związek węgla buduje komórke to już jest to żywa materia. Ale związek węgla to związek węgla. Żywy nie jest. Może jak zbierzesz kupke związków węgla to będą żywe?

    Na jakiś świadectwach kopalnianych bazuje ta teoria? Bo chyba nie na tych wymienionych w artykule, wszelkie takie rzeczy z góry się potępia, wyśmiewa i odrzuca. Czyli robi się to na podstawie wybranych świadectw kopalnych. Świadectwa kopalne też nie są dowodami a poszlakami. To że czegoś nie wykopiesz nie znaczy że tego nie było, a że tego nie wykopałeś.

    Co do ostatniego zdania nie do końca. Nie pisałem by ignorować to czego nie możesz od razu udowodnić, bo to negacja wiary => negacja działania => negacja życia. W nauce jednak wypadałoby być szczerym i niedogmatycznym. I analizować dokładnie to co mamy a nie tworząc teorie. Naukowcy maja też mnóstwo teorii dotyczących kosmosu i wiele już poprzednich obalili, większość ich obecnych jak nie wszystkie kiedyś może będą budzić rozbawienie jak dziś mówienie o tym że ziemia jest płaska. Tak samo może będą się chichrać z naszego szacowania wielkości wszechświata :) Nie znaczy to oczywiście żeby nie myśleć i nie wymyślać, bo to tak działa nauka, powstaje teoria, pomysł i się to sprawdza empirycznie. Z tym tylko że nasz wynik to niekoniecznie ostateczna prawda, nawet jeśli jest użyteczny. Co to znaczy? Masz na przykład prosty wzór na drogę jaką pokona jakieś ciało poruszające się daną prędkością i to wystarczy przy większości ziemskich obliczeń, typu chcesz policzyć jak szybko przejedziesz jakąś tam odległość i ten wzór daje Ci efekt pozytywny do twojego zastosowania – „sprawdza się” ale przy ogromnych prędkościach się okaże że coś działa nie tak – nie uwzględnia relatywistyki. Przy prędkościach efekty relatywistyczne są tak małe że ciężko to w ogóle zmierzyć, ale przy dużych mają fundamentalny wpływ na wynik. Z historii można łatwo dojść więc do tego że ludzie nie raz myśleli że wiedzą jak jest, a okazywało się że nie wiedzą, zakładanie że dziś jest inaczej i nauka zna fakty jest naiwnością tak wielką że ciężko wymyślić fajne porównanie :)
    Z góry przepraszam za słaby styl wypowiedzi, ale coś dzisiaj nie mam weny twórcczej :)

  17. Jedr02 12.08.2013 23:05

    @goldencja, czym się różni? Poza przedmiotem wiary?
    I ja jak co specjalnie w Biblie nie wierze, mam wrażenie że trochę przy niej pomajstrowali w swoim czasie. A starotestamentowy bóg to mi wygląda jak jakiś żydowski bożek, a nie Najwyższa Osoba Boga :) Ale kto wie, to tylko moje uwarunkowanie, nie wiem jak jest.

    Ale ja nie wierze w Biblie :)
    W prawdziwej religii też nie masz indoktrynacji i też możesz wszystko sprawdzić. Wiedza wedyjska którą uznaje jest weryfikowalna w praktyce. Jako że widzę ile się zgadza z moim doświadczeniem i doświadczeniem znanych mi osób to pogłębiam swoje zainteresowanie i wiarę. Masz podobnie z nauką zachodnią najpewniej jak popatrzysz szczerze to może zrozumiesz ten fragment.

    Ale jak w ogóle kwestia podobności genetycznej organizmów może obalać kreacjonizm? :) To są jakieś wyznaczniki jak ma wyglądać stworzenie boskie a jak ewolucyjne? :) W jaki sposób udowodnie tym to że moim potomkiem był jednokomórkowiec, może mi to opisz. Ale pewnie skupisz się już na pomyśle z twojego ostatniego zdania, każesz mi naukowo obalać jakąś teorie. Ale to chyba teze powinno się udowadniać. Tak samo jak mi nie udowodnisz że w środku księżyca nie ma bazy kosmitów. Ale żeby moja teza o tej bazie była brana poważnie to ja musze wskazać jakieś dowody na to że tam jest, nie zaś powiedzieć „udowodnijcie że tak nie jest”.
    A w kwesti zgadzania się z moją wizją świata i duszy. Wiesz mnie interesuje ostatecznie prawda. Jeśli by mi ktoś udowodnił taką ewolucje to nie miałbym nic przeciwko. Ale to mało prawdopodobne, szczególnie w wersji monizmu materialistycznego. Z tym że ja zwyczajnie w świecie nie wiem jaka jest ostateczna prawda, więc nie mogę powiedzieć że teoria ewolucji to fałsz. Mówię tylko że dowody są naciągane a cała teoria jest wytworem umysłu i wątpliwe jest robienie z niej naukowej tj. nie przekonują mnie, są mierne. Wyrażam to publicznie bo być może jakieś moje wątpliwości ktoś rozwieje, może przemyśle dzięki Tobie czy dzięki komuś innemu jakiś istotny fakt, może znajdę lukę w moim rozumowaniu i będe miał gdzie szukać. Nawet jak piszę jakbym myślał że jestem autorytetem, to nie myśle, że takim jestem. Mam tylko zły styl pisania.

  18. K. 12.08.2013 23:35

    Ua ła, hot.
    goldencja, nie jesteś może lesbijką? :>

    Kur*a, no weźcie trochę przystopujcie, bo co chcę coś napisać, to dostaję nową tyradę do przeczytania. :D

    @Jedr02, zaraz doczytam co tam jeszcze wygryzmoliłeś, bo jestem na razie na #29. Ale co na razie mogę powiedzieć: Przyjacielu, pisanie o nauce „nauka” praktycznie dyskwalifikuje Cie z poważnej dyskusji. Nauka jest najbardziej wiarygodnym, najlepiej empirycznie potwierdzonym punktem odniesienia. Jeśli nie uznajesz tego punktu, każde stwierdzenie możesz skontrować mówiąc, że twój punkt odniesienia jest gdzie indziej i że to wszystko wygląda inaczej. — W skrócie Neverending Bullshit.

  19. Jedr02 12.08.2013 23:46

    @realista

    Wyjaśnij różnice. Sam fakt stwierdzenia że coś jest dowodem jest wynikiem wiary. Teoretycznie dowód to jest coś co dowodzi czegoś. Tak praktycznie nie wiem czego nie można umysłem zanegować, więc dowód ze swej natury istnieje tylko po przyjęciu aksomatów/dogmatów. Stawiam więc na tej podstawie wniosek, różnica w tym przypadku jest taka że jedno rozumowanie zaczyna się od dogmatu drugie od aksjomatu i na tym koniec :)

    Co Ci się nie podoba z utożsamianiem? :) Ludzie mają jakieś wyobrażenie swojego ja, świadome i mniej świadome, zwykle mniej. Na przykład jak myślą że są tym ciałem to bardzo boją się śmierci, bo na podstawie doświadczenia że wszystkie inne ciała umierają z zczasem domyślają się że ich też umrą. Często próbują coś robić żeby przedłużyć życie swojego ciała. Czasami sobie fantazują o nieśrmiertelności w tym ciele. Amerykanie to mają fiksa na punkcie tym przez zupełny brak osadzenia w jakiej tradycyjnej filozofii. Często te ja jest trochę bardziej subtelnie rozumiane, Ja tu jestem Jan Kowali, mam żone dzieci, jestem motorniczym itp. Ale to wszystko są wytwory materialne i tak jak powstały tak zostaną zniszczone wraz z czasem.

    No jakbym gadał o jakiś ogniwach pośrednich to tak byłby to strzał w stopę, ale to jak widać głupi argument, jak większość argumentów biblijnych kreacjonistów. Ale tu chyba wychodzi mój uraz do takich „chrześcijan”. Ale przez nich popadałem też w takie ateistyczne filozofie, fałszywa religijność to większa wróg religijności niż ateizm w każdym razie. Kończąc tą dygresje, wykopaliśmy wiele ciosów, ale jak choć pare przypadków z „Zakazanej Archeologii” jest prawdziwe to teorie budowane są tylko na wybranych znaleziskach, a nie odpowiednie olewane. Ja mam wrażenie że tak może być, ciężko mi w to wątpić i ufać naukowcom że mają dobre intencje :)

    Jak nie ma alternatywnej teorii? Kreacjonizm Biblijny to też taka teoria wywodząca się z analizy, z analizy Pisma jakim jest Biblia. Aczkolwiek nie wiem czy to dobre źródło bo są tam dwa różne opisy stworzenia człowieka pod rząd, pytanie który prawdziwy :) Ale w Wedach też istnieje opis powstania świata i organizmów, trochę bardziej złożony jest zresztą. Nawet coś w stylu ewolucji jest, tylko odnosi się do duszy która przechodzi od niskich form życia jak jednokomórkowce do wyższych jak ludzie po drodze przechodząc inne właśnie. Dlatego u Hindusów można usłyszeć że Darwin się ich opisem zainspirował, tylko zmienił to że nie dusza ewoluuje tylko istoty żywe się zmieniają w inne istoty żywe wytwarzajac aż inne gatunki. Inne koncepcje są i nie są w cale mniej naukowe niż teoria ewolucji. Są po prostu nienaukowe:)

    Patrz realisto, socjalizm też się trzyma coraz lepiej. KNP nawet nie ma 5% poparcia społeczeństwa. Ludzie wolą socjalistyczna gospodarkę :) To nie jest argument że ludzie w coś wierzą, bo ludzie są głupi. Oscar Wilde fajnie kiedyś powiedział, że jak ludzie mają takie same zdanie jak on to się zastanawia czy na pewno ma racje.

    Jak to teoria ewolucji jest udowodniona w całej swej krasie? Raczej po prostu zbiera się wybrane fakty a inne takie jak wymienione w tym artykule się ignoruje. Znaleziono ślady człowieka z przed mliona lat? Ukryć znalezisko i zwolnić badacza jak nie chce milczeć. Tak samo mógłbym powiedzieć że w ciągu Fibonacciego są tylko liczby parzyste, pokazując że przecież jest tam 8 czy 2 ignorująć niepatrzyste występujące po drodze.

  20. Jedr02 13.08.2013 00:01

    K. dlaczego uważasz że poważna dyskusja może być tylko na płaższczyźnie zachodniej nauki? Dlaczego dyskusja na standardach barbarzyńców ma być jedyną poważną? Bez przesady.
    Cała ta twoja nauka nie jest w żaden sposób naukowo udowodniona jako skuteczna w poznawaniu świata i własnej tożsamości. Może skonstruujesz telefon komórkowy od którego guza mózgu dostaniesz, ale nie zbadasz nią tego czy istnieje Bóg czy dusza. Póki co nie zbadasz nią jak powstał świat itp. Skąd się cokolwiek wzieło. Nie poznasz sensu życia ani nic. Nie będziesz szczęśliwy dzięki niej.
    Jeśli bez wciśniecia mnie w ramy dogmatów zachodniej nauki nie możesz dyskutować to najlepiej od razu nie pisz. Szkoda czasu. Nie zmusisz mnie do wiary w takie pierdoły :) Naprawde mam wierzyć że moje niedoskonałe zmysły i mój ślepy umysł mogą mi dostarczyć jakiś dowodów?

    Abstrahując że mam całkiem spory szacunek mimo wszystko do tej metody poznawczej ze wzgledu na relatywnie duże korzyści materialne z niej płynące i raczej jak pisałem w cudzysłowiu nauka to myślałem o paranauce polegającej na spekulacji umysłowej na podstawie wybranych faktów, nie zaś wszystkich. Czyli jak z teorią że człowiek jest tam od 40 000 lat, są znaleziska że był dawniej, ale się to olewa. To jest paranauka, ale określa się to zwyczajowo nauką, dlatego nauka w cudzysłowiu :)

  21. Jedr02 13.08.2013 00:26

    Ale co ja się upieram bez powodu że jest wynikiem wiary? Nie podoba Ci rozumowanie jakim do tego doszedłem? Co jest nieprawdziwe? Wygląda na sensowne, że ocena czy coś jest dowodem wymaga najpierw uznania jakiś aksjomatów, a aksjomaty się nie udowadniane. No nie jest tak? Jak nie jest to pokaż istnienie obiektywnych dowodów, chętnie bym coś takie poznał zamiast żyć w tym świecie subiektywizmu :)

    To czym są Ci twoi mityczni ateiści (nie jest to konkretna grupa) ? Nie mają duszy tak? Czym są? Czymś zrobionym z materii czy czym? Czym jest świadomość w koncepcji ateistów jakich podajesz? Nie jest wytworem materii? Czy może jest wytworem materii, ale materialna już nie jest?

    A dalej to chyba sobie jaja robisz. Specjalnie próbowałem stworzyć rozróżnienie na wiarę w to że z jednokomórkowców powstali z czasem ludzie od kwestii doboru naturalnego i zmian w DNA, a teraz to pomijasz i traktujesz jak idiotę. Na siłe nie chcesz zrozumieć co do Ciebie piszę, tylko wcisnąć w swoje wyobrażenie. Czepiasz się słów, w sytuacjach które rozwijam na tyle że wiadomo o chodzi mi. W żadnej z tych swoich dziedzin nie masz udowodnione że człowiek nie jest tworem czyjegoś kreacjonizmu. I to w chodzi w teorie ewolucji o której piszę. Pochodzenie organizmów powstałych z jednokomrókowca. A nie to że można zobaczyć że słabe organizmy giną i że świat się zmienia.

  22. Jedr02 13.08.2013 00:34

    analiza czegokolwiek niedostarcza dowodów na nic innego jak tylko na to, że czymś to jest, a to nie stanowi żadnej wartości. To co jest w Biblii też podlega interpretacji :)
    Realisto, analiza DNA jak każda analiza opiera się na intepretacji, czy coś co pochodzi z interpretacji jest faktem? Jedynym faktem jest tutaj to że interpretujesz. Nie wiem czemu robisz z takiego subiektywnego sposobu poznania coś obiektywnego i oferujesz to innym.
    Jakiw ogóle problem podobieństwo DNA wytłumaczyć teorię kreacjonistyczną? LoL. Ciekawe też jakiego przodka mają atomy węgla, bo wszystkie bydlaki podobną budowe mają.

  23. Jedr02 13.08.2013 00:45

    A dobra, zaraz chyba będe kończył, bo się już i tak na samą erystykę żeś rzucił i będe musiał co komentarz wypominać ją. Mogę „przegrać” taką internetową dysputę przestając odpisywać jako pierwszy :)
    Próbuje rozróżnić obserowalne zmiany środowisko, dobór naturalny od jednokomórkowców którym się zachciało nagle łączyć w grupy i stać wielkimi świadomymi organizmami. Tyle razy to wałkuje na tyle sposobów. A Ty bierzesz i to mieszasz ile się da. Albo to jest celowo, albo piszesz po piwkach :P
    Z wiarą to ma wspólnego to że nie masz nawet swoich empirycznych zmysłowych dowodów, na to że ludzie są produktem ewolucji, nie masz na to żadnych dowodów, a uznając że tak było po prostu w to wierzysz. A te dowody z różnych dziedzin to po prostu twoje przesłanki w tej wierze.

    W jaki sposób ja to ignornuje? To się w ogóle nie kłóci z moimi koncepcjami. Jak mi się ma to kłócić że kiedyś były takie różne małpoludy? Czemu niby zwierzęta mają być nie podobne do ludzi ? Jak to się w ogóle kłóci z kreacjonizmem? Z choinki się urwałeś czy co :P Czemu człowiek miałby się swoim ciałem jakoś szczególnie odróżniać od zwierząt? Czemu miałoby funkcjonować jego ciało zupełnie inaczej? Po co? W Jakim celu? Człowiek to się różni tym że może sobie zadać pytanie „dlaczego” i dociekać :) Acz nie musi, może żyć jak zwierze. Ma wolną wolę.

  24. Jedr02 13.08.2013 00:50

    @realisto, widze wzbiłeś się na wyzyny poważnej argumentacji :)

  25. Jedr02 13.08.2013 00:55

    Aczkolwiek masz racje że teoria ewolucji jest absurdem. :)

  26. K. 13.08.2013 01:07

    Uf, nareszcie nie pojawiło się nic nowego. A tu północ, ale klops. — Jutro rano do lekarza. — Ale jak już zaczęłam, to pewnie wypadało by coś napisać. Ach, te piepr*one konwenanse.

    Po raz — co jak nie te niedoskonałe zmysły dostarczyło Ci wedy? Dlaczego przy ich poznawaniu ufałeś swoim zmysłom, a odmawiasz naukowcom ufania w swoje zmysły gdy prowadzą swoje badania?

    Po dwa — proszę bez tych barbarzyństw. Odrodzenie nauki w Europie — czyli początek tej obecnej „zachodniej nauki” — było zwróceniem się w stronę tradycji antycznego Rzymu. Ucieczką od barbarzyńskiej kultury, nie jej wytworem.

    Po trzy — nie mam już siły pisać.

    Po cztery — więc się streszczę. Nie widzę, żadnej przewagi Hinduizmu, czy jakiejkolwiek religii opartej na wierze w święte teksty nad nauką. Nie, nie nauką zachodu. Nauka jest jedna. Natomiast widzę przewagę nauki nad nimi. Naukę można przynajmniej empirycznie potwierdzić, że jest prawdopodobna. Natomiast nie widzę możliwości potwierdzenia choćby prawdopodobieństwa istnienia latających małp, czy zesłania przez Jahwe tablic z przykazaniami na Synaju.

    Po pięć — tak przyjacielu. Niewiara w religie jest smutna. I chciałoby się wierzyć. Świat staje się wtedy bardziej znośny. Problem w tym, że większość religii zwalnia ludzi z odpowiedzialności za ten Świat. A to rodzi zło.

  27. Jedr02 13.08.2013 01:24

    A tam uważam tak od razu. Wyprowadzam rozumowanie i tyle. To są zwykłe rozumowania oparte na logice. Ty nie wiem czemu z góry je odrzucasz, strasznie zamknięty umysł tu prezentujesz.

    To nie jest ten sam proces. Nie powstają inne inteligencje podobne ludzkim z jakiś gatunków innych to nie jest obserwowalne. To jest wymysł ludzi że były jakieś małpoludy powoli zaczeły zyskiwać samoświadomość i w pewnym momencie mogły nawet zacząć się zastanawiać kim są. Tego nie widać nigdzie. A widać to że na przykład białe myszki mogą być bardziej widoczne dla drapieżników i przez to mogą być cześciej przez nie zabijane, w efekcie białych myszek będzie w danym miejscu mniej.

    Jak wbrew logice jak ich negacja jest stworzona w systemie logicznym? Udowodnij że to są obiektywne dowody. Udowodnij kryteria jakimi to zrobisz.
    Nie zrobisz tego. Będziesz tylko tupał nóżką i mówił że tak jest, że to prawda itp.

    A o co ma mi chodzić. Takie tezy nie są sprzeczne z teorią kreacjonistyczną, nie mogą więc udowadniać że ona jest nieprawdzia i lepsza jest teoria ewolucji. Bo to fakt który może pasować do takich i takich teorii.

    Ale co ma podobieństwo organizmów do przechodzenia z formy jednokomórkowca aż do człowieka? O tym pisałeś i ja pisałem że podobieństwo organizmów nie kłóci się z kreacjonizmem, że małpoludy się z nim nie kłócą. Bo niby jak? Czemu wciskasz mnie w ramy biblijnego kreacjonisty dla którego świat istnieje 5000 lat itd. ? Nie prezentuje tego poglądu przecież.
    Poza tym w ogóle tworzysz jakieś implikacje dziwne, wskazuje na stosowanie jakieś sofistyki. Jak neguje to że jednokomórkowce zaczeły się zmieniać tak że stały się ludźmi to od razu sugerujesz jakbym negował takie dostrzegalne rzeczy jak dobór naturalny, ale tak nie jest. Formy życia stające się zupełnie innymi formami życia to coś innego niż przystosowywanie się do środowiska. To co widze masz tendencje tutaj robić, można porównać do sytuacji w której zarzucałbyś mi odrzucanie fizyki w tym prawa grawitacji neguje teorie wielkiego wybuchu.

    Ewolucja(w szerokim znaczeniu) może nie, ale teoria ewolucji już tak :) I znowu udawaj głupka i uznaj że słowo ewolucja istnieje tylko w koncepcji teorii ewolucji i poza nią nie ma innego znaczenia.
    No wiadomo że w obliczu brutalnej logiki najlepiej stwierdzić że ktoś ma „ślepy umysł” i siedzieć w swoich dogmatach.

    Ja spać idę, to dziękuje Ci za tą dyskuje. Dobranoc, Miłych snów (jeśli się spać wybierasz:D).

  28. Jedr02 13.08.2013 01:57

    1. Ufam im na podobnym zasadzie jak nauce. Ja krytykuje tu nie naukę, a wiarę w doskonałość zachodniej nauki i w myślenie że dała ona jakąś prawdę ostateczną, które jest jakimś obiektywnym odwołaniem. Nic takiego nie dała, zrodziła tylko mase pytań i pare technicznych nowinek :)
    W obu przypadkach faktycznie i tak trzeba praktycznie sprawdzać, dobrze jest próbować autobadać swoją świadomość i zmysły, znajomość narzędzi badawczych jest czymś niezbędnym przy analizie wyników, niestety nauka zachodnia pomija te podstawowe narządy badawcze i nie wchodzi w ich specyfikacje.

    2. Widziałeś kulturę zachodnich ludzi? Seks i przemoc grają główne skrzypce. Seks jest dla wielu w ogóle najważniejszą rzeczą w życiu. Ludzie jedzą byle co, byle gdzie. Wielu ludzi traktuje psy czy koty jak członków rodziny. Powszechne pijaństwo i narkomania. Najlepsze wytwory filozoficzne zachodu to nihilizm i pesymizm ( np w wydaniu Schopenhauera) bo inteligentni ludzie widząc tą żałość nie mają co innego zrobić. To jest barbarzyński świat oparty na chciwości i zaspakajaniu zmysłów.

    3. To nie pisz. Nie musisz :) Ale szybko się meczysz.

    4. Nie znasz nauk wedyjskich. Po co je oceniasz? Przeczytaj Bhagavad-Gitę w tłumaczeniu kogoś kto ją praktykuje, albo Śrimad Bhagavatam, chyba że chcesz się mierzyć z hymnami wedyjskimi, ale jak nie jesteś kwalifikowanym braminem to i tak nie zrozumiesz tego co tam jest. Zasadniczo tych co wymyśliłem też, ale przynajmniej twoje dotychczacowe zrozumienie będzie miało jakiś sens, szczególnie z Bhagawad-Gity, która jest częścią jednego z największych eposów na świecie Mahabharaty, który z zamierzenia jest stworzony żeby prości ludzie, kobiety itd. mogli zdobywać nauki :) A odnośnie Wed, one podają jak to można sprawdzić. Tak samo jak w nauce masz opis do przeprowadzenia doświadczenia. Prawdziwa religia nie jest czymś w rodzaju masz wierzyć i tyle. To faktyczny proces poznawania i samorozwoju. Który można praktykować i obserować zmiany i doświadczenia. Problem polega że takie doświadczenie/eksperyment może potrwać trochę dłużej niż eksperyment udowadniający istnienie przyciągania ziemskiego, dłużej o jakieś całe życie, może nawet nie jedno.

    5. I tak w coś musisz wierzyć. Wiesz ja się mogę mylić z moją wiarą w Wedy. Może jacyś mędrcy kiedyś wymyślili taki mądry system i tyle. Praktykuje to dlatego że widze pozytywne efekty. Sam byłem sceptyczny jak to poznałem. Byłem bardziej skłonny do uznawania buddyzmu, który jest tak elastyczny że połączenie go z zachodnią nauką to żaden problem. Ale no właśnie udało się pewnym osobom przekonać mnie być sprawdził :P Pierwsze efekty dobre to sprawdzamy dalej.
    Wiara w naukę i praktykowanie tej wiary jest nawet niemożliwe, bo nauka nie posiada jakiegoś systemu, który da się praktykować. I tak będzie się posiadało jakieś pozanaukowe wiary jeśli będzie się żyło. Ale widze właśnie że przez idiotyczną wiarę katolików że grzesząc sobie spokojnie i nic nie robiąc pójdą na wiecznosć do nieba bo mają w papierach że sa katolikami się wydaje niektórym że wiara w religie to jest dla jakiś niedołęg życiowych, która ma uspokajać umysł tępych słabych ludzi. I teraz twojego ego stawia się jako lepsze od innych, bo nie potrzebuje takiej podpórki by funkcjonować i silnie prze naprzód bez tego. Ale tak naprawde co masz zamiast tego? Żyjąć w świadomości materialnej i poznając świat tylko materialnymi zmysłami czyli poznając tylko jego materialną naturę, jaką filozofie możesz sobie wyrobić i nią podążać? W świecie materialnym wszystko jest nietrwałe, jak ma swój początek to ma i koniec. Nie ma żadnych wartości do których można się odnosić, wszystko jest relatywne. Najłatwiej wpaść w nihilizm, czy buddyzm. Trudno być inteligentnym człowiekiem, znać świat materialnym i myśleć że wychowywanie syna ma sens. Samemu się umrze, ten syn umrze i jego potomkowie umrą. Pamięc o nim zaginie. To jak rzeźbienie w piasku. Dlatego inteligentni ludzie mają wtedy problem. Różnie mogą go rozwiązać. Mogą pić alkohol i jakoś to ciągnąć rzucając ironiczne teksty o rzeczywistości ich otaczającej, mogą popaść w jakieś filozfie nihilistyczne, mogą chcieć się wyzwolić z tego poprzez buddyzm, mogą łudzić się że odnają wiedze w nauce zachodniej, mogą szukać odpowiedzi w religiach. Coś muszą zrobić, bo materia sama z siebie sensu nie ma i trzeba jakiś jej nadać :) Jeśli są za mądrzy by przyjać dyrdymały od społeczeństwa to muszą wziąć sprawy w swoje ręce. Jak będą robić to szczerze to może odkryją że materia ma jakiś sens nie stworzony przez człowieka.
    Ale z mojej perspektywy to faktycznie niewiara w religie jest smutna :) Słabe takie życie w którym nie możesz osiągnąć nic trwałego. A zresztą nawet jakby było trwałe to i tak umrzesz i „znikniesz ” :P Plus jest jednak wybrania religii taki że jak się pomylisz to się nic nie stanie bo efekt taki sam jak nie wybranie, jak wybierzesz ateizm, to jak się pomylisz to po prostu zmarnowałeś życie na pierdoły.

  29. goldencja 13.08.2013 07:46

    Słuchajcie, możecie sobie wierzyć w co chcecie bez dowodów. Mnie to nie obchodzi dopóki mi z tym nie będziecie się panoszyć po domu. Ale gadanie, że teoria ewolucji nie ma dowodów, to już jest kpina. W takim razie czym jest dowód dla takiego Jedr02? Tylko to co mu jest na rękę? Tak jak wiara religijna – z indoktrynacji wybrał tylko to co mu odpowiadało? Dusza jest, byt boski jest ale w Biblii sporo kłamstw, bo została dopisana? Nie masz dowodów na to, że została nadpisana ani że została napisana pod natchnieniem ani że istnieje dusza czy bóstwo, ale WIESZ… tak? A może Ciebie nie ma, tylko wierzysz w to, że jesteś – to przykład Twojego rozumowania. Odejdź czasem od komputera i wyjdź do świata, poznaj go, zrozum jego część, a zrozumienie innych części będzie dużo łatwiejsze. Nie używaj tych samych argumentów co kreacjoniści, bo dostaniesz te same kontrargumenty i na koniec będziemy się obrażać. Ja nie mam tyle cierpliwości co realista. Czasami po prostu muszę nazwać rzeczy po imieniu.

    http://www.youtube.com/watch?v=skhCKSpOfFs mimo, że to o kreacjonistach, to pasuje i do Jedr02, możesz sobie obejrzeć i zastanowić się o co Tobie chodzi…

  30. Jedr02 13.08.2013 09:52

    @goldencja
    No widać że cierpliwości nie masz. Tylko czy emocjonalność ma jakikolwiek sens w takiej dyskusji? W tej sytuacji, gdy patrzysz na to emocjonalnie to nie wiem co chcesz tu osiągnąć.
    Podważyłem istotę dowodu empirycznego jako czegoś pewnego i obiektywnego. Bo zwyczajnie w świecie badający ma jakieś swoje cechy, wpływają one na to jak odczytuje rzeczywistosć, nie wiadomo jak wpływają i nie ma możliwości tego zbadać czymś innym niż tym samym badającym z punktu widzenia paradygmatu naukowego ciężko mówić więc o dowodach naukowych uzyskiwanych w ten sposób. Trzeba pominąć ten etap, stworzyć pewnego rodzaju umowę i dopiero wtedy można mówić o „dowodach”. Wymaga to właśnie pewnie wiary w założenia i aksjomaty.
    To jest dosyć proste rozumowanie, zarzucanie mi że po prostu wybieram tylko dowody, które mi pasują jest albo czystą erystyką albo objawem kretynizmu. Już naprawde robienie z negacji istoty dowodów empirycznych wyniku indoktrynacji religijnej to manipulacja wysokiej miary. A jeśli to ma być erystyka nie wiem jak głupim trzeba być żeby kogoś przekonały takie oszczerstwa gdy nad może zobaczyć że nie o to chodzi. Chyba trzeba być współwiercą z Tobą :P

    Nie pisałem nawet że Biblia została nadpisana, tylko że tak mi się wydaje. Nie pisałem że to wiem. LoL Tworzysz swój własny wykreowany świat, w pełni subiektywny i tworząc takie cos mówisz o świecie obiektywnym i chcesz badać. Prawdopodobnie nawet przez sekundkę swojego życia nie badałaś świata, tylko swoje wyobrażenie tego świata. Tak jak nie rozmawiasz ze mną, a swoim wyobrażeniem i to nawet nie mnie tylko moich materialnych uwarunkowań.

    Jasne że to przykład mojego rozumowania no i co? Aczkolwiek ta sytuacja ma w sobie coś wątpliwego. Niebyt cechuje się tym że nie istnieje. Jeśli coś sobie myśli ja nieisnieje to jest to paradoks :) Trochę takie „Myślę więc jestem” tu wychodzi.

    A czemu z góry opisujesz że będziesz ignorantką i rzucisz mi te same argumenty zamiast odpowiadać na to co JA piszę? Mogę przeczytać całe masy takich dyskusji jeśli maja mnie interesować same argumenty. Jak nie chcesz odpowiadać mi, tylko powtarzać jak mantrę swoje argumenty to po co to robisz? Kogo tym przekonasz? Ludzie i tak mają wyrobione zdania i jedni z góry Ci wierzą, a dla innych z góry jesteś lemingiem.

    Filmik też nie jest zbyt konkretny czy naukowy. Typowa bajeczka propagandowa ładnie pokazująca ludziom jak mają myśleć. Wyśmiewają na przykład teorie że cały świat się wziął z niczego, wszystko pojawiło się nagle magicznie. Raz że to nie jest chrześcijańska teoria kreacjonistyczna w cale, bo tam raz że nie było to nagle tylko trwało 6 dni, to nie jest tam napisane że było to nagle z niczego, oraz cieżko nazwać Boga niczym. Za to sami wierzą w większości że cały wszechświat powstał z niczego. Z Niczego zrobiło siię duże bum i jest dużo materii. Skąd się wzieła ta cała materia? Kłamią tam cały czas ale nie mam czasu robić pełnej analizy. Ale tak dopiszę jeszcze taką nieprawde, jakoby we wszystkich koncepcjach kreujący ma być nadprzyrodzony czyli nie do poznania empirycznego :) W Wedach tworzącym jest Brahma, taka sama żywa istota jak my tylko dysponuje trochę większą mocą. Można go zobaczyć nawet. Tylko trzeba się postarać. Sposob opisany w Wedach :P Kłamią też że nie ma możliwości werfyikacji tego. Wedy jasno podają proces samorozwoju którego celem jest poznanie prawdy absolutnej, można to zrobić mając i dalej jeszcze materialne ciało. Takie pierdy, pierdy ogólnie ten filmik. Próbuje negować wszystkie religie świata na podstawie wymyslów pseudochrześcijan, ale twórcy nie mają kompletnie wiedzy Wedyjskiej nie mogą więc jej w ogóle ocenić chociaż próbują to robić. To jest właśnie zapatrzenie zachodu w siebie samego. Nasza religia jest bzdurna, to ich też, przecież są niżsi od nas.
    A dobra jest też ta manipulacja jakoby ludzie uznajaćy kreacjonizm nie znali się na nauce, a większośc WIĘKSZOŚĆ ewolucjonistów znała się tam na jakiś naukach. Przecież to kpina, większość ludzi przyjmuje zaprawdę teorie ewolucji darwina, i nawet nie rozumieją tej teorii co dopiero wiedzy z innych nauk. Filmik kłamie na każdym kroku, pokazałem pare przykładów tylko. Ma jednak ten filmik jedną wspaniałą rzecz :) Można pare razy zobaczyć Visnu ! :) Bardzo fajny widok.

  31. aZyga 13.08.2013 11:41

    Teoria to teoria, nawet naukowa to tylko teoria – teoria ewolucji to taka sama teoria jak teoria strun.To samo dotyczy wielkiego wybuchu, z którego wszystko powstało – byłby to jedyny wybuch, który coś stworzył, bo wybuch tworzy chaos, a nie ład.

  32. K. 13.08.2013 13:53

    @realista, ty masz jakiś przerost ego, albo ostry niedobór logicznego myślenia. To było do mnie. Pięć moich punktów, pięć odpowiedzi.

    „A może Ciebie nie ma, tylko wierzysz w to, że jesteś.”
    @goldencja, słaby przykład. Kartezjusz stwierdził, że to nie jest kwestia wiary. Ale poza tym fajnie piszesz. Ja przynajmniej mam cały czas banana na twarzy. :) To wygląda, jak bezkrwawa wersja wrzucania człowieka do klatki z lwami. :P

    @Jedr02, ja Cię rozumiem. Ale Ty nie chcesz zrozumieć innych. Nie przykładasz nawet uwagi do tego co czytasz, na tyle, żeby wiedzieć, że mam cycki nie k****a. ;)

    Byłam wychowana w domu religijnym i wiem co znaczy odejście od jakiejkolwiek wiary. Jaki niepokój i ciężar przynosi. Nawet Einstein nie mógł się temu oprzeć i nie zrezygnował całkiem z wiary w metafizyczny świat. Jednak jego wiara była całkowicie transparentna dla postępowania. I w takiej nie widzę niczego złego. Niestety większość religii wymaga pewnego postępowania z zasady. A czy to nie oducza ludzi kierowania się zdrowym rozsądkiem? Nawet dla rozsądnej reguły, znajdzie się sytuacja, w której przyniesie ona więcej szkody niż pożytku.

    Poza tym religie w większości zwalniają ludzi z odpowiedzialności za Świat. Jest jakiś bóg, czy bogowie, i oni są odpowiedzialni za Świat. Ludzie mają tylko się „dobrze zachowywać” i to im zapewni nagrodę po śmierci. Ale to dobre zachowywanie się ogranicza się do skali lokalnej. — Wystarczy, że będę dobrze wychowywać dzieci, dobrze traktować rodzinę i przyjaciół, nikogo nie skrzywdzę, … ale kupować benzynę okupioną ludzką krwią już mogę, bo przecież to nie ich ręce tym ludziom coś zrobiły. — Religia mówi, że ludzie są odpowiedzialni tylko za swój „przydomowy chlewik”, a reszta to już kwestia boga i nie muszą sobie tym głowy zawracać. Dzięki temu banda dupków z pieniędzmi może robić z tego miejsca takie szambo jak widać.

    Oj, dużo już napisałam, więc może już tylko o jednym. Wydaje mi się, że nie rozumiesz dobrze czym jest ta „nauka zachodu”. Przytoczę pewną historię opowiedzianą chyba przez Dawkinsa (mogę coś przekręcić, ale sens będzie ten sam). Otóż było on sobie na wykładzie pewnego naukowca. W trakcie tego wykładu podszedł do prowadzącego słuchacz i powiedział, że znalazł błąd w jego teorii. Człowiek ten wbrew temu czego wielu by się spodziewało, nie zaczął obalać jego argumentu, tylko stanął i przez chwile myślał. Po czym uścisnął rękę słuchaczowi i podziękował mu, mówiąc, że stracił na tą teorię wiele lat życia, ale gdyby nie on, straciłby pewnie całe. A teraz ma przynajmniej szansę zrobić jeszcze coś sensownego. O ile dobrze pamiętam, cała sala zaczęła wtedy bić brawo. Tak właśnie powinien zachować się człowiek nauki i takich naukowców ja znam. Może ta historia skłoni Cię przyjacielu do refleksji nad tym czym jest nauka.

    @K. – nie używaj słów wulgarnych. Moderacja

  33. K. 13.08.2013 14:14

    @realista, taaa… nie zauważyłem, znaczy nie przeczytałem, znaczy „ważne tyle co do mnie piszą i co ja do nich piszę, co ja tam będę czytał resztę dyskusji?”

  34. K. 13.08.2013 15:42

    @realista, w tym przypadku to sugeruje problemy z wnioskowaniem. jego wypowiedź bardzo silnie wygląda na odpowiedź na czyjś wpis, a tylko mój był wypunktowany tak jak ona

    „bo jakoś nie widzę powodu do zwarcia”
    jesteś potwornie pewny siebie i starasz się narzucać innym swoje poglądy. nie zostawiasz miejsca na to, że możesz się mylić. — tak mądry człowiek nie postępuje. za to ty obnosisz się tu jak wyrocznia mądrości. teraz widzisz powód?

  35. goldencja 13.08.2013 16:23

    @K. ale dlaczego słaby przykład. Przecież kolega Jedr02 właśnie tak rozumuje. Ja nie twierdzę, że to rozumowanie jest poprawne, bo jest po prostu śmieszne i nielogiczne. Dlatego do niego pasuje.
    P.S. Nie jestem lesbą… -.-

  36. K. 13.08.2013 16:55

    @realista,
    „To smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie mądrzy tak pełni wątpliwości.”
    Bertrand Russell

    ja chyba zacznę plakaty z tym cytatem wieszać

    jakby miała pisać za każdym razem z czym się z Tobą nie zgadzam, to by się miejsce na serwerze skończyło. no tak, i zaraz będę oskarżana o gołosłowność. klasyka.

    proszę:
    cyt.:”Podważyłem istotę dowodu empirycznego jako czegoś pewnego i obiektywnego”
    no i to właśnie zamyka drogę do konsensusu. skoro uznajesz dowód za wyznanie wiary, to nie mamy o czym mówić. jednym słowem kwestionujesz naukę bo… tak.

    Jedr02, ma więcej racji od Ciebie w tej kwestii i każdy poważny naukowiec przyzna, że to zdanie jest bliskie prawdy. ale ktoś tu jest mądrzejszy od naukowców… od czasów starożytnej Grecji kwestionowano siłę doświadczenia empirycznego. tak jak Jedr02 napisał, metodą empiryczną można by na przykład „dowieść”, że ciąg Fibonacciego składa się jedynie z liczb parzystych. wystarczyłoby, że mielibyśmy „pecha” i w doświadczeniu cały czas trafiali akurat na takie liczby. dowód empiryczny nie jest dowodem w sensie matematycznym. jest tylko uzasadnieniem prawdopodobieństwa jakiejś tezy. w wielu wypadkach nie jest niczym pewnym, a jego obiektywność jest tylko mniej lub bardziej prawdopodobna

  37. janpol 16.10.2017 16:01

    Łał… no trochę muszę, inaczej się uduszę… No bo jak ktoś (K. 13.08.2013 16:55) cytuje mojego Guru – Bertranda Russella (szkoda, że tak rzadko…) to muszę coś dołożyć ;) :
    -„Jeśli pięćdziesiąt milionów ludzi mówi głupstwa, nie przestają one być głupstwami.”;
    -„Fakt, iż jakiś pogląd jest szeroko rozpowszechniony, nie stanowi żadnego dowodu na to, że nie jest on całkowicie absurdalny. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość ludzkości jest zwyczajnie głupia, należy oczekiwać z dużym prawdopodobieństwem, iż powszechnie panujące przekonania będą raczej idiotyczne niż rozsądne.”.

    Ale też:
    -„Gdyby ludzie rządzili się rozumem, mieliby bardziej prawidłowy niż obecnie pogląd na swoje własne interesy; a gdyby wszyscy ludzie działali w myśl dobrze zrozumianej korzyści własnej, świat byłby rajem w porównaniu z tym, czym jest dzisiaj.”;
    -„Moralność pracy to moralność niewolników, a świat współczesny nie potrzebuje niewolnictwa.”.

    No i na koniec (bardzo ważna myśl!!!): „Nigdy nie umierałbym za swoje przekonania, bo mogę się mylić.” Oczywiście wszystkie cytaty z Bertranda Russella.

    A do rzeczy: ewolucja jest FAKTEM i to bezdyskusyjnym, bowiem niezależnie od sposobów datowania i rozlicznych (niewątpliwie) błędów z tym związanych w starszych osadach znajdujemy prostsze formy życia niż w młodszych a WSZYSTKIE organizmy żywe na planecie Ziemia są ze sobą spokrewnione na poziomie fizjologicznym i komórkowym oraz działają wg TEGO SAMEGO schematu genetyczno -biochemiczno -fizjologicznego. Szkoda czasu na dyskusje z tymi, którzy uważają inaczej i już. Czym innym jest dyskusja jak te mechanizmy ewolucji powstały i czy ew. ktoś nimi steruje, wykorzystuje czy je po prostu stworzył. Wg mnie już dawno (zresztą niemal od początku krytykowali je PRAWDZIWI naukowcy tacy jak Thomas Hunt Morgan) jest nieaktualna teoria Darwina (po raz kolejny powtarzam: uważam go za zwykłego wiejskiego głupka, który różnił się tym od innych, że był bardziej wykształcony i miał możliwość odbycia onej podróży na Galapagos ale wnioski jaki z tego wyciągnął były zwykłą brednią, (obserwacje jakich dokonał są za to doskonałym potwierdzeniem poglądów Kimury na ewolucję) a rozpowszechnili ją i utrwalili czerwońcy z niejakim Marksem na czele, bo im pasowała). Najlepszą teorią, która wyjaśnia mechanizmy ewolucji jest znana od lat 50 ub.w. tzw. neutralna teoria ewolucji molekularnej, której podwaliny dał swoimi pracami Motoo Kimura.

Dodaj komentarz

Zaloguj się aby dodać komentarz.
Jeśli już się logowałeś - odśwież stronę.