Powstanie życia na Ziemi

Opublikowano: 18.07.2018 | Kategorie: Nauka i technika, Publicystyka | RSS komentarzy

Przeczytano 182 razy!

Nasi pradziadowie żyjący wieki temu powszechnie wierzyli w samorództwo – samorzutne powstawanie myszy, much czy bakterii z brudu. Choć brzmi to niewiarygodnie, do dziś istnieją ludzie, którzy taką wiarę kultywują. Tymczasem już w XVII wieku Francesco Redi pokazał doświadczalnie, że w gnijącym mięsie nie zalęgną się same z siebie robaki, mogą one jedynie wykluć się z jaj złożonych tam przez muchy. 200 lat później Ludwik Pasteur udowodnił, że nawet najprostsze żywe organizmy – bakterie – nie powstaną z materii nieorganicznej, a wyłącznie z innych bakterii.

Liczne eksperymenty udowodniły więc w sposób niezbity, że żywe powstać może wyłącznie z żywego. Jednak na świecie nic nie jest wieczne, i życie też musi mieć jakiś swój początek. Zagadnienie biogenezy, czyli pochodzenia życia, jest tematem tyleż fascynującym, co obszernym, i dlatego tu omówimy tylko na kilka najważniejszych związanych z nim kwestii. Z istniejących wyjaśnień powstania życia opiszemy zaś trzy najbardziej znane.

KREACJONIZM

Codzienna obserwacja świata uczy nas oddzielać to, co żywe, od tego, co nieżywe, i choć kryteria tego podziału nie zawsze są dostatecznie jasne, wydaje nam się, że między życiem a jego brakiem istnieje przepaść, której nie sposób zasypać. Nie sposób się przy tym oprzeć pewnemu spostrzeżeniu. Otóż jest rzeczą absolutnie zdumiewającą i jednocześnie paradoksalną, że w wyznaczaniu ostrej granicy między życiem a jego brakiem przez całe wieki zupełnie nie przeszkadzała wiara w samorództwo. Pokazuje to dobitnie, jak bardzo nielogiczne bywa czasem nasze myślenie, i zarazem jak bardzo destrukcyjnie może na nie wpływać naiwny i nieracjonalny światopogląd.

Również w nauce przez długi czas pokutował pogląd, że organizmy żywe dysponują tajemniczą właściwością zdecydowanie odróżniającą je od tzw. materii nieożywionej. Właściwość tę określano różnie, między innymi jako vis vitalis – siłę życiową. To właśnie owa tajemnicza siła miała sprawiać, że związki chemiczne budujące żywe organizmy miały powstawać tylko w ich ciałach. To dzięki niej miały być możliwe różne reakcje chemiczne, niemożliwe jakoby do powtórzenia w warunkach laboratoryjnych.

Choć dziś wielu uśmiecha się skrycie, słysząc o koncepcji siły życiowej, jednak w rzeczywistości ta mistyczna właściwość zadomowiła się na dobre w umysłach i manifestuje się w taki czy inny sposób do dnia dzisiejszego. Właśnie dlatego zsyntetyzowanie przez Wöhlera w 1828 roku pierwszego związku organicznego, mocznika, wyłącznie z substancji nieorganicznych i bez pomocy organizmów żywych, uznano za sensację i wydarzenie do tego stopnia przełomowe, że do dziś pisze się o nim jako o kamieniu milowym w rozwoju nauki. Tymczasem jeśli naprawdę odrzucilibyśmy koncepcję nadnaturalnej siły życiowej, dziwne byłoby tylko, gdyby jakiejś substancji organicznej nie dało się wytworzyć pozaustrojowo.

Tak samo nie powinny dziś wzbudzać sensacji doniesienia o odkryciu gdzieś w otchłaniach kosmosu chmur alkoholu etylowego (który najwyraźniej powstał sam, bez udziału drożdży), czy też opisy doświadczeń Stanleya Millera mających dowodzić słuszności hipotezy Oparina, że w atmosferze redukującej (złożonej z wody, metanu lub dwutlenku węgla, amoniaku i wodoru), takiej, jaka być może występowała w pierwszym okresie istnienia Ziemi, powstają związki organiczne, w tym aminokwasy, będące budulcem białek, podstawowego składnika żywych istot.

Niczym nieuzasadnione, acz głęboko zakorzenione przekonanie o istnieniu tajemniczej siły życiowej skutkuje do dziś jeszcze w jeden sposób. Skoro bowiem różnica między tym, co żywe, a tym, co nie jest żywe, jest tak wielka, pokonanie jej nie było możliwe tylko dzięki siłom natury. Dlatego też powstanie pierwszych żywych organizmów nie było jakoby możliwe bez ingerencji sił nadnaturalnych. Pogląd taki określany jest mianem kreacjonizmu.

Przekonanie takie opiera się wyłącznie na wierze i jest w istocie elementem religii, a dodatkowo stoi w opozycji do nauki. I choć dziś znajdą się tacy kreacjoniści, którzy religijnym korzeniom ich poglądu próbują przeczyć, to w istocie albo usiłują oni oszukać przeciwników, albo samych siebie. Przecież kreacja (czyli stworzenie) oznacza czynność wykonywaną przez kreatora. Nie ma znaczenia, czy nazwiemy go bogiem, stwórcą, siłą sprawczą czy jeszcze inaczej, bowiem w istocie będzie to wyłącznie kwestią terminologii. W żadnym wypadku nie można natomiast wyobrazić sobie kreacjonizmu bez udziału takiej nadnaturalnej siły. Pogląd, że życie powstało w jednorazowym akcie stworzenia w sposób całkowicie naturalny nie jest już w ogóle kreacjonizmem.

Kreacjonizm nawiązuje bezpośrednio do postawy człowieka pierwotnego, który nie umiejąc znaleźć wyjaśnienia jakiegoś zjawiska, przypisywał je działaniu niewidocznych i niepoznawalnych duchów. Jest więc w istocie niczym więcej, jak wyrazem indolencji umysłowej jego zwolenników, którzy nie umieją wyobrazić sobie powstania życia w sposób naturalny, i dlatego muszą posiłkować się odwołaniami do sił nadprzyrodzonych.

Doświadczenie uczy, że jakakolwiek dyskusja z kreacjonistami jest bezcelowa (jak każda dyskusja z religijnymi fanatykami), a to dlatego, że nie chcą oni przyjąć do wiadomości żadnego, nawet najoczywistszego argumentu niewspierającego ich punktu widzenia. Sami zaś starają się zwykle narzucić dyskutantom swoje naiwne przekonania bądź to w sposób w sposób agresywny, bądź to z użyciem argumentów mających na celu zdyskredytowanie oponenta, uczynienie z niego bezbożnika, zdemoralizowanego wiarołomcy, niemal przestępcy, a do tego osoby, która została wykształcona jednostronnie (np. w duchu szkodliwej ideologii), albo po prostu kogoś, kto nie został w ogóle właściwie wykształcony (czyli krótko mówiąc jest nieoświecony). Odrzucenie konieczności założenia o ingerencji siły wyższej traktują oni przy tym często w ogólności jako zamach na religię, a w szczególności jako obrazę ich uczuć religijnych. Interesujące jest też, że to kreacjoniści zwykle pierwsi dążą do sporów i kłótni, najwyraźniej próbując „nawracać” oponentów. Mało to, próbując się uwiarygodnić, cynicznie posługując się określeniem „kreacjonizm naukowy”, które jest w istocie przykładem oksymoronu.

Obiektywnie rzecz biorąc, spór kreacjonistów z racjonalistami polega na odpowiedzi na pytanie, czy do wytłumaczenia świata konieczne jest odwoływanie się do sił nadnaturalnych, czy też można zaufać rozumowi i obyć się bez takich odwołań. W istocie chodzi więc o spór między naiwną wiarą a naukowym obrazem świata (który nie musi, wbrew przekonaniu kreacjonistów, wiary wykluczać, byle tylko nie była to wiara naiwna). Jeśli ktoś odrzuca podejście oparte na logice i rozumowaniu, i szuka objaśnień w działaniu bytów nie z tego świata, nie będzie on też przestrzegać zasad naukowego sporu. I właśnie dlatego szkoda tracić czas na jałowe dysputy z taką osobą.

PANSPERMIA

Hipoteza panspermii jest kolejnym podejściem do problemu pochodzenia życia, które odrzuca tezę o jego powstaniu na Ziemi. Mianowicie jej zwolennicy głoszą, że życie na naszą planetę przybyło w gotowej postaci z kosmosu. Są to często ludzie (w tym wybitni w swoich dziedzinach naukowcy), którzy nie umieją wyobrazić sobie, w jaki sposób mogłoby dojść do powstania życia tu na naszej planecie, a do tego w stosunkowo krótkim czasie. Posługują się przy tym często rozmaitymi wyliczeniami, które są oparte na całkowicie nieprawdziwych założeniach, na przykład takim, że do powstania życia konieczne było powstanie gotowej cząsteczki białka o ściśle określonej budowie, poprzez przypadkowe połączenie się ze sobą aminokwasów w określonej kolejności.

Nie będziemy tu tłumaczyć, dlaczego te spektakularne dla laika wyliczenia nie mają żadnego sensu, zwrócimy natomiast uwagę, że hipoteza panspermii w rzeczywistości w ogóle nie odnosi się do problemu pochodzenia życia i nie przybliża rozwiązania tego problemu. Jeśli bowiem nawet przyjmiemy, że przybyło ono z zewnątrz, pozostaje przecież pytanie, skąd się tam wzięło. Twierdzenie, że uformowało się w przestrzeni międzyplanetarnej, jest niewyobrażalnie trudniejsze do udowodnienia od przyjęcia, że rozwinęło się na Ziemi. Pozostają zatem dwie możliwości, jeśli oczywiście zaakceptujemy pogląd zwolenników panspermii i jeśli odrzucimy całkowicie fantastyczne i absurdalne twierdzenie, że życie istnieje wiecznie, tak samo jak cały kosmos. Pierwsza możliwość jest taka, że przybyłe na Ziemię życie powstało w sposób cudowny, w wyniku aktu stworzenia. Druga zaś możliwość to jego rozwój na innej planecie w sposób naturalny.

Zwolennicy panspermii mogą unikać pytań o źródło życia, ale w ten sposób w istocie nie udzielają żadnej odpowiedzi. Ci zaś, którzy nie unikają takiego wyzwania, muszą opowiedzieć się albo po stronie kreacjonistów (i wówczas wyrzucają swoje przekonania poza obszar poznania naukowego), albo po stronie racjonalistów. W tym ostatnim przypadku powinni wskazać, jakie warunki powinny ich zdaniem panować na planecie będącej źródłem życia, by mogło się ono tam rozwinąć, a poza tym wykazać, że warunki takie nie mogły panować na Ziemi 4 miliardy lat temu.

Takich prób chyba dotąd nie podejmowano, w związku z tym trudno w ogóle hipotezę panspermii brać pod uwagę przy próbach rozwiązywania zagadki pochodzenia życia. Jeśli bowiem postąpimy w zgodzie z nowoczesnym, racjonalnym światopoglądem i uznamy, że życie powstało w sposób naturalny, bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, wówczas naszym zadaniem będzie wyjaśnienie okoliczności i mechanizmów tego procesu. W istocie sprawą drugorzędną będzie odpowiedź na pytanie, czy stało się to na Ziemi, czy też może gdzieś indziej.

Wydaje się jednak, że dziś nie ma żadnych podstaw, by zakładać, że Ziemia nie była kolebką życia, nie ma zatem potrzeby przyjmować, że życie przybyło na naszą planetę z kosmosu. Nie można udowodnić, że życie przybyło na Ziemię z zewnątrz, nie można także udowodnić, że nie mogło powstać tu na miejscu (podczas gdy mogło tam gdzieś w kosmosie). Nie przesądza to oczywiście o prawdziwości czy też fałszywości hipotezy panspermii, jeśli rozumieć ją jako przekonanie o zdolności życia do prodróży międzyplanetarnych. Równie dobrze można jednak wówczas twierdzić, że to Ziemia jest źródłem zalążków życia wędrujących przez kosmos i kolonizujących inne planety. Lepiej jednak pozostawić bez dalszej analizy to zagadnienie, będące póki co tylko domeną fantastyki.

POWSTANIE ŻYCIA NA ZIEMI

Jeśli życie nie zostało stworzone na Ziemi w cudownym, mistycznym akcie wymagającym założenia o istnieniu sił nadprzyrodzonych i ich ingerencji w naturę, i jeśli nie przybyło ono z niewiadomego źródła, musiało powstać na naszej planecie. Ten dość logiczny i racjonalny wniosek torował sobie przez całe wieki drogę do zaistnienia w nauce.

Skoro bowiem udowodniono, że samorództwo to pogląd naiwny i niemożliwy do zaakceptowania, i że życie nie powstaje z materii nieożywionej, wydawało się logiczne, że nie mogło także powstać z substancji nieorganicznych w przeszłości. Niektórzy do dziś posługują się takim właśnie rozumowaniem, zapominając, że tkwi w nim błąd nieuprawnionego uogólnienia, stanowiący zresztą prawdziwą zmorę w historii nauki, duszącą jej rozwój.

Co bowiem tak naprawdę oznacza odrzucenie idei samorództwa? Dokładnie to, że w ciągu minut, godzin czy nawet dni z brudnego siana nie powstaną myszy, z rosy nie wylęgną się mszyce, z mięsa nie wyjdą muchy, ani nawet w odizolowanej pożywce nie pojawią się bakterie. Nie ma jednak najmniejszych podstaw, by rozumowanie to przenosić na czas znacznie dłuższy, warunki, które dziś na Ziemi nie występują, i na organizmy prostsze niż najprostsze dziś znane nauce. Innymi słowy, z faktu, że z brudu nie lęgną się myszy nie wynika, że z pierwotnego bulionu nie mogły powstać organizmy prostsze od bakterii.

Aby zrozumieć problem biogenezy, czyli powstania życia na Ziemi, trzeba więc cofnąć się w czasie o 4 miliardy lat do początków ery archaicznej, gdyż właśnie wtedy miał miejsce ten proces. Zapoczątkowało go ochłodzenie powierzchni od niedawna istniejącej planety do poziomu umożliwiającego istnienie wody w postaci ciekłej. Była w istocie jedna z wielu katastrof w historii Ziemi, ale o tym mowa w innym artykule.

Ciekła woda pierwszych ziemskich oceanów zaczęła niszczyć skały, atakując je z wielką energią, powodowaną przez burzliwy klimat i potężne pływy spowodowane bliskością niedawno powstałego Księżyca. W praoceanie rozpuszczały się liczne związki chemiczne zawarte w ziemskiej skorupie, ale też i gazy składające się na ziemską atmosferę. Woda ziemskich oceanów wzbogaciła się w związki organiczne i zamieniła się w roztwór, który Aleksander Oparin nazwał w 1923 roku bulionem pierwotnym. W nim właśnie po niezbyt długim czasie powstały pierwsze żywe organizmy.

Wiadomo powszechnie, że rozmaite procesy chemiczne zachodzą w naturze samorzutnie, bez ingerencji żywych organizmów. Dzieje się tak zarówno na Ziemi, jak i zapewne na każdej innej planecie. Można wręcz powiedzieć, że cały kosmos żyje swoim szczególnym, chemicznym życiem. W wyniku zachodzących naturalnie i powszechnie procesów powstają nowe substancje chemiczne. W szczególnych warunkach panujących u zarania ery archaicznej substancjami tymi były między innymi związki, które dziś znamy jako składniki żywych komórek.

Według Oparina pierwszym etapem biogenezy była tzw. ewolucja chemiczna – powstawanie i gromadzenie się różnych związków organicznych. Drugim etapem miało być wytwarzanie kropli białkowych – koacerwatów. Ważnym krokiem w rozwoju życia było zamknięcie we wspólnej kropli białek i kwasów nukleinowych. Tego rodzaju struktury określa się jako protobionty. Mimo braku skomplikowanego metabolizmu, protobionty wykazują już pewne cechy istot żywych: są zdolne do podziałów, pewnych form metabolizmu i wybiórczości, a także utrzymywania stałości środowiska wewnętrznego. Oparin określił proces tworzenia koacerwatów i protobiontów jako ewolucję molekularną. Na trzecim etapie miały powstać właściwe żywe organizmy, zdolne do autoreplikacji dzięki informacji genetycznej zawartej w ich kwasach nukleinowych. Dziś, po latach, do modelu tego można dorzucić kilka ważkich uwag.

A zatem, warto zauważyć, że nieznane są dokładnie warunki panujące u zarania ery archaicznej. Trwają dyskusje, czy ziemska atmosfera zawierała wówczas metan, czy może jednak dwutlenek węgla. Doświadczenia wykazały, że dla syntezy związków organicznych nie ma to większego znaczenia. Problemem jest natomiast domniemana zawartość amoniaku. Znacznie bardziej prawdopodobne jest występowanie azotu w postaci niezwiązanej (tj. takiej, jak i obecnie) – ale to z kolei powodowałoby, że reakcje prowadzące do wytworzenia związków organicznych zachodziłyby trudniej, i tylko w bardzo szczególnych warunkach. Podnosi się też, że w najstarszych skałach brak większych ilości związków azotu, z czego wyciąga się wniosek, że ilość tych związków w praoceanie także nie mogła być wielka. W obliczu takich problemów właściwe jest jednak poszukiwanie rozwiązań, a nie twierdzenie, że biogeneza nie mogła zajść. Za mało wiemy o ówczesnym świecie, by twierdzić, że zachodził na nim taki proces, a nie zachodził inny. Nie można zwłaszcza wykluczyć, że w pewnych szczególnych środowiskach możliwe było zarówno powstawanie organicznych związków zawierających azot, jak i ich gromadzenie w dostatecznie dużym stężeniu.

Uważa się także, że dziś biogeneza nie zachodzi samorzutnie, między innymi dlatego, że warunki naturalne są zupełnie inne niż 4 miliardy lat temu. Jednym z głównych składników atmosfery jest tlen, substancja bardzo aktywna chemicznie, łatwo wchodząca w reakcje, które niszczą potencjalnie tworzące się związki organiczne. Nie łatwo więc o warunki, w których takie związki powstawałyby samorzutnie, a tym bardziej nie ma warunków, by zgromadziły się w jakimś zbiorniku wodnym w takim stężeniu, by kolejne procesy zaczęły zachodzić z zauważalną szybkością. Poza tym Ziemia jest dziś skolonizowana przez żywe organizmy, które wszelkie nowo powstałe zaczątki życia potraktowałyby po prostu jako pokarm. Tymczasem postulowana ewolucja chemiczna i molekularna wymagały jednak czasu, być może nawet milionów lat (choć nie jest wykluczone, że pierwsze żywe organizmy wyłoniły się bardzo szybko). Związki organiczne musiałyby się spokojnie gromadzić przez dłuższy czas, i nie mogłaby im w tym przeszkadzać żadna żarłoczna bakteria. Na dzisiejszej Ziemi nie występują miejsca, które zapewniałyby takie właśnie warunki. To, że dziś nie powstają z niczego nowe żywe organizmy nie może być więc dowodem na to, że w przeszłości taki właśnie proces nie zaszedł.

Co ciekawe, od pewnego czasu znamy jednak przesłanki, które każą wstrzymać się z ostatecznym wykluczeniem możliwości istnienia dziś przynajmniej niektórych etapów biogenezy. Opisywane są mianowicie różne struktury podobne do żywych organizmów, ale za małe, by mogły to być rzeczywiste drobnoustroje. O ile najmniejsze organizmy (bakterie z rodzajów Mycoplasma i Pelagibacter oraz archeany z rodzaju Nanoarchaeum) mogą osiągać wielkość zaledwie 300-400 nm (niektóre źródła podają, że średnica kulistej Mycoplasma wynosi tylko 100 nm), o tyle opisywane już od lat 80. ubiegłego wieku ultramikrobakterie moga być jeszcze mniejsze. Mimo rozlicznych badań niewiele wiadomo o tych organizmach. Część (właściwe ultramikrobakterie) może być uśpionymi formami zwykłych bakterii, inne, opisywane jako nanobakterie (o wielkości 20-500 nm), mogą nie być w ogóle żywymi organizmami, ale strukturami tworzonymi w czasie wytrącania się węglanu wapnia (dlatego też nazywa się je nanocząsteczkami kalcyfikacyjnymi, tj. powodującymi zwapnienie). Opinia taka oparta jest przede wszystkim na fakcie, że choć mogą wywoływać choroby, nie znaleziono w nich śladów DNA. Podobnej wielkości nitkowate twory, nazwane nanobami (najmniejsze też o wielkości około 20 nm) zdają się jednak DNA posiadać. Zakłada się, że reprodukują się one inaczej niż dotąd znane organizmy. Niektórzy posuwają się dalej, i twierdzą, że nanoby (a może i nanobakterie) są przykładami naturalnie występujących dziś protobiontów. Jeśli to prawda, biogeneza mogła wcale nie skończyć się po uformowaniu pierwszych żywych organizmów.

Dziś istniejące ekosystemy opierają się zazwyczaj na grupie organizmów określanych mianem producentów, które potrafią wytwarzać materię organiczną z prostych składników nieorganicznych. Taki sposób odżywiania się to samożywność. Jednak samożywność taka jak dziś istniejąca wymaga tak skomplikowanych rozwiązań biochemicznych, że na pewno nie była możliwa na pierwszym etapie istnienia życia na Ziemi. Mówiąc w uproszczeniu, pierwsze żywe komórki musiały żywić się materią organiczną, która ciągle tworzyła się abiotycznie, bez ich udziału. Być może jakieś elementy tego procesu zachodzą nadal także i dziś w środowiskach ekstremalnych.

A skoro w ówczesnych warunkach, przy odpowiednim składzie atmosfery i oceanu, były możliwe procesy, które dziś zachodzą tylko w żywych organizmach, nie trzeba postulować, że pierwsze żywe organizmy od razu musiały charakteryzować się wszystkimi właściwościami dzisiejszych organizmów. Życie manifestuje się przemianą materii (i energii) – można spierać się, czy procesy te są równoważne (tj. czy życie oznacza to samo, co metabolizm), jednak nikt rozsądny nie powie, że jest możliwe życie bez przemiany materii. Zatem pierwotne życie było w tym sensie egzotyczne, że przynajmniej część procesów, które dziś obejmujemy nazwą metabolizmu, zachodziła pozaustrojowo, w wodach oceanu, lub jak kto woli, w pierwotnym bulionie. Pierwsze organizmy ograniczały swoje „życie” tylko do pewnych, wybranych procesów – inne procesy odbywały się poza ich ciałem (czyli poza wnętrzem protobiontów). Ich rozwój polegał zaś na tym, by coraz więcej procesów chemicznych poddawać kontroli i zamykać we wnętrzu organizmów żywych.

W pewnym uproszczeniu można by rzec, że początkowo na Ziemi zachodziło niewiele reakcji chemicznych, tak samo jak niewiele zachodzi ich dziś na Księżycu czy na Wenus. Z czasem koncentracja różnych związków w ziemskim oceanie osiągnęła poziom pierwotnego bulionu, zwiększyła się też intensywność i różnorodność reakcji chemicznych na skalę wykraczającą poza kosmiczną przeciętną. Ziemski ocean zaczął żyć… przynajmniej w jakimś sensie tego słowa. Na użytek czysto praktyczny określmy jego stan jako protożycie. Właściwości niektórych związków organicznych, w tym białek, sprawiały jednak, że zaczęły powstawać pierwsze zalążki późniejszych żywych komórek – koacerwaty. Część reakcji łatwiej i szybciej zachodziła w ich obrębie – zaczęła z wolna następować indywidualizacja owego protożycia. I choć protokomórki zaczęły z wolna uzyskiwać cechy znanych nam dziś istot żywych, ocean wypełniony był wciąż pierwotnym bulionem i wciąż zachodziła w nim abiotyczna synteza związków organicznych.

Co więcej, we wnętrzach pierwotnych komórek zamykane były nie tylko te reakcje, które dziś uważamy za typowe dla żywych ustrojów. Pierwotne życie mogło być o wiele bardziej różnorodne. Pozostałości tego stanu rzeczy znajdziemy jeszcze i dziś, badając bakterie i archeany (archeobakterie) zdolne do przeprowadzania bardzo nietypowych, wręcz egzotycznych reakcji chemicznych (jak wykorzystywanie siarkowodoru do produkcji związków organicznych zamiast wody). Zatem wnioskować możemy, że we wnętrzu pierwszych żywych komórek zamknięte zostały różne procesy, także te, które dziś określamy jako geologiczne.

Dzisiejsze organizmy żywe cechuje wykorzystywanie tylko L-aminokwasów i D-sacharydów, ustalone funkcje RNA i DNA, wspólny dla wszystkich organizmów kod genetyczny (z dopuszczalnymi nieznacznymi modyfikacjami). Jak się wydaje, wszystkie te cechy są wynikiem standaryzacji, która nastąpiła wśród pierwotnej różnorodności panującej w świecie koacerwatów i protobiontów. Pytanie, dlaczego utrwalił się akurat taki, a nie inny stan rzeczy, pozostaje otwarte. Może wynika to z właściwości związków chemicznych, może zaś jest tylko kwestią przypadku. Spośród wielu istniejących na wczesnym etapie rozwiązań przetrwały tylko te zawarte w jednym, konkretnym organizmie zwanym LUCA (last universal common ancestor, ostatni uniwersalny wspólny przodek). W każdym razie możemy sądzić, że wyeliminowanie potencjalnych innych rozwiązań musiało dokonać się na bardzo wczesnym etapie… chyba że badania ultramikrobakterii odsłonią przed nami świat alternatywny, żywy, a jednak inny od wszystkiego, co dotąd poznaliśmy.

Poznanie złożoności biochemicznych podstaw życia postawiło przed nami pytanie, jak tak skomplikowany system mógł w ogóle powstać. Przecież kiedyś musiałby być prostszy, a mimo to wciąż funkcjonalny. Dlaczego dziś nie znajdujemy takich prostszych rozwiązań? Różni szarlatani wykorzystywali (i wciąż wykorzystują) tę zagadkę, by „udowadniać” konieczność ingerencji siły wyższej przy powstaniu życia. Są tacy, co dają im wiarę – zupełnie podobnie jak starożytni, nie umiejąc znaleźć objaśnienia dla zjawiska wyładowania atmosferycznego, przyjmowali wyjaśnienie, że pioruny są objawem gniewu bogów. Jednak każdy, kto chce zasłużyć na miano intelektualisty, musi wyzwolić się od pokusy takiego mistycznego myślenia, i zamiast skłaniać swe myśli ku siłom pozaziemskim, powinien raczej szukać objaśnień naturalnych.

Ostatnie lata pokazują, że objaśnienia takie istnieją, i rozwiewają z wolna wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia, jakie zgłosili (i zgłaszają) sceptycy i krytycy koncepcji biogenezy. Dzisiejsze żywe organizmy posługują się bardzo złożonym mechanizmem odbudowy własnego ciała, w którym kluczowym elementem jest synteza białek. Nie odbywa się ona bezładnie, przeciwnie, istnieje ścisły plan, informacja o budowie każdego z rodzajów peptydów występujących czy to jako enzymy, czy też jako substancje budulcowe. Informacja ta przechowywana jest w kwasach nukleinowych, RNA i DNA. Przy produkcji nowych cząsteczek białka zaangażowane są jednak nie tylko owe kwasy, konieczna jest też obecność różnych enzymów, dodatkowych rodzajów kwasów nukleinowych potrzebnych dla dostarczania budulca (czyli aminokwasów), a także struktur zbudowanych z białka i kwasów nukleinowych, zwanych rybosomami, stanowiących coś w rodzaju placu budowy. Czy można wyobrazić sobie istnienie syntezy białek bez całego tego niezwykle skomplikowanego systemu?

Okazuje się, że tak. Tworzenie nowych cząsteczek kwasów nukleinowych wymaga na ogół obecności białkowych enzymów, ale same kwasy, a zwłaszcza RNA, kwas rybonukleinowy, też posiadać mogą właściwości biokatalityczne. Warto w tym miejscu przypomnieć, że działanie wszelkich katalizatorów, także enzymów, polega jedynie na przyśpieszaniu reakcji, które zachodzą i bez katalizatora (choć często wówczas wielokrotnie wolniej). Nie będzie zatem błędem, jeśli założymy, że w pierwotnym bulionie mogły zachodzić wszystkie reakcje, które dziś zachodzą tylko w żywych organizmach. Powstawanie koacerwatów i protobiontów o coraz bardziej złożonym składzie przyczyniało się jedynie do przyśpieszania tych reakcji.

Połączenie RNA i białka było niesłychanie brzemienne w skutkach, a protobionty uzyskały nowe, dotąd nieznane możliwości. Jak wspomniano, już nawet same cząsteczki RNA mogą katalizować różne przemiany chemiczne, podobnie jak robią to enzymy, ale też mogą wymuszać na otoczeniu powstawanie kopii samych siebie. Takie w pewnym sensie przynajmniej autokatalityczne cząsteczki RNA określa się mianem wiroidów. Choć korzystają one z aparatu powielania, którym dysponują komórki organizmów żywych, udaje im się w jakiś sposób przełamać istniejące zabezpieczenia, wniknąć do wnętrza komórek, a także zmusić je do zaniechania dotychczasowej produkcji i do zajęcia się produkcją nowych wiroidów. I najbardziej niezwykłe jest to, że wszystkie te niezwykłe właściwości nie wymagają jakichś skomplikowanych mechanizmów biochemicznych, bo przecież mają je pojedyncze cząsteczki!

O tym, że cząsteczki chemiczne mogą same indukować powstawanie nowych kopii samych siebie, niech świadczy także przykład znanych od 1982 roku prionów. Są to białka o niezwykłych właściwościach: gdy dostaną się do organizmu, sprawiają, że inne białka, które się w nim znajdują, zamieniają się w kopie prionów. Dla organizmu kończy się to często tragicznie – priony wywołują różne choroby, takie jak choroba Creutzfeldta-Jakoba i jej wariant zwany pod nazwą choroby szalonych krów. W każdym razie priony pokazują dobitnie, że cząsteczki niektórych białek zdolne są nie tyle do namnażania, ile do zmian innych cząsteczek tak, by stały się one identyczne jak te, które indukują przemianę.

Zgodnie z zaprezentowanym tu w wielkim skrócie streszczeniem, koncepcja Oparina jest w zasadniczych rysach słuszna, choć wymaga uzupełnień. Życie przechodziło stopniowo od stanu „żyjącego” oceanu poprzez stan koacerwatu i protobionta do stanu, który węgierski biochemik Tibor Gánti nazwał chemotonem. Zgodnie z jego rozważaniami chemoton był już pierwszym żywym organizmem, choć znacznie prostszym od dziś znanych komórek.

Najprostszy żywy układ powinien mieć pięć cech:

– musi być inherentną całością (jego własności nie można otrzymać z dodawania cech cząstkowych, nie można go też podzielić tak, by każda z części miała cechy całości),

– zachodzi w nim przemiana materii (z otoczenia dostaje się do niego materia i energia, jest wewnątrz przekształcana tak, że powoduje to przyrost materiałów budulcowych, a produkty uboczne wydalane są na zewnątrz),

– musi być inherentnie stabilny (to znaczy musi utrzymywać stałość struktury i funkcji mimo zachodzących ciągle procesów, a także – w pewnym zakresie – mimo zmienności warunków, w jakich działa; przejawem inherentnej stabilności jest często homeostaza, ale pojęcia te nie są tożsame),

– musi przechowywać i przetwarzać informacje użyteczne (w znanych nam organizmach żywych zadanie to spełniają kwasy nukleinowe wraz z całym aparatem transkrypcji i translacji),

– procesy zachodzące wewnątrz układu muszą być regulowane i sterowane (regulacja dotyczy procesów zapewniających istnienie i działanie systemu, i w zasadzie zawiera się już w przemianie materii, która bez regulacji nie jest możliwa, natomiast sterowanie jest konieczne do wzrostu, rozwoju i rozmnażania się).

Dla zapewnienia przetrwania życia nie w skali osobnika, ale większej – populacji, gatunku czy całej biosfery – konieczne jest spełnienie 3 dodatkowych cech żywych układów. Muszą być one mianowicie:

– zdolne do wzrostu i rozmnażania się,

– zdolne do dziedziczenia zmian,

– śmiertelne.

Ostatnia z tych cech oznacza, że śmierć jednego osobnika zapewnia możliwość ciągłości życia nawet wówczas, gdy materia organiczna przestanie być tworzona na drodze abiotycznej. Dzięki śmierci jednych organizmów możliwe jest życie innych.

Życie przebyło więc długą drogę od protooceanu przez koacerwaty, protobionty, chemotony, by w końcu zamknąć się ostatecznie w strukturach, w których rozpoznalibyśmy już żywe komórki. Choć proces ten nie został do końca wyjaśniony, to jednak znane już dziś właściwości białek i kwasów nukleinowych (takie jak zdolność do katalizy i autokatalizy) uprawdopodobniają go coraz bardziej. Ciągle też trwają badania, których wyniki, często w niespodziewany sposób, ukazują bezzasadność kolejnych zastrzeżeń sceptyków i krytyków.

Ostatnio na przykład rozwiązano zagadkę pochodzenia kwasów nukleinowych. Okazuje się bowiem, że w laboratoryjnych doświadczeniach mających symulować warunki panujące w erze archaicznej nie udało się otrzymać ani RNA, ani tym bardziej DNA. Sceptycy już zacierali ręce, że cała hipoteza biogenezy legnie przez to w gruzach, jednak ostatnio wykazano, że choć rzeczywiście bardzo trudno otrzymać kwasy nukleinowe, to jednak istnieją aż dwa sposoby obejścia problemu, oba całkiem wiarygodne. Otóż po pierwsze, RNA jednak powstaje w bezpośredniej syntezie abiotycznej, tyle że w szczególnych warunkach, w obecności związków boru, które przecież są obecne w skorupie ziemskiej, i które z pewnością były obecne i we wczesnym archaiku. Po drugie znacznie łatwiej i bez obecności szczególnych substancji można otrzymać inny, podobny związek, TNA, czyli kwas treonukleinowy, w którym miejsce rybozy zajmuje inny cukier – treoza. Co prawda TNA nie występuje dziś w żywych organizmach, ma jednak niezwykłą zdolność komplementarnego łączenia się w dwuniciowe helisy zarówno z RNA, jak i z DNA. Wielu biochemików widzi w TNA prekursora RNA, który był wykorzystywany przez pierwotne komórki, a później wyparty przez RNA i DNA.

Poznano wystarczająco dużo faktów, by koncepcję biogenezy nie traktować już jako spekulację. Teraz należy oczekiwać jedynie na to, że któregoś dnia uda się udowodnić doświadczalnie, że życie można wytworzyć sztucznie. Jak już wspomniano, udało się już uściślić, czym właściwie najprostszy układ żywy powinien różnić się od układu, którego nie można objąć taką nazwą. Zadanie dla badaczy zostało więc postawione jasno.

Autorstwo: Grzegorz Jagodziński
Źródło: Grzegorj.interiowo.pl

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars Zostań pierwszą osobą, która oceni ten wpis!
Loading...

TAGI: , , ,

OD ADMINISTRATORA PORTALU: Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

188 komentarzy

  1. Maurycy Hawranek 02.10.2017 12:43

    Brakuje mi w artykule wzmianki o teorii interwencjonizmu (życie stworzone sztucznie przez kosmitów).

  2. Jedr02 02.10.2017 19:16

    Jak na kogoś kto wierzy że jest przypadkową sumą zjawisk fizycznych i chemicznych, autor poświęca bardzo dużo energii do prezentacji swojego poglądu innym sumom zjawisk :) Redukując naszą egzystencje do materii automatycznie usuwamy sens istnienia czegokolwiek bo z jej perspektywy nie ma takiej kwestii. Nie ma więc potrzeby nic badać, nikogo przekonywać, nikogo nauczać. Nie chodzi mi o to że badania biologiczne czy fizyczne są ze, ale perspektywa w której one są jedyną drogą do rozwoju czy poznania prawdy jest perspektywą w której te rzeczy nie można określić nawet bytem. Kreacjoniści na których dość mocno autor najechał mogą w dużej części nie być na tyle inteligentni żeby zrozumieć zawiłości nauki, ale często intuicyjnie rozumieją jak ślepą drogą jest perspektywa materialnego redukcjonizmu wyznawanego przez znaczną część współczesnego świata naukowego. Może im brakować inteligencji czy odwagi wychodzenia poza swoje ramki światopoglądowe, ale na bazie intuicji i tak to oni należą do grupy tych którzy mogą gdzieś dojść, bo ich perspektywy zawierają w sobie czy też mają na to potencjał coś co jest trwałym bytem i może nadawać trwały sens.
    Jeśli na rzeczywistość można spojrzeć z różnych z perspektyw to można ją ujrzeć w inny sposób. Może być i tak że z jednej perspektywy widzimy świat materii w której wszystko przyjmuje formy wedle naturalnych zasad, a z drugiej świat ducha który nadaje temu egzystencje, a może nie :) Ale z pewnością nie można uznać za nieracjonalne skupiania się na perspektywach w których jest ktoś kto może coś odkryć i jest coś co może być odkryte.

  3. WacekPlacek 02.10.2017 19:59

    Życie nigdy nie powstało i nigdy nie przemija. Problemy tutaj opisane są problemami wyłącznie akademickimi i są to neo-scholastyczne spory o język, o terminologie i teorie. W realności, w przyrodzie, w rzeczywistości taki problem nie istnieje bo pojęcie biogenów i pojęcie materii organicznej i nieorganicznej to są abstrakcje stworzone przez ludzki umysł, żadne zjawiska, żadne byty, w realności nie ma czegoś takiego jak materia organiczna i nieorganiczna albo biogen. Życie też nie jest związane ze śmiercią, bo umierać może tylko forma, czyli człowiek umierając traci swą formę ale jego życie nigdzie nie znika bo w przyrodzie nic nie ginie, mówią o tym prawa termodynamiki i żadne życie nie może zniknąć bo to zaprzecza całej fizyce. Jeśli bańka powietrza na tafli wody znika, to znika tylko forma jaką utworzyło połączenia powietrza i wody, nazywamy ją bańką i jej zniknięcie jest tylko zmianą formy/struktury tego co było częścią składową tej bańki. Wszystkie byty materialne podlegają tym prawom, metale tak samo można „uśmiercać” pod wpływem wysokiego ciśnienia lub działania prądu elektrycznego metal może stracić swoje właściwości przez co rozpoczyna się proces rozpadu jego formy co w konsekwencji doprowadzi do jego uśmiercenia.
    Pytanie o początki życia na ziemi to są XIX wieczne problemy, tymczasem mamy wiek XXI i oficjalnie wiadomo że wszystko jest żywe, materia nieorganiczna tak samo reaguje na otoczenie, na obserwatora, fizycy to zauważają i także oficjalnie wiadomo, że ujęcie redukcjonistyczne/atomistyczne bytu jest tylko wrażeniem zmysłowym, starą, nieaktualną szkołą, dziś mówi się o płaszczyznach rzeczywistości, o wymiarach o warstwach i świat materialny jest tylko skórą, osłoną subtelnego wymiaru rzeczywistości gdzie znajduje się świadomość i cały zapis informacyjny wszechświata. Nikt nie pyta o początki życia, bo jest to błąd logiczny, źle zadane pytanie. Tak jak kolor nie może mieć długości i masy i o to nie można pytać, tak życie nie może mieć początku i końca.

  4. realista 02.10.2017 20:30

    tworzysz własne, idiotyczne definicje, i wtedy masz problem z ogarnianiem rzeczywistości i piszesz takie bzdury jak powyżej…

    życie biologiczne to konkretny proces, więc i powstało, i przeminie, i żadne z praw fizyki temu nie przeczy.

    ty nazwałeś sobie życiem każdą formę istnienia („wiadomo że wszystko jest żywe”), ale zwyczajnie nie o tym jest mowa, więc to co piszesz to są dywagacje NIE NA TEMAT, i jest to BEZWARTOŚCIOWE… .. .

  5. MasaKalambura 02.10.2017 20:56

    R. posłuchał autora tych wypocin i od razu Wacka wpakował do worka fanatyków z którymi dyskusja jest zakazana.

  6. Atos 02.10.2017 21:08

    Polecam książkę Johnjoe McFadden, „Quantum Evolution”.
    Książka ma charakter popularny, ale przedstawia rewolucyjną teorię i odwołuje się do najnowszych idei naukowych. Znajdziemy w niej zupełnie nową teorię, próbującą wyjaśnić początek życia. Zdaniem McFaddena istotną sprawą w zrozumieniu, czym jest życie, jest uświadomienie sobie, że jego dynamika jest odmienna od dynamiki, rządzącej strukturami nieożywionymi.
    U tych ostatnich dynamika, jaką widzimy, jest wytworem nieuporządkowanego ruchu miliardów cząstek; jest to pewien rodzaj uśrednionej dynamiki. Na poziomie makroskopowym widzimy ład i porządek, podczas gdy na poziomie molekularnym istnieje jedynie chaos.

    Ale inaczej jest z życiem. Wewnątrz żywych komórek istnieje porządek aż do poziomu pewnej cząsteczki. Cząsteczka ta określa charakter każdego organizmu, jaki żyje lub jaki kiedykolwiek żył: jest to DNA. Dynamika żywego organizmu nie jest produktem chaosu, jest ona wytworem uporządkowanych działań, kierowanych przez tego molekularnego zarządcę: DNA.
    Dzisiaj jedną z najbardziej popularnych interpretacji i to taką, która ma poparcie fizyków, będących laureatami nagrody Nobla, jest idea, że istnieje wieloświat (w języku angielskim istnieje gra słów, której nie ma w języku polskim: mówi się nie universe-Wszechświat, ale multiverse-wieloświat). W wieloświecie wszystko, co się może wydarzyć, naprawdę się zdarza, tyle że w równoległych wszechświatach. Chociaż nasza świadomość zamieszkuje tylko jedno odgałęzienie wieloświata — nasz własny Wszechświat — cząstki elementarne zamieszkują cały wieloświat. Właśnie kta cecha pozwala im zajmować wiele miejsc lub stanów jednocześnie. Każde miejsce lub stan znajduje się w innym równoległym Wszechświecie.

    Mechanika kwantowa rządzi dynamiką elektronów, protonów i innych cząstek elementarnych. Zaskoczeniem dla wielu uczonych było to, że rządzi ona większymi układami. Ostatnio niemieccy uczeni wykazali, że pojedyncza cząsteczka fulerena, składająca się ze sfery 60 atomów węgla, może znajdować się w dwu miejscach jednocześnie. Tylko nieliczni fizycy wątpią w to, że w miarę rozwoju technologicznego okaże się, że większe i bardziej złożone układy zamieszkują świat kwantowy. Cząsteczki fulerena mają średnicę porównywalną ze średnicą podwójnej helisy DNA. Jeśli fulereny mogą wkraczać do kwantowego wieloświata, to DNA potrafi także zrobić to samo.

    Jeśli kod genetyczny może zamieszkiwać kwantowy wieloświat, prowadzi to do zaskakujących wniosków. Jak wiadomo, wedle ewolucjonizmu siłą napędową ewolucji są mutacje. Dostarczają one zmienności, spośród których dobór naturalny wybiera, tworząc drogi ewolucyjne.

    Zawsze zakładano, że mutacje są przypadkowe. Ale mutacje są wywoływane przez ruch w podwójnej helisie cząstek elementarnych, elektronów i protonów — cząstek, które mogą wkraczać do kwantowego wieloświata. Jeśli tak, to wg McFaddena DNA może wślizgiwać się do kwantowego wieloświata i jednocześnie podlegać wielokrotnym mutacjom.

    To, że komórki mogą być zdolne do wyboru korzystnych mutacji, jest dla darwinowskiego dogmatu herezją. Jest to nawrót do istotnej cechy lamarkizmu, który był teorią zmienności ukierunkowanej. Według lamarkizmu zmienność genetyczna już w momencie powstania ukierunkowana jest na przystosowanie. Ideę tę darwiniści odrzucali, gdyż miała dla nich charakter tajemniczy, mistyczny — skąd organizm miał „wiedzieć”, która mutacja będzie dla niego korzystna? McFadden twierdzi jednak, że eksperymenty wykonane na bakteriach pokazały, że w pewnych okolicznościach tak właśnie jest. Wyniki tych eksperymentów z oczywistych względów stanowią rzeczywiste zagrożenie dla darwinowskiej teorii ewolucji, uznawane są więc za kontrowersyjne. Wedle McFaddena być może nie są kontrowersyjne, a odpowiedzią może być ewolucja kwantowa.

    Kwantowa ewolucja może także wyjaśnić największą zagadkę biologii — jak powstało życie. Większość biologów próbuje zrozumieć to zdarzenie przy pomocy konwencjonalnej chemii, odwołującej się do przypadkowego chaotycznego ruchu miliardów cząstek. Ale zdaniem McFaddena nawet najprostsze żywe komórki są nadzwyczaj złożone, zbyt złożone, by powstać przez sam przypadek. (Jak łatwo ewolucjonista akceptuje podstawowe twierdzenie kreacjonisty, jeśli wydaje mu się, że znalazł zadowalające, tj. niekreacjonistyczne, rozwiązanie!) Astronom, Fred Hoyle, opisał prawdopodobieństwo przypadkowego utworzenia życia jako równoważne szansie, by tornado przechodzące przez złomowisko mogło złożyć Boeinga 747. Świat po prostu nie jest wystarczająco duży, by wyewoluowało w nim życie oparte jedynie na przypadku. Ale jeśli najwcześniejsze wydarzenia zmierzające do utworzenia życia nie miały miejsca w konwencjonalnym Wszechświecie, tylko w kwantowym wieloświecie, to znikają zastrzeżenia. Każda mała pierwotna sadzawka mogła wygenerować życie, jeśli jej składniki mogły wślizgiwać się do kwantowego wieloświata. Życie w pewnym sensie pochodzi więc z „zaświatów”, ale nie są to zaświaty kreacjonisty.

  7. realista 02.10.2017 21:14

    cyt.:”R. posłuchał autora tych wypocin i od razu Wacka wpakował do worka fanatyków z którymi dyskusja jest zakazana.”

    r. rozmawiał z Wackiem już dziesiątki razy, i nie musi słuchać innych by mieć własne zdanie na temat z nim dyskusji, czy na temat jego fanatyzmu… .. .

  8. MasaKalambura 02.10.2017 22:22

    1 logiczny błąd autora.
    Człowiek obserwuje jedynie stworzenie życia. W całej ludzkiej czasoprzestrzeni i przed naszymi oczami wyłącznie życie stwarza życie. Teza, ze życie powstało z nieżycia jest popróstu sprzeczna z obserwacjami. Nieludzka wręcz. I bezduszna.

    I
    2-gi opluwanie słusznego wniosku o wektorze obdarzonym masą pragnącym żyć jako siła i wola i rozmysł. Fizyka nazwie to siłą. Biblia i biologia z medycyną weterynarią i florystyką życiem. Sport określi skalę. Poeta zasięg. Wraz z generałem…

    3ci – jeśli życie definiujemy jako stałą zmienną (obecną) to również tylko ono powoduje śmierć. Koniec życia. Nieżycie nie może powodować bo nie ma woli. Ma tylko ruch.

  9. WacekPlacek 02.10.2017 22:34

    @realista ja sobie tutaj nic nie nazywam, prawa fizyki i logiki nie pozwalają definiować inaczej.
    Życie biologiczne to jest tylko pewien przejaw form charakteryzujący się w określony sposób. To pojęcie zostało stworzone przez człowieka aby sobie odróżnić jedne formy od innych i pytanie o początki życia biologicznego nie jest pytaniem o początek Życia jako takiego, biologia to tylko pewna forma zachowywania się materii.
    Realnie za to, obiektywnie, życie jest wszystkim i powinno się nawet pisać z dużej litery – Życie. Świat form/materii podlega prawu entropii i jest to prawo nadrzędne nad innymi, nie może być inaczej bo każda inna opcja sprawia, że entropia jak i prawa termodynamiki stają się błędne. Skoro więc uznaje się fizykę to nie ma tu innej opcji jak uznać entropie i w momencie tzw zapłodnienia nie mamy do czynienia ze zjawiskiem „powstania nowego życia”, mamy tylko początek rozwoju nowej formy która jest potrzebna aby wyrównać jakiś stan cieplny, Ta materia która już jest, skupia się w nową istotę, żaden nowy budulec się magicznie nie pojawia znikąd. Akt zapłodnienia jest tylko przeistoczeniem się form. Cały świat materii jest niczym innym jak wymianą cieplną i w nim nie ma miejsca na powstanie czegokolwiek nowego ani na zniknięcie czegokolwiek. Powstawanie i znikanie odbywa się na płaszczyźnie niematerialnej, pod powłoką materii, jest to płaszczyzna świadomości, umysłu albo jak kto woli ducha, z perspektywy czysto przyrodoznawczej można mówić o płaszczyźnie informacyjnej. Tylko tam rzeczy jak już to powstają i giną, choć lepiej powiedzieć, aktywują się lub wyciszają się, są objęte świadomością/obserwacją lub nie, w przyrodzie nic nie ginie i nic nie powstaje, a jeśli ona sama kiedyś powstała to razem ze wszystkim i jest ona wytworem świadomości, inaczej ducha i wraz z jej narodzinami narodziło się wszystko co było, jest i będzie, my doświadczamy jedynie przeistaczania się form z jednej i drugiej a nie dosłownych narodzin. Z racji tego, że jesteśmy istotami świadomymi, nie można Życia ograniczyć tylko do form, do materii, trzeba też uznać płaszczyznę czystej informacji czyli ducha/umysłu a oprócz tego przyjąć jej właściwość – odczuwania, bo człowiek coś czuje. Pytanie – kiedy pojawiło się pierwsze czucie, jest pytaniem kiedy pojawiło się pierwsze Coś – pytanie bezsensowne, podobne do – dlaczego istnieje raczej coś niż nic. Tak jak nieskończoność nie może mieć punktu początkowego tak wieczność się nie może zaczynać i jeśli coś takiego jak wieczność jest realnością, to w niej znajduje się Życie, skończoność jest tylko jedną z opcji jaką odczuwa się wieczność.

  10. realista 02.10.2017 22:37

    Masa, nieprawda.
    to jak z kolorami – tęcza przechodzi płynnie z jednego koloru w drugi. kiedy powiesz, że coś jest już czerwone, a nie jeszcze fioletowe? podobnie jest z życiem.
    teza ta nie jest sprzeczna z obserwacjami, a wręcz przeciwnie, bo obserwujemy reakcje chemiczne np. samoreplikacji wśród cząstek niebędących organizmami, czy powstawanie łańcuchów aminokwasów bądź struktur lipidowych. to wszystko to elementy, które połączone stanowią życie. a jest to jak najbardziej możliwe.

    błagam, zanim zaczniecie dyskutować z tym, to poznajcie choćby podstawy przynajmniej niektórych wyjaśnień powstania życia. macie choćby takie coś, gdzie jest to wytłumaczone jak dla dzieci: https://www.youtube.com/watch?v=BBnkEoK1Qd8 … .. .

  11. realista 02.10.2017 22:41

    cyt.:”Życie biologiczne to jest tylko pewien przejaw form charakteryzujący się w określony sposób. To pojęcie zostało stworzone przez człowieka aby sobie odróżnić jedne formy od innych i pytanie o początki życia biologicznego nie jest pytaniem o początek Życia jako takiego”.

    oczywiście, a mowa jest o POWSTANIU ŻYCIA BIOLOGICZNEGO NA ZIEMI.
    reszta twoich dywagacji nie wymaga zatem komentarza, jako niezwiązana z tematem… .. .

  12. Atos 02.10.2017 23:25

    Zgromadzone w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat naukowe świadectwo z wielu dziedzin nauki, takich jak kosmologia, fizyka, biologia molekularna spowodowało, że wielu naukowców zaczęło otwarcie kwestionować neodarwinizm i bardziej krytycznie przyglądać się dowodom mających go wspierać. W listopadzie 2001 roku ukazały się całostronicowe ogłoszenia w The New York Review of Books, The New Republic oraz w innych cenionych czasopismach, w których 100 naukowców otwarcie wyraziło swój sceptycyzm wobec możliwości, by przypadkowe mutacje i dobór naturalny były w stanie wytworzyć złożoność życia. Była to reakcja na propagandowe deklaracje ewolucjonistów, że „wszystkie znane naukowe dowody popierają darwinowską ewolucję”, oraz że „wszyscy szanowani naukowcy na całym świecie są ewolucjonistami”. Od 2001 do listopada 2006 roku lista naukowców sceptycznych wobec neodarwinizmu powiększyła się ponad ośmiokrotnie.
    Podpisani naukowcy kwestionujący ewolucjonizm pochodzą z całych Stanów Zjednoczonych i kilku innych państw świata, są wśród nich biologowie, chemicy, fizycy, matematycy, geologowie, antropologowie, filozofowie i przedstawiciele innych dyscyplin. Część z nich pracuje na tak renomowanych uniwersytetach i ośrodkach badawczych jak Princeton, Massachusetts Institute of Technology, Yale, Stanford, National Laboratories at Livermore, Los Alamos National Laboratory, UCLA, University of Georgia, Tulane, Moscow State University, Chitose Institute of Science & Technology w Japonii, Ben-Gurion University w Izraelu i innych.
    Duże wrażenie zrobiło zwłaszcza porzucenie neodarwinizmu przez Stanleya Salthe’ego, autora i reaktora trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii (w tym jednego podręcznika). Przeszedł on jednak na pozycje antydarwinowskie, określając teorię ewolucji jako „część modernistycznego mitu pochodzenia”. Salthe stwierdził: „Darwinowska teoria ewolucji była dziedziną mojej biologicznej specjalizacji. […] Jednak w międzyczasie zostałem apostatą darwinowskiej teorii i określiłem ją jako część modernistycznego mitu pochodzenia. Konsekwentnie, zgadzam się, oczywiście, że studenci biologii powinni mieć przynajmniej możliwość uczyć się o wadach i ograniczeniach teorii Darwina […]”. Innym zaskoczeniem było sygnowanie omawianej deklaracji przez Giuseppe Sermontiego, redaktora Rivista di Biologia / Biology Forum – jednego z najstarszych na świecie specjalistycznych czasopism poświęconych zagadnieniom biologii teoretycznej. Sermonti scharakteryzował z kolei neodarwinizm jako „doktrynę politycznej poprawności obowiązującej w nauce”.
    „Naukowcy kwestionujący darwinizm są w zdecydowanej mniejszości, ale ich liczba szybko rośnie” – wyjaśnia Stephen C. Meyer, dyrektor Center for Science and Culture w Discovery Institute w Seattle. „Jednak bardzo często zdarzają się próby tłumienia uzasadnionej krytyki teorii ewolucji i zastraszania naukowców ośmielających się ją kwestionować, a młodym uczonym grozi się zwolnieniem z pracy. Inną regułą jest odpowiadanie na naukowe argumenty atakami ad personam oraz piętnowanie wszystkich krytyków teorii ewolucji jako religijnych fanatyków. Wszystko to są jaskrawe przykłady dyskryminacji” – konkluduje Meyer.

    Henry Schaefer, dyrektor Center for Computational Quantum Chemistry na University of Georgia i według spekulacji News and World Report pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla za prace z dziedziny chemii kwantowej i jeden z podpisanych sceptyków stwierdził:
    Niektórzy obrońcy ewolucjonizmu przyjmują takie standardy oceniania dowodów na ewolucję, które w innych okolicznościach jako naukowcy nigdy by nie zaakceptowali.
    Najwyraźniej coraz więcej ludzi nauki zaczyna to rozumieć. Ewolucjonistyczny mur berliński zaczyna się powoli sypać.

  13. realista 02.10.2017 23:32

    ku pokrzepieniu… .. .
    LOL

  14. MasaKalambura 02.10.2017 23:54

    Ale to takie dowody jak reakcje materii nieożywionej wyłącznie na świadomość i obecność obserwatora, czy bardziej złożone reakcje chemii, które opisujesz, jeszcze bardziej przybliżają wniosek do stanu logiczności i słuszności, że świadomość ożywia nawet nieorganiczność. Zatem życie jest i tam, gdzie nauka ateistyczna upiera się, że życia nie ma. Teza morza świadomości. Eteru. Tego oceanu w pierwszym dniu stworzenia będącego światłem w formie zawartej przestrzeni będącej ciemnością.

    Tęcza od czerwonego do fioletu przewodzi energię rużnych prędkości drgań struny istnienia przez całą gamę. Całe spektrum. Ale może iść dalej. I to co my możemy (a naukowcy pokroju autora muszą) uznawać za martwość, jest tylko kolejną lub poprzednią oktawą. I tak ludzie to gama sopranu. Zwierzęta to alty. Rośliny tenory. Bakterie wirusy basy i kontrabasy. Ale jest jeszcze dalej w dół i w górę, a nauka zamyka nasze spektrum poszukiwań i generowania wniosków na tak i na nie. Bo nie.

    Nie i już. I nie dyskutujemy.
    I kto tu jest fanatykiem?

    Nawet czas istnienia można przecież przedstawić jako tęczę. Tu czerwony to w ciemności błysk światło-świadomości. Okres najdłużej trwający. I najkrócej bo czas tez tam powstaje.
    A fiolet to dziś. Życie w pogłosie sześciu wyrzeczeń i mądrości ksiąg nadających imiona stworzeniu.

    Określających i definiujących dobro i zło.

  15. realista 03.10.2017 00:21

    gdzie jest to życie, którego „ateistyczna nauka” upiera się, że nie ma?
    w którym miejscu świadomość coś ożywia?

    cyt.:”nauka zamyka nasze spektrum poszukiwań i generowania wniosków na tak i na nie. Bo nie.”

    nie. po prostu życie określiliśmy jako wzrost, rozmnażanie i odżywianie. to nazywamy życiem i o powstaniu tego rozmawiamy (i tego dotyczył przykład z tęczą – tam gdzie jest płynność, trudno o znaczenie granic, więc nie tłumacz oczywistości).

    wy rozszerzacie tę definicję i nadinterpretujecie, bo tak, i bez dyskusji, bo gdzieś musi być ten bóg.
    no kto?… .. .

    PS. nauka zajmuje się całym, MOŻLIWYM do badania spektrum istnienia – od kwantów do metagalaktyk. tyle, że nie nazywa tego życiem, i tyle. stara się wyjaśnić i zrozumieć, a nie rozkłada ręce i mamrocze dziękczynne paciorki…

  16. MasaKalambura 03.10.2017 00:26

    Nie gdzie tylko jakie?
    Dla ludzi albo zbyt wolne by nazwać je życiem ludzkim. Albo dla naszych oczu lub maszyn zbyt szybkie by je zauważyły i zanotowały. Ale nie niemożliwe. Przekroczenie prędkości światła jest możliwe. Grawitacja to robi to i my możemy.

    Dodajmy jednak, że przekroczenie prędkości światła to dopiero pierwszy krok, pierwsze niebo do Absolutu. Stwórcy.
    Dalej jest jeszcze czas i przestrzeń czasu pokonywania. I przestrzeń różnych czasów wersji. I przestrzeń innych stałych składowych. I przestrzeń zmieniania warunków fizycznych wszechświatów. To dalekie rozważania. Ale pokazują jak bardzo nieobecnym Stwórca być może, a jednak dalej możliwym.

    A my tu przy ewolucji ugrzęźliśmy. Chcecie być motorem rozwoju a staliście się hamulcem.

  17. realista 03.10.2017 00:32

    ależ gmatwasz…
    czyli nie o życie biologiczne chodzi, czyli -> poza tematem…
    grawitacja przekracza prędkość światła?… :/
    no i jaki to ma związek z życiem?… .. .

    aaa – gdzieś tego boga trzeba wcisnąć, bo tak…

  18. MasaKalambura 03.10.2017 00:36

    Podobno fale grawitacyjne rozchodzą się z prędkością światła. Ale oddziaływania grawitacyjne są szybsze. Inaczej galaktyki by się rozpadły.

    Ma to z życiem związek ścisły.

  19. realista 03.10.2017 00:38

    cyt.:”Chcecie być motorem rozwoju a staliście się hamulcem.”

    ach no tak, bo rozwój to takie paplanie bez poparcia j/w… .. .

  20. realista 03.10.2017 00:39

    cyt.:”Inaczej galaktyki by się rozpadły.”

    a to nie bozia trzyma je za jaja?…

    cyt.:”Ma to z życiem związek ścisły.”

    JAKI?… .. .

  21. MasaKalambura 03.10.2017 00:40

    Bez poparcia, to już chyba o demokrację zahaczamy.

    Jak się trochę po bluźni, zaraz animusz wraca.
    Trzymać można stworzenie na co najmniej 10-cio wymiarowej przestrzeni kartezjańskiej. Zgodnie z Hawkingiem. Jaja, jądra planety słońca galaktyki. . .

    Rozpad galaktyk na życie? Nie wiem. Nie obserwowałem. Ale pewno ma. Obecność słońca i księżyca ma.

  22. realista 03.10.2017 00:44

    https://www.youtube.com/watch?v=owofrIxkfJc

    same ogólniki i puste dywagacje. nie chce mi się tak gadać. filmik o powstaniu życia obejrzałeś? mam nadzieję, że czegoś się nauczyłeś. a jak nie to w sumie mam to w nosie.
    nara… .. .

  23. Atos 03.10.2017 00:56

    Zapytam wprost, czy nauka jest w stanie dostarczyć odpowiedzi na żywotne pytania typu: czym jest życie, kim jesteśmy, skąd przyszliśmy, dokąd zmierzamy? Nie ulega wątpliwości że nie, gdyż po prostu jej zakres nie sięga tak daleko — jest ograniczony do dziedziny materii przejawionej (i równoważnej jej energii).
    zagadkowe wydać się może to, że większość naukowców a priori (z założenia) odrzuca możliwość postrzegania przyszłości, istnienia telepatii, teleportacji, kreacji materii i dziesiątków innych zjawisk „paranormalnych” dobrze znanych w innych kręgach. Wobec powszechności wspomnianych zjawisk pojawia się pytanie: skąd u naukowców bierze się takie zaślepienie. Jak sądzę, jest to rodzaj autosugestii, głębokie przekonanie, wiara — wynikające z wieloletniego utwierdzania się w nieomylność nauki.

  24. MasaKalambura 03.10.2017 00:56

    Na raz i na dwa
    Pieśń to życia ma.

    Na dwa, raz po raz.
    Śpiewam mruczę szepczę pssssss

  25. realista 03.10.2017 08:16

    Atos, oczywiście, że jest w stanie, tyle że te odpowiedzi nie satysfakcjonują pytających, bo chcą oni usłyszeć inne odpowiedzi…
    jeśli postrzeganie przyszłości czy telepatia są zjawiskami realnymi, to można je zbadać, czy udokumentować, i w takim wypadku nauka prędzej czy później się tym zajmie (lub od dawna po cichu zajmuje – np. zwierciadła Kozyriewa).
    nauka bada, wyjaśnia, wskazuje kolejne pytania i szuka na nie odpowiedzi, a nie spoczywa na laurach, nigdy tak jeszcze nie było…

    cyt.:”wiara — wynikające z wieloletniego utwierdzania się w nieomylność nauki”

    to trochę jakby… zaprzecza samo sobie… .. .

  26. WacekPlacek 03.10.2017 08:19

    Pytanie o powstanie życia biologicznego na Ziemi jest błędnie postawionym pytaniem. Jak już to można zapytać, w którym momencie materia zaczęła przybierać formy/zachowania które nazywamy biologicznymi? I tutaj już w tym pytaniu jest częściowa odpowiedź wykluczająca Kreacjonizm, Panspermia, Ewolucjonizm i inne teorie, bo nie ma mowy o dosłownym powstaniu czegoś nowego, jest jedynie mowa o postępującej entropii do takiego stopnia, że wytworzyły się mniejsze układy izolowane które charakteryzują się tzw żywotnością i pewną duplikacją, którą my nazywamy rozmnażaniem. Na to pytanie może odpowiadać fizyka a nie biologia. Moment zapłodnienia jest momentem rozwoju kolejnego układu który będzie wyrównywał równowagę termodynamiczną w środowisku z tym zastrzeżeniem, że działania biologiczne służące przetrwaniu są reakcją i wyrównaniem, czyli przeciwne entropii, działania niezachowawcze które wystawiają przetrwanie na ryzyko, różne akty heroizmu lub głupoty są akcją, są działaniami budującymi nierównowagę i powodującymi wzrost entropii. Nasza biologia od początku działa hamująco, stara się zatrzymać proces narodzin tak samo jak proces starzenia się, z drugiej strony istnieje w nas tzw death drive, pociąg do ekspansji i wzrostu który sprawia że rośniemy ale też i starzejemy się (pierwsze jest zasadą żeńską, drugie męską).

    Na początku mamy do czynienia z jedną formą w nieskończoności która ma zerową entropie, jest tj niezmącona i jeśli wyobrazimy sobie naczynie w którym mamy np wodę (pierwszą formę) i jest ono szczelnie zamknięte, wypełnione po brzeg w 100% to nie może dojść w żadnym wypadku do zakłócenia równowagi i wzrostu entropii, bo wszystko jest zbyt szczelne. Na tej zasadzie obrazujemy stan istnienia idealnej równowagi w nieskończoności, aby mogło zaistnieć zmącenie tego stanu musi istnieć przeciwieństwo, czyli brak formy i równowagi, tzw nicość, albo antymateria, mamy więc światło i ciemność i ciemność jest warunkiem tego, że światło posiada właściwość, bez niej jest czymś nieokreślonym, nie może świecić. Ciemność, antymateria jest także życiem dlatego że tzw ujemna masa nie jest dosłownie stalą masą ujemną ale procesem odwrotności, procesem rozkładania masy, a skoro coś jest procesem to nie może być martwe. Tu taka ciekawostka, mówi się że antymaterii jest tylko 6% i to wystarcza do tego aby entropia rosła. Jest to związane chyba z mitem o stworzeniu świata przez 7 elohim z czego 6 z nich wycofuje się, porzuca ten świat i działa jak antymateria, jeden z nich elohim JHWH pozostał na tym świecie i działa na niego budująco. Mamy też 7 czakramów z czego 6 jest biologicznych, działa ku przetrwaniu czyli można powiedzieć odwrotnie do entropii, odwrotnie do kierunku rozwoju materii, jest więc wciąganych przez antymaterie. Dlatego też monoteizm uważa że bogowie z politeizmu są śmiertelni, bo są biologiczni a biologia chce zatrzymać entropię, wyrównać stany, zatrzymać proces i sam czas. Impuls metafizyczny, anty- biologiczny, ten męski od ekspansji chce wyjść poza biologie, chce rosnąć aż do maksymalnej entropii co wiąże się z „roztopieniem” świata form, roztopieniem materii i powrotem do pierwotnego stanu jednej niezmąconej formy, tej z przed Big Bang. Dlatego forma ulega co raz to większemu zróżnicowaniu na mniejsze podukłady. Życie biologiczne to tylko etap tego samego zjawiska z tym, że w stanie bardziej rozdrobnionym i bardziej skomplikowanym. Materia organiczna przeistacza się szybciej niż nieorganiczna i tylko w tym różnica. Trzeba jednak pamiętać, że impuls ekspansji, ten od rosnącej entropii dąży do powrotu do materii nieorganicznej, czyli materii „wolniejszej” z tym, że nie będzie ona gęsta tak jak obecnie gęste są ciała stałe, bo proces zagęszczania się i wzrostu masy jest wynikiem hamowania entropii. To dążenie do materii nieorganicznej jest oczywistą konsekwencją wynikającą z faktu postępowania entropii. W pewnym momencie nierównowaga będzie tak duża że każde zjawisko będzie zachodziło bardzo szybko, co sprawi, że życie biologiczne rozumiane w dzisiejszych kategoriach nie będzie możliwe.

  27. realista 03.10.2017 09:04

    cyt.:”w którym momencie materia zaczęła przybierać formy/zachowania które nazywamy biologicznymi?”

    pytanie dobre, a twoje dywagacje jak zwykle skupiają się na wątkach pobocznych z wątpliwym związkiem z tematem, o którym masz szczątkową wiedzę.

    cyt.:”nie ma mowy o dosłownym powstaniu czegoś nowego, jest jedynie mowa o postępującej entropii do takiego stopnia, że wytworzyły się mniejsze układy izolowane które charakteryzują się”

    …czyli powstanie czegoś nowego. masz kamienie, drzewa i żwir, i wybudujesz z nich dom. i co, zamieszkasz w nowym domu, czy w kamieniach, drzewach i żwirze?
    nie odpowiadaj pseudofilozoficznym „wszystko jest wszystkim”, tylko zauważ, że chodzi o nową jakość, o nowe właściwości i możliwości.

    te właśnie „mniejsze układy izolowane” to życie, i o tym jest mowa, i jak najbardziej zajmuje się tym fizykochemia i biologia, gdyż to zagadnienie jest na styku tych dziedzin. bo nie chodzi o to z czego się składa, tylko o procesy, którym podlega i które się na nie składają. rozszerzanie więc zagadnienia na rzekome „impulsy ekspansji od rosnącej entropii” to tylko gmatwanie i nic nie wyjaśnia. pustosłowie pozwalające tylko zmienić tor na wygodniejszy, bo bez konieczności faktycznego wgłębiania się w zagadnienie… .. .

  28. Atos 03.10.2017 09:12

    @Realista. Tak, nauka zajmuje się, ale po cichu jak piszesz.

    Nauka(oficjalna ) nie odnosi się w ogóle do świata duchowego rozumianego jako coś pozamaterialnego i nie mającego wpływu na świat materialny. Skoro nie da się zbadać ani samego (domniemanego) świata duchowego, ani jego (domniemanego) wpływu na rzeczywistość, jakiekolwiek rozważania o nim to czysta fantazja.
    Nauka dość jasno mówi, że mimo ponad stu lat badań i prób w tej tematyce, nie udało się potwierdzić jakiegokolwiek wpływu świata niematerialnego na materialny, więc z ogromnym prawdopodobieństwem można uznać, że taki wpływ nie istnieje.
    Parafrazując Alberta Einsteina, można wyrazić nadzieję, że nowa fizyka i kosmologia przyszłości będzie przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe i mistyczne, powinna oprzeć się na empirycznych metodach doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i mistycznych, jako pełnej znaczenia jedności.
    Ps.
    Jeden z największych w świecie autorytetów w zakresie badań ludzkiego mózgu, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny (1963), australijski neurofizjolog John Carew Eccles (1903 – 1997), w oparciu o wyniki swoich naukowych dociekań doszedł do wniosku, że każdy człowiek ma nieśmiertelną duszę.

    W październiku 2016 r. pismo „Journal of Pain and Symptom Management” opublikowało wyniki japońskich badań nad kolejnym zjawiskiem ocierającym się o sferę zainteresowań parapsychologii. Chodziło o tzw. omukae, jak w kulturze japońskiej nazywa się wizje z łoża śmierci rozgrywające się przed oczyma ludzi, którzy do ostatnich chwil zachowali świadomość. Relacje na ten temat zebrano przy okazji ogólnokrajowej ankiety oceniającej poziom usług świadczonych przez placówki opieki paliatywnej.

    Przygotowany w tym celu kwestionariusz, skierowany do rodzin osób, które zmarły na raka, pytał m.in. o to, czy konający doznali omukae. Po przeanalizowaniu 2221 relacji okazało się, że wizje z łoża śmierci wystąpiły aż u 21 procent konających, przy czym większość dokładnie zrelacjonowała, co wówczas widziała. Aż 87 procent z nich mówiło o spotkaniach ze zmarłymi bliskimi, którzy przybywali, by pomóc im przejść na „drugą stronę”. Rzadko w relacjach pojawiały się za to wątki religijne. Wnioski japońskich badaczy potwierdzały regułę, którą kilkadziesiąt lat wcześniej opisali Karlis Osis i Erlendur Haraldsson badający to samo zjawisko w kręgu kultury zachodniej i w Indiach. Doszli oni do wniosku, że na progu życia i śmierci dzieje się coś, czego nie da się wytłumaczyć działaniem psychiki ani leków. Ich zdaniem niektórzy umierający zyskują wgląd w życie przyszłe. Japońscy badacze stwierdzili, że omukae nie należy uznawać za halucynacje i podkreślili ich duże znaczenie terapeutyczne zarówno dla umierających, jak i dla ich rodzin.

  29. realista 03.10.2017 09:23

    cyt.:”Nauka dość jasno mówi, że mimo ponad stu lat badań i prób w tej tematyce, nie udało się potwierdzić jakiegokolwiek wpływu świata niematerialnego na materialny, więc z ogromnym prawdopodobieństwem można uznać, że taki wpływ nie istnieje.”

    no więc skoro się nie udało…

    cyt.:”Doszli oni do wniosku, że na progu życia i śmierci dzieje się coś, czego nie da się wytłumaczyć działaniem psychiki ani leków. Ich zdaniem niektórzy umierający zyskują wgląd w życie przyszłe.”

    być może istnieje pole informacyjne (i mówię to od ćwierć wieku), do którego mamy dostęp, lecz nie zdajemy sobie z tego sprawy i większość przypisuje to bogu, duszy czy innym bytom niematerialnym.
    badajmy, a nie snujmy fantazje… .. .

  30. Atos 03.10.2017 09:28

    Czytałem wiele idiotycznych wypowiedzi nt. parapsychologii, lecz ta bije wszystkie.
    Cyt: „Jednak dopiero w epoce elektryczności zaczęły się bardziej metodyczne eksperymenty, które – choć krętymi drogami – doprowadziły badaczy do wniosku, że to, co uważamy za zjawiska paranormalne, jest w rzeczywistości skutkiem ubocznym działania skomplikowanej maszynerii, jaką jest mózg. „Przy takiej ilości neuronów i danych, które przetwarzają, co jakiś czas po prostu musi dojść do błędu, przekłamania czy zakłócenia.wyjaśnia prof. Andrzej Kokoszka, kierownik II kliniki psychiatrycznej na Uniwersytecie Medycznym w Warszawie. Są jednak sytuacje, w których takie zakłócenia w pracy mózgu pojawiają się częściej, a ludzie są bardziej skłonni uważać je za coś nadprzyrodzonego.
    Nie bezpodstawne są opinie , że psychiatrzy powinni się leczyć a nie pacjenci .

  31. realista 03.10.2017 09:34

    a co w tym idiotycznego?… .. .

    PS. nigdy nie doświadczyłeś „błędów w mózgu”? zmęczenie, zatrucie, narkotyki, gorączka, uraz? co się wtedy z tobą i twoimi myślami i postrzeganiem działo?

  32. Atos 03.10.2017 09:37

    Tak.
    Pola informacyjne , lustra kozyriewa. Kapsuly czasu i wieeeele innych.
    Tylko jak to się ma do teorii W.W
    Jak z chaosu powstał porządek, pytań miliony a my i tak nie odpowiemy tutaj.
    To co głoszą religie jest też nie logiczne.
    Nauka daje odp.częściowo.
    Więc gdzie szukać odpowiedzi ? ?
    Wie ktoś ?

  33. realista 03.10.2017 09:38

    w nauce. od fantazjowania wiedzy nie przybędzie… .. .

  34. Atos 03.10.2017 09:40

    Prof.nie chodziło o zmęczenie.

  35. realista 03.10.2017 09:42

    cyt.:”Przy takiej ilości neuronów i danych, które przetwarzają, co jakiś czas po prostu musi dojść do błędu, przekłamania czy zakłócenia.”

    a jak powstają niby te błędy?
    bo imho np. właśnie zmęczenie powoduje efekt deja vu. błąd jak w mordę strzelił… .. .

  36. WacekPlacek 03.10.2017 09:43

    @realista
    Tak, dom powstaje z elementów składowych wedle określonego wzorca. Jeśli pytasz o wzorzec który sprawia że powstaje życie biologiczne to po pierwsze pytasz o „kamień filozoficzny” czyli pytasz o to, co sprawia, że cokolwiek materialnego ma swoją strukturę, co sprawia, że np protony są akurat w takiej liczbie a nie innej dzięki czemu mamy pierwiastek chemiczny? Odpowiedzi można tylko i wyłącznie szukać w prawach termodynamiki a nie w żadnej fizykochemii i biologii. Nie ma przepisu, wzorca wedle którego z materii prostej, nieorganicznej można ulepić sobie materię organiczną bez uwzględnienia całej entropii wszechświata. Narodziny pojedynczej istoty są wynikiem procesów cieplnych w całym wszechświecie, dlatego wzór na powstanie nowej istoty żywej jest zarazem wzorem odzwierciedlającym całą funkcję stanu Wszechświata na dany moment. Aby go poznać musisz poznać całą termodynamikę wszechświata w danym momencie czasu, a z racji tego, że sam jako obserwator/badacz jesteś częścią procesów termodynamicznych we wszechświecie, nigdy tego nie dokonasz bo aktem poznawania zmieniasz wszystko. Mówi o tym też pośrednio zasada nieoznaczoności.
    Dlatego właśnie dywagacje o początki życia biologicznego to tylko gadanina o tym jaką sobie teorie zmyślimy. Jedyne co możemy wiedzieć, to to że życie biologiczne jest kontynuacją procesów termodynamicznych/cieplnych we wszechświecie wedle określonego wzorca którego nie można poznać z dowolną dokładnością.
    To czego współcześnie szuka nauka to wzory na tworzenie zasad chemicznych, na to aby wiedzieć jak „zamieniać wszystko w złoto”, jest to kontynuacją tego co robili wcześniej alchemicy poszukując kamienia filozoficznego, z tym, że oni odkryli, że jest taki stan subtelny w którym to obserwator zmienia wyniki obserwowanego zdarzenia samą swoją obecnością, dlatego kamienia filozoficznego szukali w sobie, w podmiocie poznającym za pomocą introspekcji, a nie na zewnątrz, bo to zajęcie jałowe i niemożliwe do rozstrzygnięcia.

  37. Atos 03.10.2017 09:50

    Nie chodzi o fantazjowanie, lecz o większe otwarcie.
    Wiesz dobrze , że co innego pisze się „gawiedzi”a co innego dyskutuje w kręgach przyjacielskich.
    Nieoficjalnie, mały procent ludzi z świata nauki wierzy w to co głosi.
    Pomału zaczyna się głosić , że jednak świat duchowy istnieje. Ha , a nie jest to wymysł zmęczonego umysłu.
    Napewno za parę lat , oficjalne będzie to , co było zakazane

  38. realista 03.10.2017 09:53

    cyt.:”czyli pytasz o to, co sprawia, że cokolwiek materialnego ma swoją strukturę”

    nie, wcale o to nie pytam. starasz się odpowiadać od d. strony jak zwykle.

    cyt.:”co sprawia, że np protony są akurat w takiej liczbie a nie innej dzięki czemu mamy pierwiastek chemiczny?”

    nic nie sprawia. po prostu to, że są w takiej liczbie daje taki pierwiastek. a jak są w innej, to inny. a jak są inaczej połączone, to są nietrwałe, i nie ma pierwiastka. tu nie ma filozofii.

    nie powołuj się na termodynamikę, bo nawet nie rozumiesz jak bredzisz. poważnie.

    cyt.:”Dlatego właśnie dywagacje o początki życia biologicznego to tylko gadanina o tym jaką sobie teorie zmyślimy.”

    nie, to próba odpowiedzi na pytanie w jaki sposób pojawiły się twory zdolne do reprodukcji, wzrostu i działania – żywe istoty.

    cyt.:”Jedyne co możemy wiedzieć, to to że życie biologiczne jest kontynuacją procesów termodynamicznych/cieplnych we wszechświecie wedle określonego wzorca którego nie można poznać z dowolną dokładnością.”

    twoje rozmywanie tematu do niczego nie prowadzi. nawet jeśli jest to kontynuacja, to nastąpił przełom jakościowy, i ten przełom nas interesuje. to nie ma żadnego związku z kamieniem filozoficznym, ani z obserwatorem. tutaj z kolei nadinterpretowujesz fizykę kwantową, której też nie rozumiesz, bo w niej bardzo istotne jest zagadnienie prawdopodobieństwa, z którym też masz ogromne problemy… .. .

  39. realista 03.10.2017 09:59

    cyt.:”Napewno za parę lat , oficjalne będzie to , co było zakazane”

    obawiam się właśnie kroku w pop-naukę, gdzie zamiast dowodów uprawia się „demokrację”* i „multikulti”*… .. .

    *nie w znaczeniu dosłownym

  40. Atos 03.10.2017 10:08

    Einstein mawiał, że „im więcej sukcesów odnosimy w teorii kwantowej,” tym głupiej to wygląda”.
    W rzeczywistości.Współczesna fizyka opiera się na dwóch głównych doktrynach: teorii względności i mechaniki kwantowej. Kłopot polega na tym, że są one wewnętrznie sprzeczne. Znany fizyk teoretyczny Brian Greene w swojej nagradzanej książce, „Elegant Universe” oświadczył, że ogólna teoria względności i mechanika kwantowa w ich obecnym brzmieniu nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
    Teoria względności z powodzeniem wyjaśnia strukturę wszechświata na dużą skalę. Oznacza to, że te prawidła wyjaśniają zasady istnienia wszechświata na dużą skalę, czyli na poziomie istnienia gwiazd i galaktyk. Za to mechanika kwantowa wyjaśnia wszechświat w skali mikro, na poziomie cząstek elementarnych i atomów. Poszukiwania teorii uniwersalnej nadal trwają.
    Pewną szansą na osiągnięcie takiego celu jest teoria strun. Tłumacząc to w maksymalnie prosty sposób, można to objaśnić tak, że wedle tej teorii wszechświat jest ciągiem danych, a nie realnych punktów w przestrzeni. Reguła nieoznaczoności Heisenberga zakłada, że nie da się ustalić miejsca, w którym znajduje się elektron, ale można ustalić jego orbitę.
    Ps.
    W Księdze Przemian wyjaśniono to już przed tysiącami lat. Stawiano nacisk nie na rzekomo realne obiektach, ale na procesy prowadzące do ich materializacji. Chińska księga twierdzi, że podstawowe procesy są zmienne i są kluczem do zrozumienia wszystkich zjawisk naturalnych.

  41. Atos 03.10.2017 10:25
  42. realista 03.10.2017 10:38

    cyt.:”Lanza wskazuje na to, że prawa natury i stałe kosmologiczne wydają się być dostrojone do tego, aby istniało życie. Jego zdaniem wynika z tego, że inteligencja istniała przed materią.”

    albo możemy obserwować akurat nasz istniejący wszechświat, bo te prawa natury i stałe kosmologiczne umożliwiają powstanie takiego życia, zdolnego obserwować ten wszechświat.
    inne wszechświaty z powodu innych parametrów albo niezdolne są do istnienia (rozpadają się, zapadają się), albo do powstania w nich życia. to jest spojrzenie z punktu widzenia rezultatu…

    podoba mi się komentarz: „Świadomość czyli Bóg wykreował samego siebie ponieważ potrzebował przestrzeni i wydarzeń chcąc się doświadczyć.”*

    dokładnie o tym pisałem opowiadania, i chciałem to ludziom zaszczepić. jednak w o wiele większej skali, niż zwykle ludzie to ujmują, bo całego wszechświata. jeśli istnieje Stwórca, to tak stworzył wszechświat, że ten ewoluuje bez jego ingerencji. i dlatego pytania o początek życia MAJĄ sens, i są godne poszukiwania na nie odpowiedzi**… .. .

    PS. i jeszcze jeden komentarz, z którym się zgadzam, i co pisałem tutaj już mnóstwo razy „Być może się mylę i istnieje coś w rodzaju Boga, ale proszę mi wierzyć, na milion procent nie ma on postaci w jakiej go widzą prymitywnie wierzący…”

    *reszta komenta mi się nie podoba ;)

    **można się pokusić o konkluzję, że Stwórca sam sobie zrobił zagadkę po to, by doświadczyć prawdy poprzez istoty jej poszukujące, i to jest jedyny cel stworzenia i ewolucji? i o tym też pisałem opowiadania. ;)

  43. WacekPlacek 03.10.2017 11:01

    @realista
    Nie ma żadnego przełomu jakościowego, to co nazywasz reprodukcją jest tylko powtórzeniem funkcji stanu, niepełnym. To działa tak samo jak bąbelki powietrza w wodzie podczas gotowania, układ termodynamiczny jakim jest woda w naczyniu dostaje taki zastrzyk energii że musi go uwalniać w taki właśnie sposób, bąbel za bąblem, jak samo dane środowisko nie radząc sobie z nieorganiczną przemianą ciepła w pracę, zaczyna tworzyć bąble, czyli organizmy które zjadają nadmiar tego ciepła w danym układzie. Gdyby organizm nie umierał, to w jego układzie entropia ciągle by rosła co by sprawiło, że pochłonąłby środowisko. Jego umieranie i pojawianie się potomstwa oddaje tylko skalę w jakiej w danym środowisku może dochodzić do przemiany nadmiaru ciepła w pracę. Innymi słowy, nie można pytać o organizm nie bacząc na środowisko, bo to ono dostając zastrzyk energii owocuje organizmem, z racji tego że nie może tej energii zamienić w pracę już w sposób prosty, tak jak to robiło do tej pory, dlatego rośnie entropia, a rośnie w wyniku istnienia antymaterii.

    Jeśli chcesz uznać, że wszystko odbyło się za pomocą skoku jakościowego to uznajesz, że środowisko nagle przestało przemieniać materię wolno a zaczęło to robić szybko i bardziej nieuporządkowanie co owocowała organizmem żywym (woda nagle zaczęła wrzeć). Pytasz więc o to co się wydarzyło takiego znaczącego w równowadze cieplnej wszechświata, że doszło do takiego skoku, jeśli odpowiedź jest udzielana poza fizyką/termodynamiką to jest to spekulacja teologiczna o sile kreacjonistycznej.

  44. Atos 03.10.2017 11:08

    Post 42.
    Akurat tutaj się z Twoimi tezami w 100% zgadzam.
    Twoje opowiadanie czytałem i jest b.db.
    Rozeslalem wszystkim znajomym , refleksja była , że bardzo realne jest to opowiadanie.

  45. realista 03.10.2017 11:14

    jest przełom jakościowy, pomiędzy chaotycznymi reakcjami chemicznymi, a uporządkowaniem reakcji prowadzących do konkretnych zjawisk, jak rozmnażanie na przykład.
    jeśli tego nie dostrzegasz, to jesteś ślepy albo…

    czepiłeś się termodynamiki zupełnie jej nie ogarniając, bo skupiłeś się na samej entropii, będącej procesem samorzutnym bez ingerencji innych czynników, a życie to właśnie takie przemiany, które dzięki zużywaniu energii tej entropii się sprzeciwiają, więc to jest GIGANTYCZNY skok jakościowy. znowu się zawiesiłeś i pleciesz byle co, by postawić na swoim. nic nie wnosisz… .. .

  46. realista 03.10.2017 11:14

    Atos, dziękuję. bardzo mi miło, nie zdawałem sobie z tego nawet sprawy… .. .

  47. Atos 03.10.2017 11:16

    Jeszcze cytat Lanzy , godny przemyślenia.
    „Jeśli jednak uznamy, że to świadomość wytwarza nasz organizm i określa go niczym sygnałem telewizyjnym określa się to, co potem widać odbiorniku, to staje się oczywiste, że fizyczny rozpad naszej powłoki nie jest końcem naszej świadomości.

    Według dr Lanzy w jednym wszechświecie nasze #ciało może być już martwe, ale zawsze będzie istniał jakiś inny wszechświat, w którym może się określić nasza świadomość zyskując tymczasowe przypisanie do czasu i przestrzeni. Gdyby ta teoria była prawdziwa oznaczałoby to, że po śmierci nasza świadomość nie wędruje do piekła czy nieba, ale do innego wszechświata.”

  48. Atos 03.10.2017 12:06

    Dobra wiadomość. .
    Polak, który zmierzył się z równaniami Einsteina. Dziś może otrzymać Nagrodę Nobla.
    Jeśli za kilka godzin sprawdzą się prognozy, tegoroczna Nagroda Nobla w dziedzinie fizyki będzie miała polski wątek i to może nawet nie tylko w tle. Odkrycie fal grawitacyjnych, które jest faworytem dzisiejszego rozdania, było możliwe dzięki pracy polskiego fizyka sprzed ponad pół wieku. Gdyby komitet norweski docenił 84-letniego prof. Andrzeja Trautmana, byłby obok Marii Skłodowskiej-Curie drugim Polakiem z Nagrodą Nobla w tej dziedzinie.

  49. WacekPlacek 03.10.2017 12:22

    @realista
    Nie ma żadnego skoku jakościowego. Jakość jest pojęciem z dziedziny metafizyki, jej miarą jest znaczenie/sens i to ono decyduje czy coś jest jakościowo wyższe lub niższe. Mieszasz sobie pojęcia typowo ludzkie, odnoszące się do ludzkich odczuć na temat rzeczy od rzeczywistych właściwości rzeczy przejawiających się wszędzie. W przyrodzie, świecie form istnieje tylko miara i stan tej miary, ewentualnie funkcja. Przecież minerały nie są wynikiem chaotycznej reakcji chemicznej, kamień nie jest wynikiem czegoś przypadkowego, posiada swoją strukturę, swoje wiązania atomowe, stawia opór siłom przez co się nie rozpada, potrafi przyjmować ciepło, nagrzać się i je oddawać, wszystko to emituje energią którą można mierzyć. To nie są zjawiska chaotyczne, tylko poznawalne i przewidywalne, możesz je mierzyć i badać. Każde zagęszczenie materii jest wynikiem procesu ukierunkowanego, nawet gazy zmierzają w kierunku większej lub mniejszej gęstości, dzięki czemu je badamy i klasyfikujemy, tutaj nigdzie nie ma miejsca na chaos, on jest tylko w metafizyce, w ludzkich odczuciach.

    Masz wodę która w stanie „nieożywionym” wymienia się jedynie ciepłem z otoczeniem. Nagle w tej wodzie pojawia się układ termodynamiczny bardziej zagęszczony, Coś (organizm) który przejmuje część tej energii cieplnej i zamienia ją w ruch który nie jest zgodny z kierunkiem ruchu całego układu jakim jest woda, z twojej perspektywy widać to jako Coś co się porusza w wodzie, to Coś jest też jakby wodą ale ciut gęściejsze i nagle dzieli się na kawałki, rozprzestrzenia i pojawia się wiele ruchów w wielu kierunkach. To Coś sprawia, że stan nieuporządkowania w całym układzie jakim jest woda rośnie, a przez to że rośnie wdziera się do tego układu więcej pierwiastków, to Coś wchodząc w reakcje z tymi pierwiastkami zaczyna samo stawać się bardziej nieuporządkowane zgodnie z twierdzeniem: „jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie”. Ta zmiana zagęszczeń i kierunków ruchu jest podziałem jednego układu (wody) na więcej podukładów które nazywamy już związkami organicznymi. Wszystko wedle podstawowej prawidłowości – zasada męska (ładunek dodatni) chce ekspansji, czyli jest czynnikiem zwiększającym entropię, zasada żeńska (ładunek ujemny) chce powrotu do równowagi, ten plus i minus daje nam to co nazywasz nową jakością, w rzeczywistości jest to nowa forma, o jakości decyduje znaczenie.

    Do tego nie można zapominać, że świadomość/umysł/informacja/duch jest poza wymiarem form, więc potrzebujemy do pełnego wyjaśnienia metafizyki i tutaj informacja/umysł jest od początku procesu i pierwsze nie były wcale bakterie, pierwszy był Człowiek jako istota zbudowana ze światła, który w wyniku podziału na zasadę męską i żeńską zaczął gęstnieć (ciemnieć) i stawać się bardziej materialny ale też i nieuporządkowany. Człowiek zabawę z chemią organiczną rozpoczął w wodzie, był istotą zbudowaną podobnie jak dziś są zbudowane meduzy. Bakterie nie należą do królestwa zwierząt ani roślin, są budulcem organizmów roślinnych i zwierzęcych oraz ludzkich, same w sobie jak istnieją to należą do tej tzw materii nieorganicznej, są środowiskiem.

    Problem jaki posiadasz wynika z tego, że nie analizujesz faktów ale interpretacje faktów podaną pod postacią teorii ewolucjonistycznej. Ta teoria jest zbudowana na ŚLADACH jakie pozostały po formach już stosunkowo zagęszczonych. Tymczasem zanim pojawiły się takie formy wszystko odbywało się w stanach skupienia cieczy i gazu, nie było stałych stanów skupienia, Ziemia była kulą gazu i cieczy zanim powstała gleba i już na tym etapie formowała się chemia organiczna. Te stany naturalnie nie pozostawią odcisków w wykopaliskach, nie dotrzesz do nich empirycznie, możesz tylko wydedukować to z posiadanej wiedzy, czyli z praw fizyki (plus metafizyki, czyli doświadczenia ludzkie i przekazy).

  50. MasaKalambura 03.10.2017 12:38

    Człowiek był pierwszy? To dość odważna teza. W niektórych religiach stawiają taką ludzie udowadniający istnienie syna człlowieczego już w pierwszym Dniu. Sugerując za księgami opisującymi mesjasza jako Słowo. A skoro na poczatku było Słowo to…

    Jednak materializacja człowieczeństwa nastąpiłą długo później.

  51. WacekPlacek 03.10.2017 13:51

    Człowiek był pierwszy w tym sensie, że każda istota posiada budulec, i przed człowiekiem powstał budulec, światło, ciemność i 5 żywiołów, potem budulec świadomości, umysłu jakim są rośliny. Nie było roślin w takim sensie jak dziś, były idee roślin, potencje informacyjne które odpowiadają za to jak przejawia się umysł i świadomość, potem powstały ptactwo i organizmy wodne ale znowu nie tak jak to wygląda dziś, powstały potencje, idee, ptaki odpowiadają inteligencjom górnym, z intuicji, ryby odpowiadają instynktom dolnym, z podświadomości, potem zostały stworzone zwierzęta które odpowiadają psychice, wszystkie właściwości psychiki ludzkiej można przypisać jakiemuś zwierzęciu i jego zachowaniom (dlatego np jest mięso czyste i nieczyste a wegetarianizm poszerza świadomość bo uspokaja psychikę). To wszystko istniało w stanie potencjalnym, jako informacja, jeszcze niezmaterializowane, było czystym światłem i stanowiło materiał z którego ulepiono „podobieństwo Boga” czyli człowieka jako istotę z czystego światła. Ciemność jednak wdarła się do Światła i w tym momencie mamy podział na rodzaj męski i żeński.

    Eden, Raj to nie jest miejsce na planecie Ziemia, to jest stan egzystencji w którym to wszystko co istnieje jest uporządkowane, entropia równa się zero, wszystko też jest jednowymiarowe, jest informacją, duchem. Materia, czas i przestrzeń są tu zbędne. W momencie kiedy to powstaje, człowiek materializuje się na równie z innymi organizmami, ze świata ideii wchodzi w świat form.

  52. realista 03.10.2017 14:02

    cyt.:”Mieszasz sobie pojęcia typowo ludzkie”

    nie. to o czym ja piszę nie ma najmniejszego związku z człowiekiem i jego definicjami. definicje w tym przypadku pozwalają jedynie na bycie precyzyjnym.
    a ty dywagujesz bez sensu o jakichś nieistniejących cosiach z wody, co pływają se w przeciwnym kierunku. idiotyczne…

    opowiadasz kompletne głupoty… widziałeś filmik który wam wrzuciłem? rozumiesz coś z tego? bo jakoś nie widać… .. .

  53. realista 03.10.2017 14:03

    cyt.:”Te stany naturalnie nie pozostawią odcisków w wykopaliskach, nie dotrzesz do nich empirycznie, możesz tylko wydedukować to z posiadanej wiedzy, czyli z praw fizyki”

    a co jest niby przedmiotem tego artykułu?? filmu który podesłałem i całej nauki o początkach życia??… .. .

  54. WacekPlacek 03.10.2017 15:04

    @realista
    Zdajesz sobie sprawę, że jak ktoś nie potrafi czegoś wytłumaczyć prostym językiem dla laika, tylko ucieka się do fachowej terminologii, to znaczy, że nie rozumie sam tego co mówi? Większość naukowców nie rozumie nawet teorii względności, a jak bredzą fachową terminologią to udowadniają, że niczego nie rozumieją.
    Dopiero teraz oglądnąłem ten filmik i z daleka widać, że autor nie rozumie co sam głosi, to raz, dwa, jest w nim zawarte po części to co sam tutaj głoszę, z tą różnicą, że opisany jest tylko pewien, stosunkowo późny już etap który nie wyjaśnia niczego, dosłownie niczego w problemie powstawania tzw życia na Ziemi. Nie ma tam żadnego słowa o zasadach wedle których wszystko się odbywa, nie ma żadnego słowa o tym co sprawia, że istnieją związki organiczne, co sprawia, że tzw micele posiadają taką a nie inną właściwość, co sprawia, że monomery są tym a nie tamtym itd itd. Jest to więc kolejny wywód typu – życie powstało dzięki innemu życiu, rozdzielono to tylko na jeszcze drobniejsze części składowe ale żadnego prawa natury wedle którego wszystko się dzieje nie wykazano, nie wykazano też żadnego „skoku jakości”. Filmik który wysłałeś to sofizmat, zaprawiony fachową terminologią po to aby ukryć banał który stwierdza, czyli – dom powstał z części które go zbudowały.
    To, że rozłożysz cegłę i zaprawę na czynniki pierwsze i opiszesz ich strukturę nic ci nie da, musisz wykazać prawa natury/fizyki wedle których te części składowe skupiły się w jedną formę zwaną domem. Musisz więc mówić tylko i wyłącznie o prawach fizyki które sprawiają, że dom stoi i się nie rozpada. Reszta jest opisem budulca.

  55. realista 03.10.2017 15:08

    cyt.:”pierwsze nie były wcale bakterie, pierwszy był Człowiek jako istota zbudowana ze światła, który w wyniku podziału na zasadę męską i żeńską zaczął gęstnieć (ciemnieć) i stawać się bardziej materialny ale też i nieuporządkowany. Człowiek zabawę z chemią organiczną rozpoczął w wodzie, był istotą zbudowaną podobnie jak dziś są zbudowane meduzy. Bakterie nie należą do królestwa zwierząt ani roślin, są budulcem organizmów roślinnych i zwierzęcych oraz ludzkich, same w sobie jak istnieją to należą do tej tzw materii nieorganicznej, są środowiskiem.”

    glebłem… .. .

  56. realista 03.10.2017 15:20

    cyt.:”Zdajesz sobie sprawę, że jak ktoś nie potrafi czegoś wytłumaczyć prostym językiem dla laika, tylko ucieka się do fachowej terminologii, to znaczy, że nie rozumie sam tego co mówi?”

    a ty zdajesz sobie sprawę, że niektóre rzeczy, zwłaszcza te bardziej skomplikowane, trzeba tłumaczyć używając precyzyjnych słów i konkretnych znaczeń? bo chyba nie…

    filmik, który ci podesłałem jest właśnie takim prostym przekazem, ale trzeba przynajmniej wiedzieć co to jest aminokwas czy polimeryzacja. trzeba znać PODSTAWY.

    cyt.:”Większość naukowców nie rozumie nawet teorii względności, a jak bredzą fachową terminologią to udowadniają, że niczego nie rozumieją.”

    ty sam posuwasz się do używania terminologii, której albo nie znasz, albo nadużywasz bo ładnie wygląda, stąd to gadanie o termodynamice, entropi czy scholastyce, sofizmatach… a spod tego wystaje ci goła d…

    cyt.:”opisany jest tylko pewien, stosunkowo późny już etap który nie wyjaśnia niczego, dosłownie niczego w problemie powstawania tzw życia na Ziemi.”

    bzdura.

    cyt.:”Nie ma tam żadnego słowa o zasadach wedle których wszystko się odbywa, nie ma żadnego słowa o tym co sprawia, że istnieją związki organiczne, co sprawia, że tzw micele posiadają taką a nie inną właściwość, co sprawia, że monomery są tym a nie tamtym itd itd.”

    to, co to sprawia, to wyobraź sobie FIZYKA I CHEMIA.

    cyt.:”Jest to więc kolejny wywód typu – życie powstało dzięki innemu życiu, rozdzielono to tylko na jeszcze drobniejsze części składowe ale żadnego prawa natury wedle którego wszystko się dzieje nie wykazano”

    te części składowe to zwykłe cząsteczki, które same nie stanowią jeszcze życia.

    cyt.:”nie wykazano też żadnego „skoku jakości”.”

    oczywiście, że wykazano, tylko jak zwykle nie rozumiesz. skok od zwykłych cząsteczek do tworów rozmnażających się, odżywiających i zdolnych do ewoluowania to właśnie ten przełom, który dzieli materię nieożywioną od życia.

    cyt.:”Filmik który wysłałeś to sofizmat, zaprawiony fachową terminologią po to aby ukryć banał który stwierdza, czyli – dom powstał z części które go zbudowały.”

    filmik, który przesłałem pokazuje JAK powstał dom z części nie będących domem, czyli przedstawia „prawa natury/fizyki wedle których te części składowe skupiły się w jedną formę zwaną domem.”

    cyt.:”Musisz więc mówić tylko i wyłącznie o prawach fizyki które sprawiają, że dom stoi i się nie rozpada.”

    i o tym jest ten film. o PROCESIE powstawania domu. i jeśli tego nie widzisz i nie rozumiesz, to już jest dno kompletne… .. .

  57. WacekPlacek 03.10.2017 16:05

    Tak jak każdą rzecz można zapisać językiem binarnym tak każdą definicję można wyjaśnić bez odwołania się do fachowej terminologii. Każdy to wie i wymówka, że inaczej się nie da wyjaśnić tylko udowadnia, że ktoś sam nie rozumie czego głosi. Każdy przeciętnie inteligentny człowiek Ci to powie.

    Nie potrzebuje też używać pojęcia aminokwasu lub polimeryzacji bo odnoszą się do związków organicznych, czyli mamy masło maślane, materia organiczna powstaje z materii organicznej. To, że sobie życie biologiczne zdefiniowano jako specyficzne ułożenie się/zachowanie się tych związków organicznych nie sprawia, że w tym filmiku wyjaśniono jak dochodzi do takiego ułożenia, stwierdzono tylko kolejny etap układanki, tak jak kiedyś nikt nie wiedział o istnieniu bakterii czy aminokwasu, tylko wyjaśniał wszystko z perspektywy bardziej ogólnej, tak tutaj mamy perspektywę bardziej szczegółową, bo się zna większą ilość detali.
    Film nie pokazuje jak z części niebędących domem powstał dom, film obrazuje jak z materii organicznej powstaje inna materia organiczna, charakteryzująca się tylko innym, bardziej złożonym zachowaniem. Życie rodzi nadal życie. Jedyne przesłanki jakie mogą naprowadzać na trop zrozumienia zasad to te w których pojawiają się wzmianki o temperaturze i ciepłu, idąc tym tropem można dojść do jakiś ogólnych zasad wedle których te procesy się rozwijają. Niestety autor nie rozumie co głosi więc nie idzie tym tropem, układa sobie układankę z części już mu danych, z gotowców organicznych nie pytając kto, lub co mu dało te części, jakie zasady i prawa natury o tym stanowią.

    Tak samo niewiele wyjaśnia budowa plemnika albo spermatogeneza. To, że się rozkłada to na części składowe i tak nie wyjaśnia skąd się te części składowe biorą i dlaczego wykazują takie a nie inne zachowanie. Odpowiedzi tu może szukać jedynie fizyka, rzecz jest jednak tak subtelna, że obiektywnie nie da się tego obserwować, każdy akt obserwacji zmienia wszystko.

  58. Wujek Polonii 03.10.2017 21:37

    „Jezu jak się cieszę, z tych króciutkich wskrzeszeń, kiedy pełna kieszeń
    znowu mam…”- cyt. 

    Dziś jestem nawet zadowolony, że spóźniłem się na dyskusję.
    Konkretna sprawa. Czasu braknie, ale przebrnąłem przez wszystko.

    „Do brzegu!”- cyt. 

    Wniosek nasuwa się jeden.
    Nie potrafimy wyjaśnić jak powstał wszechświat, a próbujemy wyjaśniać jak powstało Życie.
    Moim skromnym zdaniem (a jak przeczytałem- nie tylko moim), materia i Życie, to efekty planu- czyli inteligencji.
    Plan stworzony jako matryca, my tłumaczymy sobie za pomocą ludzkiego mózgu: matematyka, chemia, fizyka, filozofia… i całe spektrum teorii.
    Życie jest permanentnie i immamentnie powiązane z materią, bo z niej się składa.
    Jeśli Wszechświat powstał w momencie grawitacyjnej osobliwości, to Życie również powstało w tym samym momencie. Może nie od razu w doskonałej formie, ale na pewno w planie, zapisane na matrycy, tak jak zasady działania Wszechświata, czyli tzw. matematyka, fizyka, chemia, biologia…
    I o co się kłócić?

    Jeżeli Wszechświat powstał w momencie grawitacyjnej osobliwości, to kreacjonizm jest jak najbardziej poprawną hipotezą, panspermizm również.
    I tu, nie ma o co kruszyć kopii.

    Cały pic polega na tym, że my mamy mieć różne zdania i poglądy. Na tym opiera się plan.
    Po nas, Życie będzie toczyć się dalej, a gdzie my skończymy, to jest pytanie egzystencjalne. Czy tylko dla nas, czy dla np. gepardów także?

    A nie zastanawiało Was, czym Życie jest?
    Widzę, że co poniektórych bardzo.
    A czy wiecie, że człowiek, to tylko ubiór dla… duszy?
    Przecież ten organizm- ciało ludzkie- nawet w pełni do nas nie należy. Jesteśmy nośnikami miliardów istnień. Symbioza bakterii, wirusów, drobnoustrojów, homofagów… z ludzkim ciałem.
    To się nazywa Życie. Gdy umiera ludzkie ciało, Życie trwa nadal. Przeobraża się błyskawicznie i radykalnie, ale trwa, nie znika.
    Śmiało mogę stwierdzić (powtórzyć)- Życie to constans. Trwa wiecznie. O ile wieczność istnieje.

    Wszechświat istnieje, aby Życie trwało.

    P.S. A czym jest dusza? Inteligentnym wkładem w ewolucję?

    p OZDRAWIAM nie POPRAWNIE nie POLITYCZNIE

    Tuz z Talii

  59. realista 03.10.2017 23:01

    cyt.:”każdą definicję można wyjaśnić bez odwołania się do fachowej terminologii.”

    gdzie ty masz niby jakąś fachową terminologię?! mówisz o tym filmiku dla dzieci??
    każdy przeciętnie inteligentny człowiek wie, co to jest polimeryzacja albo enzym.
    skąd ty się urwałeś, gościu?

    cyt.:”Nie potrzebuje też używać pojęcia aminokwasu lub polimeryzacji bo odnoszą się do związków organicznych,”

    jeśli tak piszesz, to niestety nie jesteś nawet przeciętnie inteligentny, bo związki organiczne to nie tylko aminokwasy (bo to tylko jedna z wielu grup z. o. – dokształć się), a polimeryzacja to zwyczajnie jeden z kluczowych tutaj procesów, więc nie wiem jak i po co co mówić o polimeryzacji bez użycia (tego jakże fachowego terminu) polimeryzacji…

    cyt.:”Film nie pokazuje jak z części niebędących domem powstał dom, film obrazuje jak z materii organicznej powstaje inna materia organiczna, charakteryzująca się tylko innym, bardziej złożonym zachowaniem.”

    a ten dalej swoje…
    nie, film pokazuje jakie procesy mogą stać za powstaniem rozmnażających się, odżywiających i ewoluujących protokomórek z niemających takich właściwości cząsteczek organicznych. to już nie są wtedy cząsteczki, tylko układy, a to bardziej złożone zachowanie to właśnie zaczątki życia. cała rzecz w tym, że nie życie rodzi życie, a właśnie życie powstaje ze związków organicznych. to właśnie znaczy „początki życia [biologicznego na Ziemi]”. nie wiem jaki sens ma twój upór i demonstrowanie swojego niezrozumienia tematu. tworzysz własne definicje i sam z tym polemizujesz… jak z tymi żyrafami… dramat…

    cyt.:”Niestety autor nie rozumie co głosi więc nie idzie tym tropem,”

    autor bardzo dobrze rozumie, co pisze. to ty nie ogarniasz, co widać choćby po tym, jak się uczepiłeś temperatury. czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, że prócz temperatury są jeszcze inne, daleko istotniejsze czynniki? choćby enzymy? katalizatory? ATP? wiesz, co to w ogóle jest? czy może ten materiał z liceum jest dla ciebie zbyt fachowy?…

    cyt.:”układa sobie układankę z części już mu danych, z gotowców organicznych nie pytając kto, lub co mu dało te części, jakie zasady i prawa natury o tym stanowią.”

    bo to nie jest PRZEDMIOTEM tych dociekań, to zwyczajna chemia i fizyka, i WIEMY jakie zasady tym rządzą. chemii też nie miałeś w szkole? czy spałeś na lekcjach? bo naprawdę panie… no żenada… to materiał z gimnazjum…

    cyt.:”rzecz jest jednak tak subtelna, że obiektywnie nie da się tego obserwować, każdy akt obserwacji zmienia wszystko.”

    ty po prostu coś z innej beczki usłyszałeś, coś dopowiedziałeś, i wypisujesz głupoty… ręce opadają… reakcje chemiczne nie zmieniają się pod wpływem obserwacji. mieszasz wszystko… no nie da się rozmawiać o tych sprawach z kimś, kto nie posiada kompletnie żadnej wiedzy w temacie… .. .

  60. WacekPlacek 04.10.2017 08:01

    @realista
    Gwarantuje Ci, że zdecydowana większość ludzi inteligentnych nie przechowuje w głowie terminologii z chemii i biologii, jeśli z niej nie korzysta, bo to najzwyczajniej deformuje umysł i upośledza intelektualnie. Potem człowiek nie potrafi przeprowadzać analogii, nie wie co to metafora, symbol, gubi się w elementarnym rozumowaniu, co widać po Tobie i tzw jajogłowych których nikt nie słucha prócz ich samych.
    Napisałeś mi jak dom powstaje z cegieł i zaprawy i nawet nie wiesz, że to napisałeś, bo związki organiczne są właśnie cegłą i zaprawą każdego organizmu.

    Stwierdziłeś banał który niczego nie wnosi do problemu powstania życia biologicznego. Truizmem jest stwierdzenie, że związki organiczne wychodząc od prostych cząsteczek łączą się w bardziej złożone układy które są podwaliną do tego aby potem budować komórkę czy organizm żywy. Wspominałem o tym w każdym moim wpisie tutaj (choć, patrz wyżej, jesteś niezdolny rozszyfrować żadnej analogi). To nic nie zmienia, że opiszesz ten proces, bo jest OCZYWISTE, że musi on zajść, pytanie tylko czy dzięki temu wiesz jak stworzyć życie? potrafisz? Potrafisz odtworzyć proces zapłodnienia jaki zachodzi pomiędzy plemnikiem a jajeczkiem bez gotowych związków? Nie potrafisz nic z tym zrobić bo, jak pisałem wyżej, rozpoznałeś tylko jeden z etapów bardziej szczegółowo, ale żadnego prawa natury, żadnej zasady wedle której to się odbywa, dlatego ciągle potrzebujesz życia aby stworzyć życie, poza obszar masła maślanego nie wychylasz się ani na chwilę.

    I tak dla przykładu:
    – jest wzmianka o tym, że pod wpływem ciepła i schładzania może dochodzić do tzw powiększania się tych pęcherzyków, bo ciepło wpuszcza monomery a zimno ułatwia polimeryzację (tak wywnioskowałem). Więc mamy trop do zasady plus i minus. Potem podaje się też, że rozrost, znowu odbywa się dzięki prawom fizyki (dzięki jonom) a następnie wchłanianie tzw słabszego odbywa się wedle praw termodynamiki – mamy więc kolejną wzmiankę i już wiemy dwie rzeczy, potrzeba jest polaryzacja ładunków dodatnich i ujemnych aby był rozrost, prawa termodynamiki sprawiają, że większy „pożera” mniejszego. Za wszystkim stoi fizyka.
    – następny etap to pojawienie się tej magicznej „dobroczynnej mutacji”. Autor nie wyjaśnia zasad tej dobroczynności, jak to się odbywa (bo nic z tego nie wie, korzysta z gotowców), możemy się jednak domyślać, że „dobroczynność” tutaj polega na faworyzowaniu struktur uporządkowanych co pozwala w przyszłości zaowocować enzymem. Enzym jest jednak „powrotem do punktu wyjścia, katalizując sprzyja ponownie nieuporządkowanym strukturom ale za to rozrostowi, i tak w koło Macieju.
    – cały proces jest powtórzeniem tego co sam napisałem. Mamy plus, ciepło, zasadę męską która dąży do ekspansji, do rozrostu przez co zwiększa entropię, mamy minus, zimno, zasadę męską która dąży do uporządkowania struktur i hamuje entropie. Ciepło powiększa pęcherzyk, zimno umożliwia poukładanie struktur, porządek dzięki czemu mamy polimeryzację, potem to samo jest powtarzane, Potrzebujemy jonów, czyli atomów które nie są obojętne a jakoś naładowane, mamy dalej ekspansję czyli rozrost silniejszego (znowu ciepło bo wedle zasad termodynamiki) i mamy faworyzowania tych struktur które są bardziej uporządkowane, a do tego potrzeba chłodu aby na chwilę powstrzymać ten rozrost, czyli minus. Od enzymu do komórki i bakterii droga jest identyczna. Za wszystkim stoi fizyka i entropia, plus ją zwiększa, minus hamuje. To są jednak BANAŁY, ja do tego doszedłem nie posiłkując się niczym szczegółowym, każdy do tego dojdzie co jednak niczego nie wyjaśnia bo nadal nie wiadomo jak z takiej zupy związków organicznych ulepić życie, jak stworzyć sztucznego plemnika i komórkę jajową i ich połączyć odpowiednio. Nie wiadomo tego z tego prostego powodu, że ta gra ciepła i zimna, plusa i minusa jest tak zaawansowana, tak subtelna, do tego nieustanna, że zasada nieoznaczoności uniemożliwia obserwację tego aktu bezpośrednio, uniemożliwia też odtworzenie algorytmu wedle którego to wszystko się odbywa, bo ten algorytm jest algorytmem na ciepło i zimno całego środowiska.

    Nikt nie zrobił „WOW – poznano zagadkę życia” ani pod Twoim wpisem, ani pod samym filmikiem, bo tam się niczego nowego i istotnego nie odkrywa.

  61. realista 04.10.2017 10:07

    jestem wstrząśnięty poziomem argumentacji, jakiej używasz by udowodnić absurdy, które wygłaszasz…

    jeśli według ciebie terminologia z dziedziny chemii czy biologi na podstawowym poziomie upośledza intelektualnie… to nie wiem, zatkało mnie… to jest tak idiotyczne stwierdzenie, że nawet ciebie o takie coś nie podejrzewałem…

    jak rozmawiać o zagadnieniach z jakiejś dziedziny bez znajomości choćby podstaw tej dziedziny? nie znasz takich określeń jak polimery? podstawowych zjawisk jak wiązania chemiczne? to o czym ty tu w ogóle rozmawiasz, chłopie?!

    cyt.:”Napisałeś mi jak dom powstaje z cegieł i zaprawy i nawet nie wiesz, że to napisałeś”

    tak, dałem ci film wręcz dla dzieci, gdzie opisane jest JAK ze związków chemicznych mogło powstać życie. JAK! i wiem o tym, dlatego właśnie podałem TEN FILM.
    rozumiesz różnicę, między wykazem elementów a instrukcją montażu?

    to co piszesz dalej to demonstracja bezmyślności, bo niby widziałeś, opisujesz (powtarzasz), ale zupełnie nic z tego nie zrozumiałeś. oczywiste jest, że autor opisuje tutaj procesy fizyczne i chemiczne, wychodząc od braku protokomórek i dochodząc do ich istnienia oraz zachowania. to jest właśnie tematem badań SPOSOBU, w jaki mogło powstać życie. nie jest tematem stworzenie plemnika od podstaw, więc nie pisz bzdur.

    a zasada nieoznaczoności nie odnosi się do procesów chemicznych. ponownie się ośmieszyłeś…
    widać, że nie ogarniasz… po co się powołujesz na rzeczy, o których nie masz pojęcia?

    skoro sam „do tego doszedłeś”, to co ty właściwie kwestionujesz? uważasz, że protokomórki mogły powstać W TAKI SPOSÓB czy nie? bo to takie oczywiste, niby zgadzasz się z tymi procesami, o których wspomniał autor, a za chwilę piszesz „nadal nie wiadomo jak z takiej zupy związków organicznych ulepić życie”. no WŁAŚNIE TAK! właśnie W TEN SPOSÓB. tam nie ma nic aż tak subtelnego i zaawansowanego. polimeryzujące aminokwasy zamknęły się w lipidowych pęcherzykach, i zachodzące dalej procesy oparte na prostych fizykochemicznych prawidłach dały całe spektrum możliwości, i tak ze związków chemicznych powstały struktury zdolne do częściowego uniezależnienia się od środowiska, co określamy życiem.

    nikt nie zrobił „WOW” bo to jest tylko film dla dzieci, podstawowa wiedza. ale jeśli ze zrozumieniem tak „fachowych określeń” jak polimeryzacja masz problemy, to nie będę ci podawał przecież szczegółowych prac naukowych na ten temat. to nie jest żadne wielkie odkrycie. to tylko film byście się zapoznali z PODSTAWAMI zanim zaczniecie pisać bzdury. jak widać jednak nawet po obejrzeniu dalej piszesz bzdury, i to jeszcze większe… .. .

  62. MasaKalambura 04.10.2017 10:37

    Wujku tak sobie myśle ze masz racje. Tu chodzi o dziel i rządź na poziomie edukacji.
    Jedni będą wszędzie widzieć wole Boga a inni będą się z nich prymitywnie wyśmiewać, tworząc tym dół nie do przebrnięcia. Tak jak dziś PO PiS. Albo Żydzi Palestyńczycy. Albo Lewica Prawica.

    Przecież do tego wzywa autor artykułu. Z kreacjonistami lepiej nie gadać to oszołomy. Zapominając oczywiście ze współczesna nauka wzięła się z wiary w Boga i poszukiwania sensu istnienia. I ścierania się z dogmatami ignorancji teraźniejszości. Czy to religijnej czy każdej innej. Nie przychodzi im do głowy że przy takim podjęciu sami staną się ignorantami. Bo ignorancją jest dogmatyczne odrzucanie wybranych rozwiązań i tłumaczeń.

  63. realista 04.10.2017 10:39

    wiesz, różnica między teologią a ewolucjonizmem to taka różnica, jak między pisarzami SF a konstruktorami rakiet… .. .

  64. Atos 04.10.2017 11:20

    @Masa. Przesadzasz.
    Jesteś zbyt ukierunkowany w stronę zapisów koranu.
    Przeczytaj post 42.
    Jeżeli wszechświat był stworzony to , prawdopodobnie jest tak jak realista opisał.
    Zresztą ja za taką opcją jestem od dawna.

  65. WacekPlacek 04.10.2017 11:45

    @realista
    No jak ktoś zachowuje w pamięci fachową terminologię choć z niej nie korzysta w żaden sposób to albo jest snobem albo ma problemy umysłowe. Fachowa terminologia jest tworzona po to aby fachowcy mogli się szybciej komunikować między sobą a nie po to aby laikom cokolwiek wyjaśniać. Człowiek sprawny intelektualnie jak chce coś wyjaśnić to nie będzie pisał – polimery – tylko wyjaśni to za pomocą jakiejś analogi, np powie że jest związek chemiczny o określonej, dużej masie który składa się z mniejszych jednostkowych powtarzalnych części (nie użyje tu słowa mery, bo znowu skomplikuje, tylko doda, że te mniejsze cząstki są najprostszymi powtarzającymi się fragmentami).

    Nigdzie też nie podważałem prawdziwości tego filmiku (tak jak nie pisałem że zasada nieoznaczoności ma coś wspólnego z chemią, po prostu nie łapiesz wybitnie żadnych analogii bo masz umysł zapchany bzdurnymi terminami które traktujesz dogmatycznie jako dosłowności). Ten film wyjaśnia tylko pewien oczywisty dla wszystkich proces, a mianowicie taki, że jakoś komórka musi być zbudowana i ta budowa musiała odbywać się w jakiś etapach fizyczno-chemicznych. O tym wie każdy od początku istnienia pojęcia komórka. To są banały które nie wnoszą nic do tematu bo nie potrafisz dzięki tej wiedzy ożywiać czegokolwiek, nie zbudujesz w wodzie dowolnego organizmu, z tego prostego powodu, że jak sobie już stworzysz te magiczne Proteinoidy to dalej sprawa robi się co raz to bardziej zaawansowana i aby ją rozgryzać musisz znać algorytm wedle którego gra plusa i minusa, gra elektromagnetyczna albo termodynamiczna ukierunkowuje chemie tak aby budowało się coś bardziej zaawansowanego. Co do tego muszą zostać spełnione warunki związane z odpowiednim ładunkiem elektromagnetycznym, jak nie zostaną to procesy chemiczne nie będą zachodzić tak jak trzeba. Dodatkowo cała biologia i chemia tkwi w religijnym dogmacie mówiącym, że mutacje są losowe, co jest bzdurą, nic nie jest losowe – ciepło wzmaga wzrastanie i entropię, zimno porządkuje struktury dzięki czemu te pęcherzyki z filmiku rozwijały się zgodnie z tym kryterium, co nie jest losowe a przewidywalne.

    @MasaKalambura
    Większość ludzie jest rzeczywiście ofiarą zasady – dziel i rządź – a edukacja indoktrynuje tak aby upośledzenie intelektualne się powiększało, przez co większość nie potrafi posługiwać się prawidłowo języki i wiązać szczegółów w ogólną całość.
    Nauki przyrodnicze badają świat form, świat materii, ten mierzalny i jego można opisać tylko językiem matematyki, fizyki, chemii. W opisie więc należy mówić jedynie o korelacjach pomiędzy jednym punktem a drugim. Rzecz jednak w tym, że życie nie składa się wyłącznie z form, umysł, informacja, myśl, świadomość, uczucie, wszelkie fenomeny egzystencjalne, wszelkie cnoty i wartości są REALNE i także istnieją, nie są tylko mierzalne i matematyka, fizyka, chemia nic o nich nie może powiedzieć. Jedno wynika z drugiego, umysł/informacja rodzi formę, bo bez postrzegania, bez obserwatora nie można stwierdzać czegokolwiek. Przepływa przez nas strumień energii który interpretujemy stwarzając przez to całą rzeczywistość form jak i intelektu, czyli umysłu. Nie można za pomocą nauki przyrodniczej, z obserwacji form, wnioskować czegokolwiek o naturze samej informacji, czyli o świecie umysłu i czucia. Stwórca, jeśli JEST, to nie babra się w stworzenie świata form, odpowiada za stwarzanie świata Praw natury i to natura z prawami robi całą resztę.
    Doskonale wiemy, że jest energia, jest ocean energii w którym jesteśmy zatopieni, wiemy że są prawa wedle których ta energia się przejawia, wiemy też że czujemy, kontemplujemy i myślimy – to są fakty niepodważalne i to wszystko razem nazywa się Stwórca, tego też nie można podważyć, bo przecież to Jest, to się Staje, Stwórca stwarza, staje się i jest. Wszelkie pozostałe spory dotyczą atrybutów które człowiek chce sobie dopierać do Stwórcy.
    Jeśli naukowiec mówi Wszechświat powstał z Niczego to mówi, Stwórca powstał z Niczego bo nikt nie powie, Bóg nie jest Wszechświatem, nie jest wszechmogący. W definicji słowa Bóg zawarte jest już bycie Wszechświatem i bycie Naturą i bycie Ewolucją i bycie każdym procesem w fizyce.
    Te wszystkie spory nie są sporami o fakty tylko nauką istot upośledzonych przez kulturę i edukację jak poprawnie korzystać z języka.

  66. MasaKalambura 04.10.2017 12:14

    Tak najpierw pisze Lem a potem robi technik

  67. realista 04.10.2017 12:16

    cyt.:”Człowiek sprawny intelektualnie jak chce coś wyjaśnić to nie będzie pisał – polimery – tylko wyjaśni to za pomocą jakiejś analogi, np powie że jest związek chemiczny o określonej, dużej masie który składa się z mniejszych jednostkowych powtarzalnych części (nie użyje tu słowa mery, bo znowu skomplikuje, tylko doda, że te mniejsze cząstki są najprostszymi powtarzającymi się fragmentami). ”

    idiotyzm. zaciemnianie i niepotrzebne komplikowanie. inteligentny człowiek jak nie wie, co to jest polimer, to sobie otworzy encyklopedię, i ma tam wytłumaczone dokładnie co to jest polimer, a nie jakieś bzdety.

    dyskutujesz ze mną a nie znasz podstawowych określeń. to jest dopiero „sprawność intelektualna”…

    cyt.:”Nigdzie też nie podważałem prawdziwości tego filmiku (tak jak nie pisałem że zasada nieoznaczoności ma coś wspólnego z chemią”

    klasyczny schemat – znowu wycofujesz się z tego, co pisałeś wcześniej próbując oszukać, że nie pisałeś…

    uzasadniasz, że film nie wyjaśnia podstaw chemicznych ani tego, co dzieje się później… nonsens. film wyjaśnia to, co wyjaśnia, czyli w jaki sposób ze związków chemicznych mogły powstać pierwsze komórki. o tym jest ten film, a nie o tym co to są polimery, ani jak przebiega ewolucja. i to nie jest sprawa oczywista dla każdego, i nie udawaj, że wiedziałeś o tym prędzej, bo w życiu byś na to nie wpadł.

    i dalej oceniasz ponownie, że czegoś nie wiadomo, tyle że ty nie masz pojęcia co wiadomo, a co nie, bo nie masz żadnych podstaw w tym temacie. twoja pisanina jest absolutnie bezwartościowa…

    ponadto nadal nie rozumiesz czym jest losowość… .. .

  68. realista 04.10.2017 12:20

    Masa, to chyba nie czytałeś Lema… .. .

  69. MasaKalambura 04.10.2017 12:35

    Do Lema jeszcze nie doszliśmy bo wy na ewolucji nas zawieszacie. Tak uparliscie się przy tym ateizmie ze nie widzicie opisu stworzenia dokładnie streszczającego to co właśnie odkrywacie. Może w tym problem.

    W akcie genezis stworzenia widać jasno że Bóg pozostał w Słowie pierwszego dnia. I z tamtąd tworzył dalej. Zatem pozostał nieludzki jak był od początku. Poza wymiarami.

    A film nie działa

  70. realista 04.10.2017 12:47

    opis stworzenia jest całkowicie błędny, i zupełnie nie opisuje tego, co „właśnie odkrywamy”. i już dyskutowaliśmy na ten temat. potrzeba bardzo wielu zabiegów i przenośni, żeby jakoś tak to zniekształcić, żeby coś pasowało, a i tak w szczegółach nie pasuje.
    daruj sobie… .. .

    PS. a film działa

  71. MasaKalambura 04.10.2017 12:59

    Jest dokładniejszy niż jakikolwiek inny z tamtych czasów.
    I zawiera dane takie jak świadomość uniwersalna których nauka nie dotyka. Stad inność.

  72. WacekPlacek 04.10.2017 13:07

    Autor filmu zaczął od naśmiewania się z kreacjonizmu aby przejść do abiogenezy po czym za pomocą fachowej terminologii ukrył sofizmat. Kreacjonizm z którym postulował mówi o tym jak powstało życie, wedle jakiej zasady, autor na to pytanie nie odpowiada, opisuje tylko proces chemiczny oddający pewien etap tworzenia się komórki.
    Analogicznie, ktoś postuluje że do musi mieć architekta/budowniczego aby powstać, ktoś się temu sprzeciwia i mówi, że wcale nie musi mieć architekta i opisuje proces powstania cegły. To jest sofizmat. Ja nie obalałem przedstawionych faktów w filmie tylko jego sens. Gdyby autor sam sobie wytłumaczył wszystko prostym językiem to sam by zauważył, że w całym problemie procesy chemiczne są mało istotne, zawsze jakieś muszą być, ale co z tego? Zawsze muszą być jakieś procesy które sprawiają, że powstaje cegła i zaprawa, ale pytanie nie tego dotyczy, pytanie dotyczy zasad/praw wedle których to wszystko jest złożone w jedną całość.
    Jeśli organizm jest zbiorem złożonym z materii organicznej, to pytanie brzmi, jak została poukładana, wedle jakich praw? Potrafi nauka z merów i polimerów zbudować sobie dowolny organizm żywy, myślący, działający, rozmnażający się? Nie potrafi, więc co ma niby poznawczego wnieść taki filmik?
    Właściwym odkryciem byłoby poznanie zasad elektromagnetycznych które ukierunkowują procesy chemiczne na takie tory jakie chcemy. Dzięki temu można tworzyć dowolne nowe jakości. Bez tego jedyne co pozostaje to z życia robić życie i tyle.

  73. Atos 04.10.2017 13:17

    A propos ewolucji @masa.
    „Watykan ponownie potwierdził zgodność teorii ewolucji z Biblią. Mówił o tym przewodniczący Papieskiej Rady Kultury abp Gianfranco Ravasi, który ogłosił szczegóły planowanej na przyszły rok międzynarodowej konferencji z okazji 150. rocznicy publikacji „O pochodzeniu gatunków” Karola Darwina. Że ewolucja może być naukowym opisem mechanizmu prowadzącego do powstania człowieka, mówił już w latach 50. Pius XII. W połowieXIX w. Watykan był sceptyczny wobec ewolucji, ale teraz Ravasi przypomniał, że dzieło Darwina nigdy nie było zakazane i że przeprosiny wobec niego są zbędne.”

  74. Atos 04.10.2017 13:22

    @ masa.
    Cyt: „bo wy na ewolucji nas zawieszacie. Tak uparliscie się przy tym ateizmie ze nie widzicie opisu stworzenia dokładnie streszczającego to co właśnie odkrywacie. Może w tym problem.”
    Masz rację, problem jest , że nie widzicie tego co widać.
    Post 42

  75. realista 04.10.2017 13:22

    Masa, jest nieprawdziwy…

    cyt.:”za pomocą fachowej terminologii ukrył sofizmat.”

    za pomocą podstawowej w temacie terminologii pokazał mechanizm, który może stać za pojawieniem się form życia, czyli „proces chemiczny oddający pewien etap tworzenia się komórki”, i o to chodzi. to jest tematem. żadnych czarów i ingerencji. naturalne, fizykochemiczne procesy.

    cyt.:”i opisuje proces powstania cegły.”

    film nie pokazuje procesu powstawania cegły (aminokwasów), tylko domu (protokomórki). sam używasz sofizmatów próbując udowodnić wbrew zawartości filmu, że zawiera nie to, co zawiera.

    cyt.:”w całym problemie procesy chemiczne są mało istotne”

    są całkowicie kluczowe, ponieważ to dzięki nim dochodzi do replikacji i zmiany środowiska wewnątrz pęcherzyków, a co za tym idzie właściwości całego układu.

    cyt.:”Zawsze muszą być jakieś procesy które sprawiają, że powstaje cegła i zaprawa, ale pytanie nie tego dotyczy,”

    oczywiście, że nie tego. to ty o tym gadasz bez sensu.

    cyt.:”pytanie dotyczy zasad/praw wedle których to wszystko jest złożone w jedną całość.”

    i właśnie o tym mówi film.
    o tym jak ze związków chemicznych powstaje układ, który nabiera nowych cech takich jak zdolność do powielania się, odżywiania czy konkurowania.

    cyt.:”pytanie brzmi, jak została poukładana, wedle jakich praw?”

    praw chemii i fizyki. człowieku, przecież o tym jest w tym filmie!!!

    cyt.:”co ma niby poznawczego wnieść taki filmik?”

    może… sposób w jaki cząsteczki chemiczne mogą przekształcić się w protokomórki? masz kawę na ławę, a i tak nie jarzysz…

    cyt.:”Właściwym odkryciem byłoby poznanie zasad elektromagnetycznych które ukierunkowują procesy chemiczne na takie tory jakie chcemy.”

    a może jest nauka, która to poznała? hmmm… pomyślmy… może na przykład chemia?… .. .

  76. realista 04.10.2017 13:39

    nie rozumiem co cię pcha ku temu, by wypowiadać się na tematy, o których nie masz bladego pojęcia?…

    http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,398279,pierwotne-komorki-mogly-kopiowac-rna.html

    http://whatnext.pl/stworzono-protokomorki-zdolne-replikacji/
    … .. .

  77. MasaKalambura 04.10.2017 13:52

    Jest prawdziwy. I w dodatku piękny.

  78. realista 04.10.2017 13:56

    jest nieprawdziwy…
    chcesz znowu wałkować nieprawidłową i niemożliwą kolejność opisanych wydarzeń? rośliny przed Słońcem? ptaki przed stworzeniami lądowymi? chcesz? bo mnie to już nudzi… .. .

  79. MasaKalambura 04.10.2017 14:02

    Nie przed słońcem tylko widokiem słońca i gwiazd zakrytych dotąd chmurami i dymem z których niebo przez rośliny zostało oczyszczone.

    Nie ptaki tylko roje skrzydlate. Owady. Jeszcze zanim kręgowce wyszły z wody. To za owadami płazy z tamtąd wyszły.

  80. realista 04.10.2017 14:12

    to interpretacja. tekst nie mówi o widoczności Słońca, tylko po tym, jak bóg rzekł:
    „Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków.”

    nastąpiło dopiero to:

    „A potem Bóg rzekł: Niechaj POWSTANĄ ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I STAŁO się tak. 16 Bóg UCZYNIŁ dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I UMIEŚCIŁ je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności.”

    więc sam nie nudź już swoimi wymysłami niezgodnymi z tekstem…
    jest to błędna i niemożliwa kolejność… .. .

  81. realista 04.10.2017 14:14

    cyt.:”Nie ptaki tylko roje skrzydlate. Owady. ”

    nie. w tekście jest:
    „Potem Bóg rzekł: Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a PTACTWO niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba! 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie PTACTWO SKRZYDLATE różnego rodzaju.”

    a dopiero potem:
    „Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi.”

    więc nie ściemniaj… .. .

  82. MasaKalambura 04.10.2017 14:23

    Rozumiem że to było pisane po polsku?

    Jest to tak łatwo zinterpretować po mojemu, że nawet nie chce mi się wysilać
    To oczywiste

    Niech powstaną na sklepieniu. Niech będą widoczne. Tylko tyle i aż tyle.

    Ciekawe kiedy w hebrajskim owady i ptaki uzyskały oddzielną kategorię?

    Ale możliwe że ktoś tego widzec nie chce. Wtedy to zupełnie inny problem.

  83. realista 04.10.2017 14:50

    nie, niech „powstaną”, „uczynił”, „umieścił”, to nie to samo, co „niech będą widoczne”. tylko tyle i aż tyle.

    cyt.:”Ciekawe kiedy w hebrajskim owady i ptaki uzyskały oddzielną kategorię?”

    nie wiem kiedy i nie znam hebrajskiego*, ale słownik podaje:
    ptactwo – עוף
    owady – חרקים
    nie widzę podobieństwa. ty widzisz?

    może widzisz to, co chcesz widzieć?… no ale to zupełnie inny problem… .. .

    *oryginalnych słów nie potrafię przeczytać, ale tłumaczenie z oryginału jest następujące: http://biblehub.com/hebrew/vehaof_5775.htm
    więc nie ściemniaj. fakty, panie…

  84. Atos 04.10.2017 15:00
  85. WacekPlacek 04.10.2017 15:01

    @realista
    Weź sobie kilka komórek i spraw żeby ułożyły dowolny organizm żywy. Przecież komórka, jak podaje sama definicja w Wikipedii, jest „najmniejszą strukturalną i funkcjonalna jednostką organizmów żywych”, jest budulcem organizmów żywych, tak samo jak cegła jest budulcem i przenosi ciepło, chroni przed deszczem itd itd jest strukturą funkcjonalną domu, tak samo komórka jest taką strukturą funkcjonalną każdego organizmu biologicznego, ale sama w sobie nim nie jest. To, że się komórki będą rozmnażać nie oznacza, że się magicznie połączą i utworzą organizm żywy. W filmie nie ma nigdzie pokazanego odżywiania się i konkurowania, to są brednie widziane przez okulary dogmatu t.ewolucji. W filmie wyraźnie jest pokazane działanie praw fizyki, czyli ekspansja pod wpływem ciepła, porządkowanie struktury pod wpływem ziemna co w efekcie umożliwia dalszą ekspansję. Całe proces co do joty jest czysto mechaniczny, jak może pęcherzyk związków organicznych konkurować skoro każdy nawet najsubtelniejszym jego ruchu w tą czy tamtą decyduje ładunek elektromagnetyczny, ilość jonów, ich ładunek, bliskość ciepła lub zimna w otoczeniu? Tworzysz sobie świat chemii jakby istniał niezależnie od fizyki.
    Myślisz że bakteria, posiada świadomość samego siebie i czuje wewnątrz potrzebę odżywiania się, wie że musi konkurować? Przecież każdy milimetr jej ruchu jest wynikiem działań sił fizycznych i jej tzw „odżywianie” się to nic innego jak kontynuacja entropii, czyli ekspansja ładunku dodatniego ku ładunkom ujemnym, następnie dochodzi do wyrównania, porządkowania struktury ku równowadze i spadku ładunku, czyli tzw „głód”, potem proces się powtarza. Wszystko tak działa, wirus w komputerze infekuje natychmiastowo cały system komputerowy, co nie oznacza, że czuje głód i ma potrzebę przetrwania, albo ma długie macki sięgające w głąb systemu. Jest algorytmem. U człowieka identycznie wszystko działa (dlatego kiedyś mówiłem, że nie poleci nigdy w kosmos bo elektromagnetyzm Ziemi go nie puści) bo podłożem każdego procesu jest fizyka.

    Ty w swojej wyobraźni tworzysz sobie wizję jakiegoś skoku jakościowego, gdzie nagle dostrzegasz „walkę o byt” przestajesz widzieć podział pęcherzyków, widzisz rozmnażanie się choć obraz jest ten sam. Skok jakościowy jest w metafizyce, jego nie widać, polega on na tym, że masz inny stan świadomości. Pierwiastki chemiczne mają niską świadomość, układy jakie tworzą także, komórki i bakterie także, jednak jeśli to ułożysz do kupy „wbrew entropii” czyli w sposób uporządkowany to otrzymasz sumę jaką jest żywy organizm o dużo wyższej świadomości i zdolności odczuwania. To jest właśnie skok jakościowy, pojedyncza mrówka nic nie wie, reaguje na sygnały tak samo jak metale na prąd i ciśnienie, ale mrowisko już jest wyższą świadomością, działa w bardziej skomplikowany sposób i ten poziom skomplikowania/zaawansowana jest wyższą jakością.

    Jesteś z jednej strony tak za naturą, ale ciągle podświadomie szukasz jakiejś magi pomiędzy materią organiczną i nieorganiczną, tak jakby ta pierwsza nagle miała robić coś innego niż ta druga.

  86. Atos 04.10.2017 15:09
  87. MasaKalambura 04.10.2017 15:22

    Bóg uczynil gwiazdy. Na sklepieniu umieścił. I odkrył dopiero dnia trzeciego. Drugiego jeszcze ich widać nie było spomiędzy chmur, wiec tych trzech rzeczy stwierdzić nie można na raz w jednym zdaniu. NAtomiast informacja ukryta o tym ze niebo było zasnute chmurami i dymem a w tym dniu przestało być jest dla nas równie ważne. Tłumaczy wcześniejszy opis powstania roślin i zależności od ich istnienia i jakości atmosfery. Proste a jak genialne.

    Hebrajski to język stary. Księga Żydów to księga bardzo stara. Jakość przekazu mogła ulec zniekształceniu. Ale sama sekwencja bezblednoscia prześcignęła naukę.

    Swoją droga wdychajmy jak najwiecej tlenu. Jesień już i za chwile wyjdzie jak nasza nauka i ignorancja nas zabija. Jak trujemy się sami.

  88. realista 04.10.2017 15:24

    cyt.:”Weź sobie kilka komórek i spraw żeby ułożyły dowolny organizm żywy. ”

    ale to nie jest tematem ani tego artykułu, ani tego filmu, ani naszej rozmowy.

    cyt.:”W filmie nie ma nigdzie pokazanego odżywiania się i konkurowania,”

    jest pokazane.

    cyt.:”Całe proces co do joty jest czysto mechaniczny,”

    nie jest. masz to w filmie.

    cyt.:”Tworzysz sobie świat chemii jakby istniał niezależnie od fizyki.”

    nikt nic tu nie tworzy. to ty ignorujesz kluczowe aspekty.
    uprawiasz SOFISTYKĘ.

    cyt.:”Myślisz że bakteria, posiada świadomość samego siebie i czuje wewnątrz potrzebę odżywiania się, wie że musi konkurować?”

    to także nie jest tematem tych rozważań, i nikt nie poruszał tego tematu. to jest bez znaczenia, bo to są procesy fizykochemiczne tworzące życie. ty nawet nie wiesz czym jest odżywianie. ty łączysz to z głodem. doprawdy, tragicznie śmieszne…

    cyt.:”„odżywianie” się to nic innego jak kontynuacja entropii, czyli ekspansja ładunku dodatniego ku ładunkom ujemnym”

    brednie. nie masz pojęcia o czym piszesz. używasz wyrażeń i powołujesz się na procesy, których nie rozumiesz. tylko się ośmieszasz…

    cyt.:”Ty w swojej wyobraźni tworzysz sobie wizję jakiegoś skoku jakościowego, gdzie nagle dostrzegasz „walkę o byt” przestajesz widzieć podział pęcherzyków, widzisz rozmnażanie się choć obraz jest ten sam.”

    to ty nie dostrzegasz po prostu różnicy. to już nie jest pęcherzyk, tylko pęcherzyk z aktywną zawartością przeprowadzającą różne reakcje. jesteś ślepy.

    cyt.:”jeśli to ułożysz do kupy „wbrew entropii” czyli w sposób uporządkowany to otrzymasz sumę jaką jest żywy organizm”

    organizmy jednokomórkowe to też organizmy. o sprzeciwianiu się entropii pisałem w poście 45. więc nie powtarzaj teraz tego samego, żeby udowodnić teraz coś, co sobie uroiłeś by zmienić temat, to ponownie SOFISTYKA.

    cyt.:”To jest właśnie skok jakościowy, pojedyncza mrówka nic nie wie, reaguje na sygnały tak samo jak metale na prąd i ciśnienie, ale mrowisko już jest wyższą świadomością,”

    tylko ci się tak wydaje. znasz badania i eksperymenty, gdzie właśnie bardzo proste i prymitywne zachowania tworzą „w kupie” bardziej skomplikowany mechanizm? ma to coś wspólnego ze świadomością? bo myślę, że nie masz o tym pojęcia…

    cyt.:”ciągle podświadomie szukasz jakiejś magi pomiędzy materią organiczną i nieorganiczną, tak jakby ta pierwsza nagle miała robić coś innego niż ta druga.”

    jaja sobie robisz? oczywiste, że ta pierwsza robi co innego niż ta druga…
    i to żadna magia, po prostu bardziej złożony system. i ta różnica jest OGROMNA… .. .

  89. realista 04.10.2017 15:31

    cyt.:” NAtomiast informacja ukryta o tym ze niebo było zasnute chmurami i dymem a w tym dniu przestało być jest dla nas równie ważne. Tłumaczy wcześniejszy opis powstania roślin. Proste. ”

    nie. rośliny zielone, rośliny nasienne o których jest mowa, nie mogłyby żyć bez Słońca, które (wbrew tekstowi) twierdzisz dopiero stało się widoczne później.
    zawiesiłeś się na nie wynikającej z tekstu interpretacji i forsujesz wbrew wyraźnemu tekstowi.

    cyt.:”sama sekwencja bezblednoscia prześcignęła naukę.”

    właśnie rozmawiamy o tym, że kolejność w tej sekwencji jest w co najmniej paru miejscach błędna, więc powtarzając, że jest bezbłędna nic nie uzyskasz.

    nie dość, że nie ma w tekście NIC o obserwatorze, tylko o tym co uczynił bóg, nie ma o tym, że Słońce zaczęło być widoczne, tylko zostało wtedy stworzone, to i tak nawet jeśli miałoby stać się widoczne, to zaawansowane rośliny nasienne i tak powstały rzekomo przed pojawieniem się tego Słońca. więc nic tu się kupy nie trzyma… spójrz prawdzie w oczy i nie okłamuj się tak bezczelnie… .. .

  90. MasaKalambura 04.10.2017 15:40

    Ze dalej z tobą nie pójdę, jestem świadom.
    Ale ze kłamię interpretując, tu sobie nie pozwalaj. Jeśli zna ktoś Biblię dalej oraz jej historię wie, że trzeba się postarać czytając ją. Bo pułapek tam pełno, i nie wszystkie założył tam Bóg.

    A i w pozornych błędach są wskazówki co do Prawdy. Trzeba w nią wierzyć i jej szukać. Po to właśnie nauka. Ona nie służy temu, by stwierdzić czy Bóg jest. Nie ma ku temu narzędzi. Może jedynie stwierdzić jakie jest Jego stworzenie. Nic ponad to.

    A dla ludzi rozumnych jest jasne. Jeśli stworzenie jest doskonale zbilansowane przy tak wielkiej złożoności to jego Stwórca jest Wielki i Mądry.
    Jeśli jest. Element woli w kierunku wiary w Niego zawsze pozostaje wolny. A na rachunek czekaMy.

  91. realista 04.10.2017 15:46

    cyt.:”że trzeba się postarać czytając ją”

    jasne, że trzeba się postarać, aby tak ją zinterpretować, żeby ukryć błędy. to jest JASNE.

    opis jest nieprawidłowy i sprzeczny z wiedzą naukową, i tyle. jest napisane czarno na białym i pozostają tylko wygibasy interpretacyjne, żeby jakoś to przełknąć. więc nie pisz, że jest zgodny czy nawet wyprzedza naukę. jest do chrzanu, i podałem na dowód cytaty… .. .

  92. MasaKalambura 04.10.2017 15:47

    Czas nie płynie, języki nie ewoluują, fałszerze nie istnieją.
    Przestań nazywać się realista. Fantasto

  93. realista 04.10.2017 15:48

    co, teraz uważasz, że coś zostało sfałszowane?
    widzę to, co jest napisane, i tyle.
    chcesz ściemniać i wymyślać interpretacje – wolna wola. ale ja to będę obnażał.
    nie masz argumentów, koleś… .. .

  94. MasaKalambura 04.10.2017 15:51

    Nie mam? Ciekawe.

  95. Atos 04.10.2017 16:15

    Cyt: „To że Biblia jest naprawdę Bożym Słowem, jest fakt, że na kartach Biblii zawarte są szczegółowe proroctwa. Pismo Święte zawiera setki proroctw, które dotyczyły przyszłości konkretnych narodów, w tym Izraela, pewnych miast, ogółu ludzkości i tego, który miał przyjść, Mesjasza, Zbawiciela nie tylko Izraela, ale każdego, kto w Niego uwierzy. W przeciwieństwie do proroctw Nostradamusa czy innych religijnych ksiąg, biblijne proroctwa są wyjątkowo szczegółowe i zawsze się spełniają.”
    Ja chciałbym poznać tylko jedno proroctwo które się spełniło.
    @Masa. Znasz?

  96. WacekPlacek 04.10.2017 16:40

    @realista
    Wiesz co to jest antropomorfizacja?
    Rdza je metal? Odżywia się? Czy może jest to proces mechaniczny? Jakim cudem reakcje chemiczne, powiększanie swojej błony pod wpływem jonów, przepuszczanie lub wchłanianie merów nie są procesem mechanicznym? chcesz powiedzieć, że są zjawiska chemiczne których podłożem nie jest fizyka? Więc co, czary-mary? Bo jest szczebel w którym nie możesz zaglądnąć do środka i myślisz że tam w środku jest jakieś magiczne losowanie niepodległe prawom fizyki i drzemie tam magiczne życie również niepodległe fizyce? To jest antropomorfizacja, do tego jesteś dogmatykiem, szerzysz doktrynę dosłowności pojęć którymi się posługujesz. Każde zdarzenie empiryczne jest mechaniczne! Na pewnym etapie stwierdziłeś sobie że nie ma odżywiania, a potem stwierdziłeś sobie, że już jest, tylko dlatego, że proces stał się bardziej skomplikowany i pewne funkcje stały się niewidoczne.
    Odżywianie się jest procesem mechanicznym, u ludzi także, podobnie jak każdy wewnętrzny proces przemiany materii.
    Jeśli roślina je wodę w sposób niemechaniczny to musi to robić za pomocą jakiejś magii, czary- mary. Ja osobiście nie znam procesu chemicznego u którego podłoża nie stałyby mechaniczne procesy fizyczne na poziomie atomowym i subatomowym. Ty najwidoczniej znasz związki chemiczne wolną od praw fizyki.

    Niezależnie czy organizm jest jednokomórkowy czy wielokomórkowy to nie je wszystkiego jak leci, wybiera i jeśli nie jest świadomy to każdą decyzję musi podjąć mechanicznie, znasz jakąś trzecią opcję prócz cudów i czarów?

    O odżywianiu mówimy wtedy, kiedy organizm spala własną, cenną energię aby sięgnąć po pożywienie, np roślina zmaga się z oporem innych rzeczy aby wychylać się maksymalnie ku słońcu. W przypadku kiedy Twój pęcherzyk polimerów tylko natyka się niechcący na „pokarm” i go wchłania wedle praw czysto termodynamicznych i wedle fizyki własnej budowy, to jeszcze nie powinniśmy stosować tego słowa, chyba że odrzucamy podział na materię ożywioną i nieożywioną. Wszystkie procesy chemiczne i biologiczne, te życiowe są mechaniczne, to co nie jest mechaniczne to tylko czyste procesy decyzyjne, a one odbywają się poza fizyką, poza światem form. Do nich potrzebna jest jakaś świadomość. Wszystko jest świadome, inaczej cały Wszechświat jak i entropia rozwinąłby się w sposób niezauważalny, bo algorytm byłby tylko powtórzeniem kodu zera i jedynki, bez żadnej innej opcji, do tego fizyka nie dopuszczałaby możliwości odwracalności procesów.

  97. WacekPlacek 04.10.2017 17:08

    @realista
    Powinieneś poważnie zastanowić się nad terminologią jakiej używasz, bo tkwisz w naukowych mitach i przesądach, powielasz czyjeś błędy nie rozumując samodzielnie.

    Organizm żywy jeśli miałby być taki zdefiniowany, jest wtedy kiedy objawia się coś takiego jak wnętrze które wykazuje cechy ośrodka decyzyjnego. Nie oznacza to, że to wnętrze nie działa wedle praw fizyki i chemii, oznacza to, że to wnętrze wyprowadza ze stanu bezwolności, czyli organizm spala własną energię po to aby stawić opór siłom zewnętrznym albo po to aby je przezwyciężyć i się poruszyć w celu ekspansji. Jeśli nie ma oporu i ruch determinują wyłącznie siły zewnętrzne to mamy „liść na wietrze”, jeśli nie ma przezwyciężania oporu sił zewnętrznych w celu ekspansji to mamy tylko część składową większego organizmu, np komórka w ciele. Eksplorowanie otoczenia, i wyhamowanie tej eksploatacji jest oznaką, że nie mamy do czynienia z samym budulcem, z cegłą, ale z Istotą żywą. To wszystko jest umowne bo ekspansji i jej hamowania to dokonują nawet kamienie i każdy jest budulcem czegoś większego. Mowa tu jednak o zjawiskach które można poddać dowolnej obserwacji, czyli stosunkowo szybkie i te których nie określamy mianem bezwolnym, czyli nie są „liśćmi na wietrze”. Można też użyć innej definicji i powiedzieć, że organizm porusza się i zatrzymuje pomimo tego, że warunki środowiska pozostają względnie takie same, bo jeśli ruch jest wymuszony przez środowisko, to jest to ciągle stan bezwolny.

    Odżywianie jest wtedy kiedy się go poszukuje, kiedy pochłanianie nie jest wynikiem bezwolnego pływania wokoło pożywienia.

    Konkurencja/rywalizacja różni się od walki tym, że do konkurowania potrzebna jest Idea, stan intelektualny w którym w wyobraźni rysuje się cel, ale i ogólne zasady. Walka jest wtedy, gdy sięga się celu kosztem unieszkodliwiania i osłabiania przeciwnika. Konkurują/rywalizują więc tylko i wyłącznie ludzie, bo tylko oni tworzą przed aktem idee zasad i celu, zwierzęta nie konkurują i użycie tego słowa w ich przypadku, to antropomorfizacja.

    Nie ma istoty żywej (w rozumieniu biologicznym) ani odżywiania się, ani rywalizacji na Twoim filmiku.

  98. realista 04.10.2017 17:29

    cyt.:”Rdza je metal? Odżywia się?”

    ale to ty masz z tym problem. to ty kwestionujesz odżywianie się protokomórki. trzeba cię za każdym razem cytować?

    cyt.:”szerzysz doktrynę dosłowności pojęć którymi się posługujesz.”

    używam pojęcia zgodnie z ich definicjami, a ty zmyślasz swoje własne, bo nie orientujesz się w temacie, i się potem głupio tłumaczysz i stosujesz sofistykę, jak tutaj:

    cyt.:”powiększanie swojej błony pod wpływem jonów, przepuszczanie lub wchłanianie merów nie są procesem mechanicznym?”
    cyt.:”chcesz powiedzieć, że są zjawiska chemiczne których podłożem nie jest fizyka? Więc co, czary-mary?”
    cyt.:”drzemie tam magiczne życie również niepodległe fizyce?”

    i gdzie takie coś wyczytałeś? masz jakieś problemy z rozumieniem tekstu? ja pisałem coś takiego? przestań konfabulować i odnoś się do tego, co ja piszę, a nie do własnych urojeń. cały proces jest fizyczny i chemiczny, i to piszę cały czas, i to pisze autor filmu oraz autor artykułu. to co ty teraz z tym wyjeżdżasz? po co? do kogo?

    cyt.:”Każde zdarzenie empiryczne jest mechaniczne!”

    tak? to mi pokaż definicję mechaniki, która potwierdza, że reakcja chemiczna jest mechaniczna.

    cyt.:”Odżywianie się jest procesem mechanicznym, u ludzi także”

    no i? i jak to się ma do protokomórek, które pozyskują składniki z zewnątrz i robią z nich użytek?

    cyt.:”O odżywianiu mówimy wtedy, kiedy organizm spala własną, cenną energię aby sięgnąć po pożywienie,”

    nie, nie mówimy wtedy. znowu stworzyłeś własną definicję. bo co? bo samo wpadło do bąbelka, to to już nie jest odżywianie? otóż jest.

    cyt.:”Wszystko jest świadome, inaczej cały Wszechświat jak i entropia rozwinąłby się w sposób niezauważalny, bo algorytm byłby tylko powtórzeniem kodu zera i jedynki, bez żadnej innej opcji,”

    świadomość nie ma tu nic do rzeczy. po prostu nie umiesz zaakceptować przypadku. masz problem, bo to ty wszędzie widzisz magię i czary, a posądzasz o to innych. hipokryta…

    tak sobie myślę, że w zasadzie dyskusja z tobą jest pozbawiona sensu. bez znaczenia jest jakie tam sobie wymyślasz własne definicje, że nie rozumiesz bądź nie zdajesz sobie sprawy z ogromnej ilości zjawisk, że stale konfabulujesz, choć w zasadzie nie masz nic sensownego do powiedzenia.

    między związkami chemicznymi a komórkami jest zasadniczy skok jakościowy czy to dostrzegasz czy nie. i możliwe jest odtworzenie „mostu” pomiędzy nimi, co jest przedmiotem badań nad powstaniem życia, tego artykułu, tego filmu i tego co piszę ja.

    w sumie bez znaczenia, że jest sobie jakiś Wacuś, który jest tak niemądry, że nawet nie rozumie jak wiele nie wie, i jak wiele sobie zmyślił… go nauka nie interesuje. on już wie, jaka jest rzeczywistość – urojona… .. .

  99. realista 04.10.2017 17:45

    cyt.”Nie ma istoty żywej (w rozumieniu biologicznym) ani odżywiania się, ani rywalizacji na Twoim filmiku.”

    ale jest sposób na powstanie życia (naprawdę nie dociera??), jest odżywianie: 6:30, 6:55 oraz rywalizacja: 6:55, 8:10 do końca.
    ty nawet obrazków nie rozumiesz… dramat… .. .

  100. MasaKalambura 04.10.2017 17:54

    Atos
    Stary testament:
    Wygnanie do Babilonu albo przyjście Proroka z Paran z pokolenia Kedara
    NT:
    Zburzenie świątyni.
    Sunna Proroka
    Wyścigi w budowaniu wieżowców w
    Arabii

  101. realista 04.10.2017 18:07

    cyt.:”Organizm żywy jeśli miałby być taki zdefiniowany, jest wtedy kiedy objawia się coś takiego jak wnętrze które wykazuje cechy ośrodka decyzyjnego.”

    to jest twoja definicja. ja takiej nie uznaję.

    cyt.:”organizm spala własną energię po to aby stawić opór siłom zewnętrznym albo po to aby je przezwyciężyć i się poruszyć w celu ekspansji.”

    są organizmy nie poruszające się, bezwładne, bierne. absurdalne byłoby na tej podstawie określać żywy organizm. napisałeś bzdury.

    cyt.:”Odżywianie jest wtedy kiedy się go poszukuje, kiedy pochłanianie nie jest wynikiem bezwolnego pływania wokoło pożywienia.”

    nie. są organizmy, które nie poszukują jedzenia, jak również samożywne czy zupełnie bierne, wchłaniające po prostu składniki odżywcze z zewnątrz.

    cyt.:”Konkurencja/rywalizacja różni się od walki tym, że do konkurowania potrzebna jest Idea, stan intelektualny w którym w wyobraźni rysuje się cel, ale i ogólne zasady.”

    kompletna bzdura. konkurencja polega na korzystaniu z tych samych zasobów.

    jednym słowem każde zdanie, które napisałeś jest kompletną bzdurą. ponadto antropomorfizujesz („Konkurują/rywalizują więc tylko i wyłącznie ludzie”) choć zarzucasz to mi! i ponownie pokazujesz, że nie znasz i nie rozumiesz definicji, i obce jest dla ciebie, że jakiś wyraz może w różnych dziedzinach znaczyć co innego ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Konkurencja )… .. .

  102. Atos 04.10.2017 18:21

    @Masa.
    Nie chce mi się szukać w moim archiwum.
    1.Wygnanie z Babilonu, nie było takiego wygnania.

    W latach 80. nastąpiło trzęsienie ziemi, które pogrzebało w gruzach izraelskie mity założycielskie. Nowe badania archeologiczne zaprzeczyły, jakoby w XIII w. p.n.e. miało dojść do wielkiego exodusu z Egiptu. Mojżesz nie mógł też wyprowadzić Hebrajczyków z Egiptu i przywieść ich do „ziemi obiecanej” z tej prostej przyczyny, że w owym czasie znajdowała się ona w rękach Egipcjan. Nie ma zresztą nigdzie żadnej wzmianki o buncie niewolników w królestwie faraonów, ani też o podboju krainy Kanaan przez obcych najeźdźców. Nie istnieją również żadne ślady istnienia wspaniałego królestwa Dawida i Salomona. Dokonane w ciągu ostatniej dekady odkrycia wskazują, że istniały dwa niewielkie królestwa: Izrael (większe) oraz Judea. Mieszkańcy Judei nie byli zmuszeni do ucieczki w VI wieku p.n.e., jedynie polityczne i intelektualne elity zostały zesłane na wygnanie do Babilonu. To właśnie spotkanie z kulturą perską przyczyniło się do narodzin żydowskiego monoteizmu.
    Czy w 70 r. n.e. rzeczywiście doszło do wygnania? Paradoksalnie, nie powstała żadna praca badawcza na temat tego kluczowego dla historii żydów wydarzenia, które miało dać początek diasporze. Przyczyny są bardzo prozaiczne: Rzymianie nigdy nie wysiedlili żadnego ludu ze wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego. Po zburzeniu drugiej świątyni mieszkańcy Judei, za wyjątkiem jeńców, z których uczyniono niewolników, pozostawali niezmiennie na swojej ziemi. Część z nich w IV w. przyjęła chrześcijaństwo, większość zaś w czasie podboju arabskiego w VII w. przeszła na islam. Fakty te potwierdzało wielu syjonistycznych ideologów. Icchak Ben-Zwi, przyszły prezydent Izraela, czy Dawid Ben Gurion, twórca państwa żydowskiego, pisali o tym do roku 1929, kiedy to wybuchło wielkie powstanie Palestyńczyków. Obydwaj wielokrotnie potwierdzali, że ówcześni mieszkańcy Palestyny są potomkami ludu zamieszkującego Judeę w czasach starożytny.

  103. MasaKalambura 04.10.2017 18:29

    Babilon Nabuchodonozora był między Egiptem a zburzeniem.

    Zburzenie obejrzę za 2 tygodnie Inszaallah. Jak mnie wpuszcza.

    A Prorok przyszedł.

  104. Atos 04.10.2017 18:31

    Tak.
    Czas rządów Nabuchodonozora II był najlepszym w historii Babilonu. Żydzi wiążą ten okres ze zniszczeniem Jerozolimy, ze swą niewolą i przesiedleniami z terenów Judy.

    Wyzwolenie przyszło kilkadziesiąt lat później, gdy Babilonia została podbita przez perskiego króla Cyrusa Wielkiego II. To on w 538 roku p.n.e. wydał edykt, na mocy którego nakazał Żydom powrót do Palestyny.
    NAKAZAŁ POWRÓT, MASA

  105. Atos 04.10.2017 18:34

    Ażeby nie było , że zmyślam.
    To cytaty z książki Szlomo Sand – historyk izraelski, profesor Uniwersytetu w Tel Awiwie, autor książki Jak wymyślono naród żydowski, która wywołała dużą debatę w Izraelu, a wkrótce ukaże się we Francji nakładem wydawnictwa Fayard.
    Książka już jest dostępna.

  106. WacekPlacek 04.10.2017 18:37

    @realista
    Pisałeś że nie wszystko jest mechaniczne, więc Cię ironicznie podpuszczam i pytam, jakie jest skoro niemechaniczne?
    Jest mechanika klasyczna i kwantowa opisująca ruch ciał i ten ruch determinuje każde zdarzenie chemiczne. Elektrony się poruszają, przeskakują na orbity.

    Mój komputer odżywia się prądem więc. Pod wpływem czynników zewnętrznych mogą powstać dwa komputery, czyli się rozmnaża, a te starsze modele lądują na śmietniku czyli mamy rywalizacje o przetrwanie. Mój komputer to żywa istota.

    Zastanawiałeś się kiedykolwiek skąd jest ten umowny podział na materię ożywioną i nieożywioną? Wyobraź sobie, że u podłoża każdego zjawiska empirycznego leży ruch, czyli mechanika wynikająca z praw fizyki, elektromagnetycznych albo inaczej, termodynamicznych. Dlaczego więc dzieli się materię na żywą i martwą skoro wszystko to fizyka i zmiany energii? Bo są zdarzenia tak subtelne, że nie mogą być dowolnie obserwowane, są nieistotne, pomijane, co nie oznacza, że ich nie ma i mamy jakąś losowość i inne „skoki jakości”, czary- mary. Po prostu aby obserwować subtelności trzeba stwarzać specjalne warunki do obserwacji, np zderzacz hadronów, w innym wypadku akt obserwacji zmienia wynik pomiarów. Nie da się łapać dwóch srok za ogon, obserwować zachowania zewnętrznego i wewnętrznego w tak subtelnych zdarzeniach. Dlatego też, o istocie żywej mówi się (umawiamy się i ja tego nie zmyślam) wtedy kiedy ma wnętrze które opiera się temu co na zewnątrz. Środowisko to układ termodynamiczny, wszystko co w nim pływa, płynie z nurtem jego praw termodynamicznych, tych dotyczących środowiska. To co płynie pod nurt, na własną rękę, zwiększa entropie tego układu, i to coś może być określane mianem żywej istoty. Zarówno ruchy środowiska jak i tego co w nim jest są wynikiem ruchów wedle praw fizyki, czyli mechaniki, ale istota żywa nie jest poruszana w bezpośredniej kolejności przez środowisko, jej wnętrze każe jej się poruszać wedle swoich własnych wytycznych, po części niezależnych od środowiska.
    W twoim filmiku w 6:30 mamy bezwolnie płynący pęcherzyk poruszany przez środowisko, czyli zwykłą fizykę, natykający się na ciepło, i przez nie rozdzielony przez co mogą wpaść kolejne związki – to nazywasz odżywianiem się? Ja też mogę nagrzać naczynie przez co powstanie mini dziura i wpadną do niego jakieś elementy a potem schłodzić tak aby dziura zastygła przez co naczynie ma w sobie więcej i będzie dążyło do poukładania tych elementów. Pokaż mi przykład materii która nie reaguje na ciepło? Przecież nagrzewanie w każdym przypadku jest jakąś reakcją, a tutaj błona przepuszcza jedynie, nie je, traci pod wpływem ciepła właściwość i przepuszcza. To nie jest przykład odżywiania się, tylko przykład rozluźnienia struktury pod wpływem ciepła tak aby mogło wpaść więcej elementów składowych. Identycznie działają pory na skórze człowieka, jest to działanie mechaniczne, mierzalne i przewidywalne.
    W 6:55 masz przecież podane, że to zasady termodynamiki a wcześniej ładunek jonów, sprawiają, że polimer „kradnie” lipidy innemu. Czysta fizyka i mechaniczne działanie widoczne w każdej materii nieożywionej. Większa kropla wody wchłania tą mniejszą.

    Twój polimer będzie żywy wtedy, kiedy jego wewnętrzna struktura będzie na tyle złożona, że zasady termodynamiki na zewnątrz będą dla niego drugorzędne. Nie będzie pływał bezwolnie natykając się na ciepło i zimno, jego wewnętrzna gra plusów i minusów, dążenia do ekspansji i hamowanie ku równowadze, będzie na tyle rozbudowana (czyli silna) aby nie być bezwolną ofiarą prądów środowiska, wtedy będzie wykazywał cechy, jakby spalał własną energię aby pływać w kierunku w którym niekoniecznie rzuca go środowisko. Wtedy jest istotą żywą, bo ma swoje tzw JA, swoje potrzeby, a tą potrzebą jest jego wewnętrzny układ termodynamiczny który zmaga się z tym z czym się zmaga każde Ja, z Entropią.
    Pisząc o świadomości, mam na myśli, że są jej różne stany, stany proste, nie tylko ta świadomość znana człowiekowi istnieje. jest też świadomość plusa i minusa, niczego więcej i w niej również jest walka o uporządkowanie.

  107. Atos 04.10.2017 18:39

    Znasz to?
    Co było prawdą, będzie kłamstwem.
    W książce opartej na dokumentach i zapisach dotychczas niedostępnych, historia jest całkiem inna.
    Kwestią czasu jest, że te kłamstwa zapisane 2 tyś lat temu , wyjdą na jaw.

  108. realista 04.10.2017 18:46

    dyskusja jest bezprzedmiotowa.
    ja nie kwestionuję fizycznych podstaw istnienia materii ani życia, tylko się na nie powołuję.
    czepiłeś się termodynamiki i entropii, a z tego nic nie wynika.
    nawet bezwolnie płynący pęcherzyk może wykazywać cechy żywego organizmu, i pytanie o początki życia dotyczy właśnie sposobu, w jaki związki chemiczne stały się żywymi komórkami, poprzez jakie procesy i ogniwa pośrednie.
    twoje wnioski są błędne, nie jest tu potrzebna żadna wola czy świadomość, ani nawet potrzeba, tylko funkcjonowanie. jeśli coś funkcjonuje to funkcjonuje, i tyle. i o „sprzeciwianiu się entropii” oraz „uniezależnieniu się od środowiska” pisałem wcześniej, a potem to przypominałem… no ileż można?… .. .

  109. MasaKalambura 04.10.2017 18:52

    Wszystkie wyjdą na jaw. Te zapisane dzisiaj również.

  110. Atos 04.10.2017 18:55

    Dzisiejsze znamy

  111. Atos 04.10.2017 19:04

    @Masa.
    Nic nie zostało .
    Dziś śladów dawnej świetności Babilonu pozostało niewiele. Wojna w Iraku też niekorzystnie wpłynęła na ochronę zabytków w tym kraju.
    – Teren dawnego Babilonu jest płaski jak stół. Na tym płaskim terenie jedyne wzgórza jakie widać to ruiny starożytnych miast.
    Wzgórza kryjące ruiny słynnych, starożytnych miast są pocięte tak, jak ser szwajcarski, takimi dołami, wykopywanymi na dziko przez miejscową ludność w poszukiwaniu kosztowniejszych zabytków.Zabytki jakie powstały za czasów Nabuchodonozora II, były naprawdę wspaniałe.
    Nabuchodonozor II nie tylko zasłynął swymi podbojami. Przeszedł do historii również jako słynny budowniczy, który przekształcił Babilon w potężną twierdzę.
    Za jego czasów powstały w Babilonie m.in. brama Isztar, świątynia Marduka E-sagila, potrójny mur Babilonu (strategiczna budowla na lewym brzegu rzeki Eufrat, licząca 18 km) czy wreszcie ziggurat E-temenanki. Z jego osobą wiąże się też podanie o jednym z siedmiu cudów świata starożytnego – „wiszących ogrodach” w Babilonie. Wg tradycji greckiej Nabuchodonozor założyć miał je dla swojej żony, medyjskiej księżniczki Amytis, aby nie czuła się samotna na pozbawionej pagórków, płaskiej równinie Mezopotamii.

  112. MasaKalambura 04.10.2017 19:08

    Nie znamy wszystkich. Tych największych. Dopiero na Sądzie poznamy. Na Nim się znów wszyscy spotkamy. Nabuchodonozor tez tam będzie.

  113. Atos 04.10.2017 19:26

    Tak.
    Ha. Sąd Boży, wszystkim dołoży.

  114. WacekPlacek 04.10.2017 19:46

    Związki chemiczne stały się żywymi organizmami właśnie dzięki temu jak były wystawiane na ciepło i zimno oraz ciśnienie. Szuka się nie tam gdzie trzeba bo przecież polimeryzacja to zwiększenie się masy, a co do masy obowiązują prawa fizyki. Odpowiedzi są w fizyce, a raczej ich nie ma, bo są niemierzalne, wszystko się nieustannie staje i zawsze jest oryginalnie niepowtarzalne.
    Z węgla powstaje diament wedle tej samej zasady wedle której materia organiczna lepi się w żywą istotę, czyli struktura zostaje tak oczyszczona, że może wreszcie przeciwstawiać się entropii środowiska w jakim żyje.

  115. realista 04.10.2017 20:02

    cyt.:”Związki chemiczne stały się żywymi organizmami właśnie dzięki temu jak były wystawiane na ciepło i zimno oraz ciśnienie.”

    dżizes… czy ktoś mówi, że nie?? tyle, że czynników jest więcej. przecież o tym jest w tym cholernym filmiku, który podesłałem na samym początku…

    cyt.:”Odpowiedzi są w fizyce”

    oczywiście, i o tym też jest w tym cholernym filmiku.

    cyt.:”a raczej ich nie ma, bo są niemierzalne, wszystko się nieustannie staje i zawsze jest oryginalnie niepowtarzalne.”

    nie, nie jest, o ile rozpatrujemy zjawiska, a nie konkretne cząsteczki. woda w danym ciśnieniu wrze przy konkretnej temperaturze mimo, że każda cząsteczka ma inną prędkość.

    cyt.:”Z węgla powstaje diament wedle tej samej zasady wedle której materia organiczna lepi się w żywą istotę,”

    zupełnie niezwiązane ze sobą zjawiska.
    materia organiczna nie lepi się w żywą istotę.
    diament powstaje poprzez uporządkowanie struktury węgla przy wysokim ciśnieniu.

    cyt.:”może wreszcie przeciwstawiać się entropii środowiska w jakim żyje.”

    diament nie przeciwstawia się entropii. czepiłeś się tego określenia kompletnie bez sensu. do obrzygania normalnie. twoje wypowiedzi nie mają czasem sensu, bo chyba stworzyłeś sobie jej własną definicję… .. .

  116. MasaKalambura 04.10.2017 20:56

    Z Takich/Takiego co mnie osobiście przeważył…

    Noe. Potop na tej skorupce musiał się wydarzyć.
    Wnioski. Gehenna jako jezioro siarki świetnie skierowuje wiedzę o jądrze drach. Wiele jąder. Atomy.

    To już wtedy był piękny tekst.
    A jak ładnie dalej nam służy.

    Albo tęcza.
    Harmonizujemy z otoczeniem.

    Jesteśmy holograficzni w rozumieniu przenoszenia wielu światów jednocześnie w sobie.
    Najbardziej uzdolnieni Ok 40-stu kilku dusz. Całych i kompletnych.
    A te potęgowane nawet 30-szuszonymi stanowią olbrzymi generator przestrzeni dusz.

    Jeśli istnieje równoległy świat dżinów to dzięki ateistom może nas eksploatować ze szkodą dla nas. Sumy. Ludzkości teraz i tu.

    To już jest przestrzeń blisko Sądu.

    Z pewnością a czasowe pętle grawitacyjne tworzą potęgi.
    Choćby z racji wielkości układu.

    Wyłącznie Ocean. Eter. Świadomość

    I teraz taki świetlisty eter. Jakie są szanse, ze będzie chciał się tak męczyć. Z własnej woli w tym układzie?! Potrzeba naganiaczy. Wilki w owczej skórze.

    Ale realizm popieram. PrWdziwy realista w obliczu Boga staje się wierzący. Nawet jak bywa ateistą.

    Czas w pojęciu ludzkim i kosmicznym:)
    Trzeba być miłosiernym i litościwy.
    W obliczu Potężnego. Mądrego.

    I Jedynego. Którego nie da się odwzorować.
    W politeizmie to akt terroru.

  117. realista 04.10.2017 21:02

    cyt.:”Noe. Potop na tej skorupce musiał się wydarzyć.”

    poważnie? i te zwierzaczki na arkę zabrał?… .. .

  118. MasaKalambura 04.10.2017 21:11

    Realisto. Czy chcesz powiedzieć, że zgodnie z nauką nasz mózg jest taki, jak naszych przodków z więcej niż milion lat wstecz?
    I ze arki Si Fi nie byliśmy w stanie wykonać dzięki pomocy Nieba pierwszego. 7-go od Góry gdzie jest Jedność pamiętająca Początek?

    To takie niemożliwe?
    To ile w latach słonecznych jest szybsza stosunku ewolucji materii żywej i martwej od stosunku tych ewolucji w słowie i myśli? Tempomat Yng Jangu

    To stosunek pierwszy. 1000 ooo
    Do 30 tej potęgi.
    Sporo

    Drugi dtosunek wychudzi nauce jakos tak 4 ooo000ooo do miliarda. 4

    Milion do 4 do 30 tej potęgi. Hologram. Dioda błysk.

    Ciekawy wynik

    To takie niemożliwe?
    To jest pytanie. Mogące być odpowiedzią na twoje pytania.
    Reszta to przymiarka.

    Luźna jak jądro wewnątrz chmury elektronów.

  119. realista 04.10.2017 21:13

    to była odpowiedź na moje pytanie?
    nie rozumiem co to znaczy „z godnie z nauką nasz mózg jest taki jak nasz więcej niż milion lat”. i jaki to ma związek z Noem i arką… .. .

    PS. cyt.:”To ile w latach słonecznych jest szybsza stosunku ewolucji materii żywej i martwej od stosunku tych ewolucji w słowie i myśli?”

    twoje teksty są coraz mniej składne i logiczne.

  120. WacekPlacek 04.10.2017 21:19

    Diament przeciwstawia się entropii środowiska w jakim powstaje, gdyby tego nie robił, nigdy nie doszłoby do uporządkowania struktury węgla, to uporządkowanie jest właśnie przeciwne do entropii w jakiej znajduje się otoczenie węgla. Analogicznie odbywa się to w przypadku tych polimerów, jeśli nie będą miały możliwości dzięki schłodzeniu i odpowiedniemu ciśnieniu uporządkować się wewnętrznie to „nażrą się merów aż pękną, lub się spalą od tego ciepła” i zleją się z powrotem ze środowiskiem.
    Patrzenie na chemię nic nie da bo procesy chemiczne będą szły w zamierzonym kierunku tylko wtedy kiedy będą spełnione określone warunki fizyczne w otoczeniu, bez tego pozostanie ci w nieskończoność tworzenie życia z życia, nigdy w warunkach sztucznych nie odtworzysz procesu narodzin.

  121. realista 04.10.2017 21:33

    cyt.:”Diament przeciwstawia się entropii środowiska w jakim powstaje, gdyby tego nie robił, nigdy nie doszłoby do uporządkowania struktury węgla,”

    diament nie przeciwstawia się entropii, bo porządkowanie struktury zachodzi poprzez dostarczenie mu ciśnienia i ciepła.

    cyt.:”to uporządkowanie jest właśnie przeciwne do entropii w jakiej znajduje się otoczenie węgla.”

    uważasz, że rozumiesz czym jest entropia?…

    cyt.:”Analogicznie odbywa się to w przypadku tych polimerów, (…)”

    to jest bez związku. co chcesz przez to powiedzieć?

    cyt.:”Patrzenie na chemię nic nie da bo procesy chemiczne będą szły w zamierzonym kierunku tylko wtedy kiedy będą spełnione określone warunki fizyczne w otoczeniu”

    do czasu, aż protokomórki uzyskają możliwość samodzielnego działania, np. dzięki enzymowi (trudne słowo?)…

    cyt.:”bez tego (…) nigdy w warunkach sztucznych nie odtworzysz procesu narodzin.”

    TO jest jednym z elementów tych narodzin… .. .

  122. realista 04.10.2017 21:51

    Masa, w ogóle nie widzę związku twojej „odpowiedzi” z moim pytaniem.
    powtórzę pytanie – czy poważnie wierzysz w to, że Noe wybudował arkę i zabrał tam po parze zwierzaków, by nie utopiły się podczas potopu i „zaludniły” Ziemię po nim?… .. .

  123. MasaKalambura 04.10.2017 21:52

    Ostatnie badania wskazują ze ateiści są drugą znaczącą siłą w RP
    Katolicy 92.

    Reszta religii 1.4. %. W zaokrągleniu.

    A jeszcze dorzućmy kiedy był potop. I skala
    Genezis. Te dwie oktawy.

    W skali obecnych Ok 5000 do
    10000 tys lat będzie blisko dnia pierwszego.

    Zatem po(Pi= 3.14 bo się kręci nawet stojąc) przejściu w nowy wymiar z pewnością Ocean zakipi. I znów zbudują arkę ci co w Jedność wierzą. Ale tym razem ma być ewakuacja z zewnątrz. Czy zatem to demokracja zwycięży w ostateczności czy mądrych głos?

    I dwie będą na polu. Jedna będzie wzięta a druga zostawiona…

  124. realista 04.10.2017 22:01

    halo, tu Ziemia!
    dobrze się czujesz??… .. .

  125. MasaKalambura 04.10.2017 22:05

    Atos odbiór.

  126. realista 04.10.2017 22:06

    odpowiesz mi bez tych demonstracji braku piątej klepki??… .. .

  127. MasaKalambura 04.10.2017 22:11

    Czemu znów zakładasz ze z tobą gadam.

    Mam tam jakiś stopień uwagi ciebie. Ale kieruje słowa do
    Atosa od początku tej strefy komentarzy.

    A wy z W. wyjaśniajcie swoje. Ja tam w swojej twierdzy czuję się bezpieczny i chroniony. Słowem. Które ukochałem.

    Struną z Krtani Miłosiernego śpiewającego kołysankę Galaktyce.

  128. realista 04.10.2017 22:18

    aha.
    bezpieczny i chroniony…
    w swoich urojeniach chyba, uciekając od argumentacji w bezpieczny świat wewnętrznej ułudy… typowe… .. .

    PS. dlaczego zakładam, że ze mną gadasz? może dlatego?:
    cyt.:”Realisto. Czy chcesz powiedzieć, że (…)”

  129. Atos 04.10.2017 22:37

    @Masa.
    Genezis 2 oktawy, mało. Czyli nie Boski.
    Przeciętny człowiek porusza się w skali od jednej do dwóch oktaw. Te drugą oktawę studenci akademii muzycznej przeważnie już ciężko wypracowują. Trzema oktawami dysponują wybitni piosenkarze a cztery oktawy są ogromną rzadkością. Takim głosem mogła się pochwalić Violetta Villas, poruszała się swobodnie po dźwiękach zarówno bardzo niskich jak i bardzo wysokich. 
    Zmarłej Whitney Houston przypisywano zasięg pięciu oktaw.
    Badania to chyba kominiarz robił na zlecenie Rydzyka.

  130. MasaKalambura 04.10.2017 22:40

    Realisto zostawiłem.
    Nie dałeś mi wyboru. Zamiast pisać o nierozumieniu pytania można było na nie odpowiedzieć.

    Może to jest wynik błędu zadanego pytania. Nasza kłótnia odwieczna.
    Ktoś zadał Niebu pytanie jakoś. Odpowiedział Wiedzący On we brzmiącym Ommmmmm o krok dalej, niż sie spodziewali pytający Atlantydzi i im dał czas do Zastanowienia i
    Przemyślenia. I decyzji

    7000 lat.

    A wszystkie błędne wnioski to wina ludzi i ich blednie sformułowanego pytania. Które jest jak zbyt mała liczba stałych w równaniach kilku zmiennych. I zbyt mała liczba tych równań jednocześnie.

    A czas trwania ( Żydowski czy bizantyjski okres od stworzenia Świata) to czas życia Myśli o jedności człowieka Jednością holograficzną tęczy z jej Źródła Światłem.

    I czas proroctwa. Ludzi widzących czasy inne i inne światy.

    Z tymi badaniami to ja je interpretuje dla siebie samego tak:
    93% W większości wierzy jak im wchrzczono lub są niepraktykujący. Z tych 92 jakiś 30 max procent wierzy szczerze. Oni są dzisiaj z PiSem. A reszta się waha. To w słuszny i zwycięski PiS lub w lewo PO(pochodne) i w prawo Kukiz(pochodne).

    Ruchy ludowe tez zawsze mają szanse

    A pozostały 1,4 % to w nim jestem ja.

  131. realista 04.10.2017 22:53

    cyt.:”Nie dałeś mi wyboru. Zamiast pisać o nierozumieniu pytania można było na nie odpowiedzieć.”

    zwyczajnie nie rozumiem pytania. nie, nasz mózg nie jest taki sam jak naszych przodków. ba, nawet twój i mój nie są takie same. pytanie ni z gruchy ni z pietruchy, bez żadnego kontekstu. stąd nie widzę sensu pytania ani związku z moim pytaniem o Noego (pomijając już brak prawidłowej składni).

    no więc jak z tym Noem?… .. .

  132. MasaKalambura 04.10.2017 23:01

    Noe to już całkiem nie do ciebie.
    Wybacz.
    I obiecai ze napiszesz długi
    List.

  133. realista 04.10.2017 23:04

    ale moje pytanie o Noego jest do ciebie.
    taki wierzący jesteś, że aż musisz unikać odpowiedzi?

    co ty, pijesz jak piszesz, czy nie trafiasz w klawisze, czy nie czytasz tego sam? co to znaczy:
    „Inobiecai ze napiszesz długi
    List.”
    ??… .. .

  134. MasaKalambura 04.10.2017 23:20

    Z Noem. Proroctwo mówi ze w dniach ostatnich będzie jak w dniach Noego.

    No i jest.
    Wie ten co czytał apokryf henocha. Bo z Genezis mało wynika.
    Trochę Jezus w Ewangelii to ujawnia. Co z resztą już wyżej zacytowałem bez cudzyslowia.
    No i Koran z surą Grota symbolicznie jako proroctwo. I z sunną w języku symbolu i dosłowności.

    Oto długie listy krótkiej listy.

  135. realista 04.10.2017 23:24

    jakby… nie o to pytałem jednak… .. .

  136. MasaKalambura 04.10.2017 23:28

    Zarzutu ze nie odpowiadam postawić nie możesz.
    I ze się nie staram.

    Nawet wiersze układam białe. Aby cię nie urazić.

  137. realista 04.10.2017 23:30

    bez sensu piszesz wiersze. odpowiedz lepiej po prostu na pytanie… .. .

  138. MasaKalambura 04.10.2017 23:30

    Jeszcze? Jakie?

  139. realista 04.10.2017 23:32

    trzeci raz piszę: czy poważnie wierzysz w to, że Noe wybudował arkę i zabrał tam po parze zwierzaków, by nie utopiły się podczas potopu i „zaludniły” Ziemię po nim?… .. .

  140. Atos 04.10.2017 23:34

    @Masa.
    Nie jak za Noego. Nic dwa razy się nie zdarza.

    W trakcie trwania spotkania z zakonnikami papież zasnął i nikt nie chciał go budzić. Po jakimś czasie Pius X obudził się. Na jego twarzy malowało się przerażenie. Do współuczestników spotkania powiedział, że to co zobaczył było przerażające. „Widziałem Rzym skąpany we krwi księży i biskupów, widziałem któregoś z papieży jak w ucieczce rzuca się do wypełnionego zwłokami Tybru i tonie. Ujrzałem nasze świątynie w gruzach i wiernych, którzy je podpalają. Nie wiem, kim był ów papież, ale z całą pewnością nie był Włochem. Dzień Sądu nadejdzie, gdy w świętym Rzymie rozpadnie się Koloseum…”

  141. MasaKalambura 04.10.2017 23:36

    Powaznie zakładam i wierzę ze w przeszłości podejmowano próby ratowania planety i jej zasobów naturalnych przed potopami. Z których ostatni mógl być już 5000 lat wstecz.

    Tak jak wierzą w to ci co zbudowali bank nasion w Norwegii.
    Oraz ci co budują schrony atomowe. I surwiwalowcy.

  142. realista 04.10.2017 23:38

    nie rozumiesz pytania? bo nie odpowiadasz na nie… .. .

  143. MasaKalambura 04.10.2017 23:43

    Juz bardziej tak powiedzieć nie umiem. Tak tak.
    To rada Pawła z Tarsu.

  144. realista 04.10.2017 23:49

    czyli wierzysz w to, że Noe wybudował arkę i zabrał tam po parze zwierzaków, by nie utopiły się podczas potopu i „zaludniły” Ziemię po nim.

    czyli wszystkie zwierzęta lądowe pochodzą od tych z arki. czy tak?

    czyli potop spowodował, że wszystkie zwierzęta słodkowodne i słonowodne znalazły się w jednym środowisku? czy tak?

    czyli ptaki i owady przetrwały w inny sposób. czy tak?… .. .

  145. MasaKalambura 04.10.2017 23:57

    Podobnie jak w przypadku dni stworzenia zakładam drobne niedociągnięcia w opisie. Ale z grubsza jak najbardziej. Ja tez starałbym się ratować zwierzynę grubą. Mała i rośliny sobie poradzą. A reszta No cóż. Po Sądzie wszystko powstanie od początku. Oczyszczone z ciemności. Jak w matrixie. Tyle ze w realu. W materio-energii jaką znamy. I w duchu – myśli uczuciu i wiedzy.

    A zasługę zbiera ten co przyczyny nadejścia Sądu Bogu i naturze Ziemii oddaje a nie ludziom starającym się Sąd przyspieszyć.

  146. realista 05.10.2017 00:07

    dlaczego unikasz jasnych i precyzyjnych odpowiedzi?
    tak, ja też dostrzegam tu analogię do księgi rodzaju – twierdzenia te jak i wiara w nie jest NIE DO OBRONIENIA w świetle nauki, a nawet logiki.

    mała zwierzyna sobie poradzi? pod wodą? jaką – słoną czy słodką? rośliny być może, niektóre. a ptaki? zasięg potopu był lokalny czy globalny?
    jeśli choćby tylko „gruba zwierzyna” pochodzi od tej z arki, to myślisz, że można by to jakoś sprawdzić? ile gatunków się zmieściło zatem na arce?

    trzeba się nagimnastykować, żeby jakoś to uzasadnić, albo zwyczajnie zablokować myślenie. po twoich wpisach widać, że raczej to drugie… .. .

  147. WacekPlacek 05.10.2017 06:56

    @realista
    To węgiel, jeszcze nie diament, ma dostarczane ciepło i ciśnienie, podobnie jak drugi węgiel zaraz obok. To, że jeden będzie diamentem a drugi pozostanie węglem wynika właśnie z proporcji, ten drugi nie dostał tyle ile trzeba i jak trzeba. Środowisko w jakim przebywa węgiel dąży do równowagi ale, że działają na nie różne siły zew. jego entropia rośnie. W momencie kiedy utworzy się diament to mamy uporządkowaną strukturę wewnątrz mniej uporządkowanej struktury. Środowisko nadal jest pod wpływem czynników zewnętrznych i jego entropia rośnie, ale diament już może się tym czynnikom opierać lepiej, przez co możesz łatwo zniszczyć środowisko, czyli je nie uporządkować, ale diamentu już tak łatwo nie zniszczysz, w większości środowisk w jakich się znajdzie, wykazuje się wysokim uporządkowaniem, czyli przeciwstawia się entropii którą dąży do nieporządku.

    Nie rozumiesz elementarnych podstaw tylko recytujesz wyryte na pamięć regułki. Jak nie potrafisz przypisać entropii do każdego układu izolowanego, czyli każdego zdarzenia we środowisku, to znaczy, że sam nie wiesz co to jest.

    Co do reszty. stwórz sobie enzym i zobaczymy co dalej, czy z niego coś wyjdzie. Dalej nie łapiesz, że aby stworzyć enzym musisz mieć odpowiednie warunki cieplne i ciśnienie, odpowiednią fizykę, potem aby enzym szedł dalszymi etapami to nadal musisz mu stworzyć odpowiednie warunki fizyczne, bez tego procesy nie będą zachodzić odpowiednio. Po co ci tu język chemii niby, skoro rozebrałeś wszystko na części i z chemii wiesz wszystko, wiesz jakie procesy są konieczne, jedyne czego nie wiesz to jak te procesy wywołać i ukierunkować bo nie wiesz jak subtelnie wytwarzać odpowiednie do tego warunki. Niczego nowego nigdy nie odkryjesz obserwując tylko chemię, będziesz powtarzał banały, to co już wiesz, a na trop właściwych odkryć dojdziesz jak już to niechcący, przypadkowo z czego wyłapiesz tylko część i głupią teorią skomplikujesz sobie całą ukrytą resztę (choć większość odkryć naukowych tak powstało, bije się młotkiem po palcach na oślep z 500 razy, za 501 się udaje trafić w gwoździa i potem są wielkie brawa, że coś odkryto, gdzie okazuje się, że dużo laików których nikt nie słucha wiedziało o tym dużo wcześniej, ale jajogłowi rosną w snobistyczne piórka i myślą, że ilość zapamiętanych terminów i regułek zwiększa umiejętności intelektualne, gdzie jest odwrotnie).

  148. W. 05.10.2017 08:53

    Jak to jest, że gdy artykuł ociera się o religię lub ewolucjonizm, nawet gdy nie zawiera żadnych nowych odkrywczych informacji, to budzi tak długie dyskusje z komentarzach, a gdy pojawi się bardzo interesująca i BARDZO PRZEKONUJĄCA teoria o planecie Ziemia z dużą ilością unikalnych informacji, które wyjaśniają bardzo dużą ilość zagadek z wielu dziedzin nauki (np. biologii), której nie da się podpiąć pod kreacjonizm i ewolucjonizm, a która wywraca do góry wszystko o czym do tej pory wiedzieliśmy, to zalega cisza?

    Sami zobaczcie, tutaj już 147 komentarzy w 4 dni, a tutaj 13 komentarzy przez 6 dni:

    https://wolnemedia.net/czy-ziemia-sie-rozszerza-jak-pompowany-balon/

    O teorii płaskiej Ziemi też był wysyp komentarzy przekraczający 100 (bo ma coś wspólnego z kreacjonizmem), a o rosnącej Ziemi niewieleł. Czyżby wszyscy woleli o tym nie myśleć, zignorować, bo trzeba to przemyśleć coś, czego żaden autorytet religijny lub naukowy nie ocenił? Taka sensacja naukowa leży w zapomnieniu i nieuwadze od 1933 roku (albo dłużej) i nikt się tym nie interesuje, nikt nie nagłaśnia by przebiło się do ludzi, by wywołać debatę naukową i popchnąć naukę do przodu.

  149. MasaKalambura 05.10.2017 10:28

    Nie do obronienia jest niewiara w te wydarzenia.

    1. Ziemia powinna się raczej nazywać Ocean. 75 % powierzchni zajmują oceany. Przy potopie mowa jest o nagłym i krótkotrwałym zalaniu czlego obszaru lądu. Jest to zatem prawdopodobne ze musiało chodzić o katastrofę mającą podłoże geologiczne a nie klimatyczne. Przeogromne tsunami wywołane przesunięciem przeolbrzymiej ilości skał na powierzchni litosfery lub może przesunięcia jądra ziemi na przykład spowodowany oddziaływaniem grawitacyjnym przelatującego niedaleko sporego ciała niebieskiego. Nubiru.

    2. Ludzie są homo sapiens mniej więcej od miliona lat. Może kilkaset tysięcy lat. Jest zatem niezwykle prawdopodobne, ze osiągaliśmy w przeszłości stan rozwoju cywilacyjnego podobnego naszemu. Z pełnym opanowaniem Ziemii. W innym stylu zapewne. Przy użyciu innego źródła energii niż ropa. Może właśnie jakichś sił grawitacyjnych. Opierających się na jądrze ziemi. Co było może powodem lub jednym z czynników wywołujących katastrofę. W każdym razie przedpotopowe znaleziska olbrzymich bloków skalnych których dziś nie mielibyśmy możliwości ociosac przenieść jak choćby świątynia Baala w Syrii dają do myślenia.

    3. Historia potopu pojawia się w wielu pochodzących z różnych stron świata i nie majacych ze sobą kontaktu religiach.

    4 Sam przebieg ratowania największych zwierząt tez ma sens. A ty co byś robił mając pewność o nieuchronności nadejścia katastrofy i wiedzę jak się uchronić jaką miał Noe? Prorok który jako ostatni z ludzi żył ponad 120 lat. Ok 900 lat.

  150. realista 05.10.2017 11:08

    @W, nie chodzi o religię, tylko o możliwość jakiejkolwiek weryfikacji lub przynajmniej logicznej analizy, jak w przypadku płaskiej Ziemi czy ewolucji. temat zmiany wielkości Ziemi jest dla nas nieweryfikowalny więc opierać się można jedynie na pracach naukowców, od których argumentacji zależy, czy się tę hipotezę przyjmie, czy nie.
    dla mnie oczywiste jest, że planety muszą zmieniać objętość, bo są to twory odizolowane, a jednak wypromieniowujące ciepło (np. Ziemia kilkadziesiąt terawatów na sekundę!) co może znaczyć, że wewnątrz Ziemi odbywają się np. reakcje jądrowe. a to znaczy, że zmiany objętości też musiałyby istnieć. dodatkowo doba się wydłuża (w czasach dinozaurów miała nieco ponad 20 godzin). może przez Księżyc, a może przez jej rozmiar. ale czy Ziemia stale rośnie? czy to wyklucza ruch płyt tektonicznych? a może pulsuje (jak płomień w ognisku), stąd takie ruchy płyt? i stąd zmiany magnetyzmu Ziemi?
    to, że będziemy tutaj o tym dyskutować nic nie zmieni. ale naukowcy zajmują się tymi sprawami, tylko obserwacje bywają sprzeczne, a ich wytłumaczenie nie tłumaczy wszystkiego. np. mniejsza Ziemia nie oznacza mniejszej grawitacji, tylko większą, bo przy tej samej masie bierzemy kwadrat odległości od centrum. czyli odwracamy się w stronę „tworzenia masy”, ale to skutkowałoby zmianą orbity, a co za tym idzie ochłodzeniem, czy zwiększeniem przyciągania Księżyca, a ten się oddala.
    ja na razie nie widzę spójności w tych hipotezach, dlatego nie popieram żadnej. czekam na badania i przekonujące wyjaśnienia. wtedy, po analizie i przemyśleniu, mogę komentować.

    @Wacek, ileż razy możesz powtarzać to, co sam pisałem od samego początku, tylko okraszając to stekiem własnych, zmyślonych interpretacji? tłumaczysz oczywistości by na koniec postawić absurdalne wnioski… diament nie „przeciwstawia się entropii”, bo entropia jest parametrem. funkcją fizyczną. ty sobie ją rozumiesz potocznie, jako nieuporządkowanie, ale entropia diamentu zależy np. od temperatury, więc wystarczy go podgrzać, by entropia wzrosła, i diament się temu nie sprzeciwi. dlatego przestań wymyślać głupoty i zarzucać mi, że ja czegoś nie rozumiem, bo sam demonstrujesz, że nie rozumiesz elementarnych podstaw.

    cyt.:”jedyne czego nie wiesz to jak te procesy wywołać i ukierunkować”

    a czytałeś artykuły, które ci podesłałem w #76?

    chemia i fizyka, odpowiednio zachodzące procesy – tyle trzeba, by powstało życie. piszę to od samego początku, więc absurdalne są tutaj twoje słowa, że „Dalej nie łapiesz, że aby stworzyć enzym musisz mieć odpowiednie warunki cieplne i ciśnienie, odpowiednią fizykę, potem aby enzym szedł dalszymi etapami to nadal musisz mu stworzyć odpowiednie warunki fizyczne, bez tego procesy nie będą zachodzić odpowiednio. Po co ci tu język chemii niby”.

    najśmieszniejsze jest, że to, czego rzekomo nie łapię, jest właśnie w tym filmiku, który dałem na samym początku…

    rozmowa z tobą nie ma najmniejszego sensu… .. .

  151. WacekPlacek 05.10.2017 11:46

    @realista
    W twoich artykułach jak i w filmiku przedstawiasz procesy które zachodzą także w materii nieożywionej, tylko wolniej. Jedyna różnica taka, że SUBIEKTYWNIE nazwałeś sobie podział (zdeterminowany całkowicie przez prawa fizyki) rozmnażaniem, a wchłanianie mniejszego przez większego (co zachodzi wszędzie zgodnie z prawami przyciągania,termodynamiki) nazwałeś sobie konkurencją, rozszerzane struktury pod wpływem ciepła, dzięki czemu dostają się nowe związki (co zachodzi wszędzie) nazwałeś sobie odżywaniem. Nic nie odkryłeś, żadne życie nie powstało, żaden skok jakościowy, nawet nie masz ścisłej definicji życia, bo wedle twojego rozumowania można powiedzieć że i rdza żyje bo się odżywia, komputer także żyje bo się karmi prądem. Piszę to po raz ostatni, odpisuj sobie co chcesz, ale walisz dogmaty, dlatego prócz kolegów jajogłowych nikt się takimi „odkryciami” nie wzruszy, bo każdy rozumie że nie ma tu żadnych odkryć.

    Nie łapiesz wyraźnie co to jest istota żywa, jak to zdefiniować. To oczywiste, entropia to tylko parametr ale diament zanim stał się diamentem posiadał entropie zdeterminowaną przez środowisko, w momencie stania się węglem jego parametry entropii są już ciut inne niż środowiska, a gdy staje się diamentem są już wyraźnie inne, gdy jakieś zdarzenie zewnętrzne rozgrzebie skały w których się znajduje, to entropia tego środowiska wzrośnie, skały pójdą w mak, tymczasem parametry diamentu odchylą się nieznacznie i właśnie to potocznie można określić przeciwstawieniem się entropii. Posiada na tyle uporządkowaną strukturę, że kiedy entropia środowiska wrasta, u niego dzieje się to nieznacznie. Tak samo analogicznie dzieje się z życiem i o żywej istocie i skoku jakościowym mówimy wtedy kiedy ma na tyle wewnętrznie uporządkowaną strukturę, że może się samodzielnie poruszyć, wbrew prądom które oddziałują na niego z środowiska (te prądy są zarazem parametrem nieuporządkowania).

    Możesz sobie pisać ile chcesz, że się nie zgadzasz z tą definicją, ale fakty są takie, że dopóki nie ma tego czynnika który opisałem to procesy zachodzą identycznie jak w materii nieożywionej, jest podział a nie rozmnażanie.

  152. realista 05.10.2017 13:01

    to, że procesy zachodzą też w materii nieożywionej, ale razem w ramach pewnego systemu zachodzą szybciej czy z określonym skutkiem jest właśnie tematem rozważań o powstaniu życia.

    i mylisz się, życie powstało (bo życie ma swoją definicję, i nie spełnia jej żelazo wchodzące w reakcję z tlenem) i jest to skok jakościowy. to w oparciu o ten skok definicja funkcjonuje. i to jest nie ważne, że tego nie pojmujesz, albo ignorujesz. twoja opinia nie ma znaczenia dla badań w przedmiocie, pomijając już jej absurdalność.

    cyt.:”Nie łapiesz wyraźnie co to jest istota żywa, jak to zdefiniować.”

    to ty zdajesz się nie łapać, bo piszesz o rdzy… śmieszne… my tu o protokomórkach, a ty o rdzy…

    cyt.:”tymczasem parametry diamentu odchylą się nieznacznie i właśnie to potocznie można określić przeciwstawieniem się entropii”

    nawet potocznie nie ma to sensu. bo co z tego? jeśli „parametry diamentu odchylą się nieznacznie” to znaczy, że się zmieniają „w tym samym kierunku”, czyli nie przeciwstawia się w znaczeniu takim, jak protokomórka wytwarzająca własne środowisko wewnątrz bąbelka, tworząc łańcuchy z pojedynczych aminokwasów itd.
    jeśli nie widzisz różnicy jakościowej, pomiędzy „potocznym przeciwstawianiem się entropii” a działaniem mechanizmu protokomórki, która jest stadium przejściowym pomiędzy związkami chemicznymi a żywymi komórkami, to nie ma z tobą o czym rozmawiać. jak z dzieckiem, co żre piasek i bawi się kupą…

    cyt.:”i o żywej istocie i skoku jakościowym mówimy wtedy kiedy ma na tyle wewnętrznie uporządkowaną strukturę, że może się samodzielnie poruszyć,”

    bzdura. glony się poruszają? paprotka też? może grzyby?…

    cyt.:”procesy zachodzą identycznie jak w materii nieożywionej, jest podział a nie rozmnażanie.”

    kolejna bzdura. i tu znowu wróćmy do glonów – pływają sobie bezwolnie i rozmnażają poprzez podział… to nie jest życie wg ciebie?

    mamy skamieniałe pozostałości po sinicach, nieruchawych, jednokomórkowych organizmach, sprzed 3,5 miliarda lat. życie czy nie? ja nie widzę powodu, by ich za nie nie uważać.
    możemy dyskutować, czy dzielące się bąbelki z aktywną zawartością organiczną można nazwać już życiem, ale to w zasadzie nie w temacie, bo mówimy o procesie powstawiania życia, tych sinic choćby, więc jak nazwiemy sobie etap przejściowy jest mało znaczące, ważny jest ten właśnie proces, który doprowadza w efekcie do tego, co już z całą pewnością nazwiemy życiem.

    może po prostu sam nie łapiesz czym jest życie, bo nie masz pojęcia także o różnorodności jego form?

    upierasz się, żeby coś udowodnić, a jedyne co udowadniasz, to jak mało wiesz i rozumiesz. twoim sposobem na „tłumaczenie” jest „uogólnianie” oraz powoływanie się na zjawiska, które są bez związku, a których definicje sam sobie ubzdurałeś najczęściej na podstawie potocznego rozumienia, jak z konkurencją, entropią czy nieoznaczonością… masz w głowie bajzel, a próbujesz kreować się na erudytę uważając przy tym, że używanie fachowej terminologii i znajomość znaczenia terminów upośledza intelektualnie. żal nawet komentować… .. .

  153. WacekPlacek 05.10.2017 14:20

    @realista
    Powtarzam jeszcze raz, w podziale pęcherzyków pod wpływem ciśnienia i temperatury nie widzę skoku jakościowego, jaki to niby skok skoro pod wpływem ciśnienia i temperatury to rozsypuje się i scala nawet kamień tylko dużo dużo wolniej? Twoje pęcherzyki są całkowicie zdeterminowane przez fizykę środowiska, nie wykazują żadnej swobody działania.

    Parametry diamentu nie zmieniają się w tym samym kierunku, w momencie jego kreacji ciśnienie i temperatura mogły działać „szkodliwie na środowisko” czyli zwiększać nieuporządkowanie a u węgla był proces przeciwny, uporządkowanie wzrastało dzięki czemu powstał diament. To jest właśnie swoboda i niezależność, to co się dzieje w środowisku niekoniecznie będzie wywoływało ten sam kierunek działania w diamentach, może dzięki ciepłu jeszcze bardziej się oczyścić. Tak samo jest z pęcherzykiem polimeru, on się porządkuje a środowisko może się w tym czasie burzyć, na tym właśnie polega rozdzielenie ciała od środowiska. Różnica pomiędzy polimerem a diamentem jest jednak taka, że procesy wewnętrzne w tym pęcherzyku muszą stać się na tyle zaawansowane i szybkie, że dowolna obserwacja następstw będzie niemożliwa. Diament jest powolny, możesz rozpoznać co mu szkodzi a co pomaga, wystawiając go na określone warunki, wiesz co się stanie. Skok jakościowy jest natomiast wtedy, kiedy skala zaawansowania procesu jest tak duża, że nie wiesz co się stanie, dlatego „wydaje się” że coś jest żywe, ma własne Ja, ma swobodę. Wtedy dopiero stosujemy ten umowny podział na rzecz martwą i żywą (bo w istocie nic nie jest martwe, diament w procesie stawania się z węgla, tak samo je i się rozrasta, tak samo może się podzielić przez co znajdujemy kilka ułamków diamentów obok siebie, nazywamy go jednak umownie martwym bo jest w miarę przewidywalny).

    Rośliny i grzyby poruszają się w kierunku światłą pokonując przeszkody, do tego potrafią się kurczyć i rozprężać w sposób nie do końca przewidywalny.

    Temat nie dotyczy procesu powstawania życia w takim ujęciu, jest to przecież od zawsze znane, bo wiemy, że musi być rozrost, wchłonięcie odpowiednich związków i podział. Tutaj nie może być nawet innej opcji bo wszystko odbywa się wedle tego schematu. Zagadką życia jest natomiast to, co sprawia, że te procesy są kontynuowane i nie są niszczone (pożerane) przez środowisko. Dlaczego pęcherzyk polimerów bez przeszkód się powiela i rozrasta, dlaczego węgiel bez przeszkód się oczyszcza aż do powstania diamentów – wiemy, że dzięki ciśnieniu i temperaturze (czyli elektromagnetyzm) ale nie wiemy jakie dokładnie muszą być wartości w jakim czasie, i to jest zagadką życia. znając te parametry, ma się „kamień filozoficzny” czyli wiedzę na temat tego jak dowolną materię przeistoczyć w inną dowolną materię i co dalej będzie ona robić. Tego się właśnie poszukuje… ale tego się nigdy nie znajdzie dokonując samych obserwacji empirycznych.

  154. realista 05.10.2017 15:10

    cyt.:”Twoje pęcherzyki są całkowicie zdeterminowane przez fizykę środowiska, nie wykazują żadnej swobody działania.”

    i nie muszą. i nie są całkowicie zdeterminowane, bo wewnątrz nich zachodzą procesy takie jak polimeryzacja czy produkcja różnych substancji, czy działanie enzymów.

    cyt.:”To jest właśnie swoboda i niezależność, to co się dzieje w środowisku niekoniecznie będzie wywoływało ten sam kierunek działania w diamentach”

    to nie jest żadna swoboda. diament „odpowiada” na warunki fizyczne, nie ma żadnej swobody. po dostarczeniu mu ciepła odpowiada ruchem cząsteczek.
    dalsze rozważania o diamencie są bez związku, i przestaję na to odpowiadać. porozmawiaj o entropii z fizykiem, to ci wyjaśni dlaczego gadasz bzdury.
    diament nie je, tylko przeobraża się w sieć krystaliczną, i nie rozmnaża rozpadając.

    cyt.:”procesy wewnętrzne w tym pęcherzyku muszą stać się na tyle zaawansowane i szybkie, że dowolna obserwacja następstw będzie niemożliwa.”

    to nie jest żadne kryterium. zmyśliłeś sobie jakieś kolejne warunki. nie zgadzam się z nimi.

    cyt.:”Rośliny i grzyby poruszają się w kierunku światłą pokonując przeszkody”

    a glony nie, i co? nie żyją? grzyby z resztą też nie, bo to organizmy cudzożywne, i nie potrzebują światła.

    cyt.:”Temat nie dotyczy procesu powstawania życia w takim ujęciu, jest to przecież od zawsze znane”

    nie, nie jest to od zawsze znane i właśnie temat dotyczy powstania życia w takim właśnie ujęciu. to ty starasz się go wyprowadzić na manowce, a ja usilnie staram się temu zapobiec.

    cyt.:”wiemy, że musi być rozrost, wchłonięcie odpowiednich związków i podział.”

    no więc z czym polemizujesz? przechodzimy od związków chemicznych do komórek, i staramy się wyjaśnić jak mechanizmy wzrostu, wchłaniania i podziału powstały, czyli logiczne, że nie będą to od razu mechanizmy identyczne z późniejszymi.

    cyt.:” Zagadką życia jest natomiast to, co sprawia, że te procesy są kontynuowane i nie są niszczone (pożerane) przez środowisko.”

    i o tym właśnie mówi film, który podesłałem. zawartość pęcherzyków uniezależnia się coraz bardziej od zewnętrznych czynników. patrzysz, a nie rozumiesz. widziałeś, że pojawiają się tam np. enzymy? wiesz czym są? rozumiesz dlaczego wtedy nie są konieczne takie zmiany tych temperatur, których się tak czepiłeś? zauważyłeś produkcję lipidów, czyli częściowe uniezależnienie od ich „dostaw z zewnątrz”?

    cyt.:”Dlaczego pęcherzyk polimerów bez przeszkód się powiela i rozrasta”

    na to również masz odpowiedź w filmie.

    cyt.:”nie wiemy jakie dokładnie muszą być wartości w jakim czasie, i to jest zagadką życia.”

    tę właśnie zagadkę staramy się rozwikłać, i o badaniach tegoż miałeś ode mnie linki. czytasz a nic nie wnioskujesz… albo nie czytasz.

    cyt.:”ale tego się nigdy nie znajdzie dokonując samych obserwacji empirycznych.”

    a kiedy i w jaki sposób?… .. .

  155. realista 05.10.2017 15:34

    cyt.:”wiemy, że dzięki ciśnieniu i temperaturze (czyli elektromagnetyzm)”

    ŻE CO???… .. .

  156. WacekPlacek 05.10.2017 16:05

    @realista
    No wyraźnie nic nie kumasz tylko recytujesz definicje.
    Diament odpowiada ruchem cząsteczek, a reakcje chemiczny są oparte o co jak nie o ruch cząsteczek? Co robi enzym? obniża energię aktywacyjną reakcji (czyli męską zasadę ekspansji) przez co przyśpiesza potrzebne reakcje do uporządkowania. To, że nie widzisz w środku ruchu cząsteczek działających analogicznie do tych w diamentach i innych związkach nieorganicznych, to nie oznacza, że reakcje chemiczne czy enzymy działają wbrew fizyce, bez tych ruchów. Na tym właśnie polega stopniowy wzrost poziomu zaawansowania procesu, pewne rzeczy znikają z pola obserwacji. W środku nie ma żadnego magicznego życia ani losowań, są te same ruchy cząsteczek co i wszędzie, tylko więcej i szybciej, nie widać, i to jest pierwszy krok do odróżnienia materii organicznej od nieorganicznej, ta pierwsza ma bardziej skomplikowaną fizykę, nie nosi w sobie magicznego pierwiastka „życia”.

    Tą drogą nie staracie się rozwinąć żadnej zagadki. Jaka jest różnica pomiędzy procesem na żywo z filmiku a animacją? Jakbyś miał dzięki nowoczesnej technologii oglądnąć animacje tego procesu w warunkach które animują żywe środowisko (zwykłe hologramy) ale nikt by ci nie powiedział, że to tylko animacja, to po czym być rozpoznał życie od animacji? Po sposobie obserwacji. Żywe zdarzenie od sztucznego, od animacji, różni się tym, że animacja w którymś momencie zacznie się powtarzać lub ustanie i dalej się nie rozwinie, życie natomiast codziennie się rozwija, ewoluuje, adaptuje się i rozrasta.
    Możesz sobie rozebrać komórkę na podstawowe części składowe, potem ją złożyć, dlaczego jednak nie będzie żywa? Dlatego, że brakuje klucza który sprawia, że jej wnętrze ciągle się rozwija, ciągle zmaga się z entropią. Ten klucz nie znajduje się wewnątrz komórki tylko w warunkach w jakich się znalazła. Te warunki to czysta fizyka i tutaj każda najdrobniejsza wartość kwantowa ma znaczenie, dlatego biorąc żywą komórkę, rozbierając ją i składając z powrotem, ona już nie ożyje, bo zmieniły się warunki i jej proces ewolucji został przerwany. Wyciągnij nerkę i połóż na stole, nie masz już do czynienia z życiem, środowisko ją rozkłada, nerka straciła swoją „swobodę”.
    Ty myślisz, że obserwacja etapu za etapem w końcu pokaże ci jak powstało życie i w pewnym sensie tak będzie, zobaczysz ANIMACJE, ją już teraz można stworzyć idąc prostą zasadą plusa i minusa. Animacja nigdy jednak nie będzie życiem bo jego istota i odpowiedź zagadki kryje się w warunkach w jakich wszystko się dzieje, a nie w samych procesach.

  157. realista 05.10.2017 16:44

    cyt.:”No wyraźnie nic nie kumasz tylko recytujesz definicje.”

    HAHAHA! a ty co robisz pisząc: „Co robi enzym? obniża energię aktywacyjną reakcji (czyli męską zasadę ekspansji) przez co przyśpiesza potrzebne reakcje do uporządkowania.”??

    cytujesz a nie pojmujesz!… przezabawne…

    cyt.:”nie oznacza, że reakcje chemiczne czy enzymy działają wbrew fizyce”

    a czy ja coś takiego gdziekolwiek pisałem? wręcz przeciwnie, stale podkreślam, że do powstania życia wystarczające są procesy fizykochemiczne. i to samo masz w filmie. :)

    dalsze twoje paplanie jest bez sensu, znowu manowce…

    cyt.:”Animacja nigdy jednak nie będzie życiem bo jego istota i odpowiedź zagadki kryje się w warunkach w jakich wszystko się dzieje, a nie w samych procesach.”

    hahaha… POWAŻNIE? dobre… życie to JEST proces, kochanieńki. proces uniezależnienia się od środowiska. warunki są istotne, i są one brane pod uwagę jako czynniki, które zapoczątkowały życie, i o tym i pisałem jak, i autor artykułu, i masz to też w filmie. z czym ty tu dyskutujesz??

    w zasadzie nie ma czego komentować. piszesz z jednej strony truizmy, z drugiej absurdy, z trzeciej rzeczy bez związku…

    skoro to dla ciebie takie oczywiste, i skoro przecież to wiadomo, w jaki sposób powstała komórka, to może przestaw nam tutaj i wytłumacz krok po kroku w jaki sposób pojawiły się jej funkcje (odżywianie, rozmnażanie, oddychanie), organelle, i dlaczego w ogóle się nie rozpadły, mimo działania temperatury itp.?
    osobiście poproszę w punktach… .. .

  158. WacekPlacek 05.10.2017 17:16

    Przecież Ci napisałem wyżej, że idąc zasadą plus i minus, czyli ciepła i temperatury można stworzyć animację. Ten filmik jest taką animacją, autor doszedł do tego spekulując na temat procesów chemicznych uzupełnianych przez fizyczne. Jeśli pociągnie ten tok rozumowania to stworzy dalsze etapy, ja tego nie potrafię, nie mam wiedzy do tego, ale znam metodę wedle której można to zrobić. Problem w tym, że życie nie jest animacją, i nie odtworzysz całego procesu w realnych warunkach, nawet jeśli sobie będziesz robił filmiki, dlatego że te czynniki ciepła i zimna są zbyt subtelne, ta subtelność dochodzi do poziomu kwantowego. Na animacji możesz pomijać wiele niewygodnych kwestii, np możesz sobie wymyślić komin emitujący ciepło akurat nie za duże i nie za małe aby pęcherzyk mógł się odżywić. W realiach jest już trudniej stworzyć coś takiego, jeden etap może się udać ale ciąg etapów jest już trudny, wręcz niewykonalny, bo ilość i szybkość zmiennych jest nie do odtworzenia. Samo stwierdzenie – losowe mutacje – jest przyznaniem, że nie zna się ruchu cząsteczek odpowiadających za proces replikacji, dlatego mówi się – losowe.

    Ten problem, a właściwie błąd pojawia się identycznie w przypadku dyskusji o sztucznej inteligencji. Jakiś łebski zespół uczonych może napisać taki kod, że maszyna będzie animować się podobnie do ludzi, może nawet zrobić tak, że do pewnego stopnia program będzie się sam pisał, wbrew zamierzeń twórców (zaraz po tym pojawią się spekulacje o tym, że to niby „zrodziła się świadomość”). Nigdy jednak nie będzie życia, to będzie zwykła animacja, bo wszystko jest skończone, ma swoje granice, nie ewoluuje zgodnie z nurtem przyrody, rozwija się tylko do pewnego stopnia zgodnie z tym jak został napisany kod.
    To nie będzie sztuką stworzyć jakieś niby nanoroboty imitujące jednokomórkowce i potem z dumą ogłosić, że się stworzyło życie. Znając zakłamanie całej nauki i hipokryzję uczonych, prędzej czy później będą sprzedawać tą ściemę światu, bo w kłamstwie się wygodnie żyje do pewnego czasu.

  159. realista 05.10.2017 17:22

    przecież nie chodzi o robienie „animacji”, tylko wskazanie zjawisk i okoliczności, które spowodowały powstanie komórki, czyli życia. jak na razie kompletnie nic nie wytłumaczyłeś.
    „ciepło i zimno” działają na materię w bardzo konkretny sposób, ale nie stanowi to odpowiedzi na postawione pytanie.

    cyt.:”Samo stwierdzenie – losowe mutacje – jest przyznaniem, że nie zna się ruchu cząsteczek odpowiadających za proces replikacji, dlatego mówi się – losowe.”

    nie, losowe oznacza, że zmiany nastąpić mogą w dowolnym miejscu. sama możliwość zaistnienia tej losowości jest już istotnym czynnikiem.

    uciekłeś od odpowiedzi… .. .

  160. WacekPlacek 05.10.2017 18:32

    Od jakiej odpowiedzi uciekam, dlaczego się nie rozpadają organelle? Przecież to jest właśnie przedmiotem problemu istoty życia, tego poszukujemy i powtarzałem wielokrotnie, że odpowiedzi nigdy nie znajdziemy, nie w ten sposób. Idąc zasadami fizyki można krok po kroku stworzyć ogólne animacje przechodzenia od jednego etapu do kolejnego. Jeśli w filmie skończyło się na prawdopodobieństwie powstania enzymu, to następnym etapem jest odkrycie warunków fizycznych, czyli ruchu cząsteczek, lub ciepła i ciśnienia aby powstał ten enzym i robił to co chcemy. W praktyce nie da się tego przeprowadzić dokładnie bo czynniki fizyczne są właśnie zbyt skomplikowane aby jest w pełni rozpoznać.
    Zjawiska możesz wykazać, okoliczności już nie dasz rady. Tak jak jakiś organ, np serce możesz sztucznie przez chwilę utrzymać przy życiu poza ciałem, tak samo możesz na chwilę stworzyć protokomórki albo nawet i więcej, zdolne do replikacji, sztucznie utrzymując określone środowisko, ale one nie włączą się do ewolucji, czyli do strumienia życia, będą czymś sztucznym, syntetycznym. Animacji nie ma wtedy kiedy jest adaptacja i ewolucja, kiedy jest jakaś obserwowalna samodzielność i nieprzewidywalność a nie wtedy kiedy człowiek podtrzymuje funkcje życiowe dostarczając nieustannie odpowiednich okoliczności.

  161. WacekPlacek 05.10.2017 19:09

    Wracając do głównego wątku artykułu i podsumowując ten mało obiektywny i nieścisły tekst wyjaśniam jeszcze raz:

    Życie jest procesem, to czasownik a nie rzeczownik, jest procesem stawania się, rozwoju, nieskończonym. Życie jest wieczne i żyje wszystko, to co żyje może jednak wejść w stan rozkładu, tzw umierania ale nie może osiągnąć stanu rzeczy martwej, bo rzecz martwa nie posiada żadnej własnej struktury, substancji, formy, nie ma ładunku energetycznego, nie porusza się. Nie obserwuje się rzeczy które są w absolutnym bezruchu, bez form i trwają.

    Żywa istota to taka materia, która cechuje się energią wewnętrzną na tyle silną, że ruchy wykazują względną niezależność od ruchów środowiska w którym ta materia się znajduje. Kiedy istota przestaje się opierać ruchom środowiska, rozpoczyna się proces umierania, który jest równoznaczny ze zlaniem się ze środowiskiem.

    Kreacjonizm – uznaje, że u podłoża ruchów wewnętrznych istot żywych nie mamy jedynie mechanizmów fizycznych, konieczna jest wola istoty nadprzyrodzonej, niematerialnej która inicjuje, stwarza możliwość posiadania własnej, niezależnej od środowiska struktury.

    Panspermia – przenosi problem życia poza obszar planety Ziemia, teoria ta nie jest powiązane ściśle z genezą powstania a bardziej z ucieczką od odpowiedzi na to pytanie w świat fantazji.

    Ewolucjonizm – uznaje, że u podłoża ruchów wewnętrznych istot żywych znajdują się jedynie mechanizmy fizyczne przechodzące następnie w chemiczne i biologiczne, które działają u swych podstaw w sposób spontaniczny/przypadkowy. Odrzuca się tu istnienie jakichkolwiek innych sił sprawczych, uznając, że umysł i świadomość dotyczy tylko człowieka i jest to zwykłe zjawisko wynikające z procesów czysto materialnych.

    Monizm/Holizm (oraz jego pochodne) – uznaje, że wszystko wyłania się ze wspólnego mianownika jakim jest… i tutaj są różne pomysły… ja uznaje neoplatońską wersję, czyli Umysł Absolutu, który mając naturę duchową (energia niematerialna) tworzy idee a potem je materializuje własnym poruszeniem wynikającym z procesu tego tworzenia, czyli zagęszcza własnego ducha do stanu materii (materia jest tutaj zagęszczoną energią). U podłoża wszystkich mechanizmów fizycznych jest płaszczyzna informacyjna stworzona przez Umysł Absolutu. Ludzka świadomość i ludzki umysł to tylko części większego umysłu.

  162. realista 05.10.2017 19:45

    z twoich tekstów nic nie wynika… ale to zupełnie nic…

    cyt.:”Życie jest wieczne i żyje wszystko”

    nie. artykuł mówi o życiu biologicznym na Ziemi. życie ma dość płynną definicję, ale nikt nie twierdzi, że związki chemiczne żyją. żywy organizm to układ, w którym zachodzą różne reakcje.

    cyt.:”następnym etapem jest odkrycie warunków fizycznych, czyli ruchu cząsteczek, lub ciepła i ciśnienia aby powstał ten enzym i robił to co chcemy.”

    za bardzo się skupiasz na mało istotnych rzeczach, prawdopodobnie z powodu braku wiedzy o czynnikach wpływających na powstawanie związków. otóż aby sprawdzić (odkryć) jak mógł powstać dany enzym (bo nie o syntezę nam chodzi, potrafimy syntetyzować bardzo różne substancje) potrzebujemy znać głównie substraty i katalizatory, oraz okoliczności, a nie żaden ruch cząsteczek czy ciepło. na tej samej zasadzie Miller pokazał, że z prostych związków mogą powstać aminokwasy, ale przy koniecznym udziale iskry elektrycznej jako katalizatora, kolejni naukowcy odkryli, że zamiast iskry mogą być to minerały ilaste, albo zespół Szostaka wykazał rolę cytrynianu w stabilizowaniu błony pęcherzyka.

    cyt.:”Żywa istota to taka materia, która cechuje się energią wewnętrzną na tyle silną, że ruchy wykazują względną niezależność od ruchów środowiska w którym ta materia się znajduje.”

    ruch nie jest wyznacznikiem życia. istnieją bezsprzecznie żywe organizmy, które nie poruszają się, np. przywołane już przeze mnie glony. twoja definicja jest błędna i nieuznawana przez nikogo, w tym przeze mnie. ty pozostajesz głuchy na kontrargumenty…

    nie widzę w twoich tekstach, abyś coś wniósł do tematu… .. .

  163. realista 05.10.2017 19:51

    cyt.:”Od jakiej odpowiedzi uciekam, dlaczego się nie rozpadają organelle?”

    nie. od odpowiedzi na:
    „skoro to dla ciebie takie oczywiste, i skoro przecież to wiadomo, w jaki sposób powstała komórka, to może przedstaw nam tutaj i wytłumacz krok po kroku w jaki sposób pojawiły się jej funkcje (odżywianie, rozmnażanie, oddychanie), organelle, i dlaczego w ogóle się nie rozpadły, mimo działania temperatury itp.?
    osobiście poproszę w punktach”… .. .

  164. WacekPlacek 05.10.2017 21:04

    Jeśli nie wiesz co to jest Życie ogólnie to wszelkie wywody na temat życia biologicznego to strzały na oślep, spekulacja a nie próba stworzenia definicji. Tak samo jeśli się nie skupiasz na podstawie, czyli procesach fizycznych to twoje próby rozwikłania zagadek chemii są strzałami na oślep. Ja wiem, że tak się odkrywa większość rzeczy, na oślep metodą prób i błędów, dlatego nie uważam naukowców za osoby jakoś wybitnie inteligentne. Tysiąc prób wedle wyrytych na pamięć reguł może przeprowadzać każdy. Naukowców się szkoli, tresuje, odkrywcy i geniusze się rodzą.

    (…) „potrzebujemy znać substraty i katalizatory, oraz okoliczności, a nie żaden ruch cząsteczek”
    Ten ruch cząsteczek to są właśnie te okoliczności i to okoliczności trzeba odkrywać, resztę poznaje redukcjonizm dzieląc wszystko na części.

    Glony się poruszają, tylko nie widać z daleka, ich rozrost jest ukierunkowany ku źródłom energii, stronią od braku wody, potrafią się łączyć z planktonem, grupować wedle swoich wytycznych itd.

    Kolejność jest bardzo istotna, ty natomiast sobie wszystko definiujesz wyrywkowo.

    Co do odpowiedzi:
    Napisałem już, o powstaniu komórki można spekulować, czyli odtworzyć ogólnie proces idąc tropem zasady plus i minus. Skoro filmik doszedł do enzymów, to niech dalej szuka ciepła i ciśnienia pilnując entropii i walki z entropią, bo mamy dwie tendencje, ku równowadze i ku nierównowadze, one są wszędzie. W szczegółach nie potrafię tego zrobić bo nie mam wiedzy z chemii i biologii aby to nawet ogólnie zakreślić. Wiadomo jest za to, że plus i minus, entropia i jej hamowanie to są zasady wedle których na pewno powstają te okoliczności.
    Nie rozumiesz mnie bo nie rozumiesz tego powyższego zdania, autor filmu także. Nie potrafisz się w działaniu enzymu dopatrzyć działania analogi plusa i minusa. Enzym musi najpierw obniżyć/przerwać energie wiązań chemicznych (czyli plus, tak samo jak plus powiększa błonę pęcherzyka w filmie, czyli umożliwia zmiany, ewentualnie minus, to jak to zinterpretujemy zależy od tego w jaki dokładnie sposób enzym obniża tą energię aktywacji, ja się tu nie znam więc idę plusem) do takiego stopnia aby struktura cząsteczek mogła szybciej/łatwiej tworzyć kolejne wiązania (minus, kolejne wiązania są uporządkowywaniem nowej już struktury). Gdyby nie było enzymu to jego rolę odegrałoby na jakimś etapie środowisko, np kolejny komin lub zimny prąd, coś co by obniżyło energię tych wiązań chemicznych, rzecz jednak w tym, że środowisko „pożarłoby” ten byt całkowicie, nie pozwalając na zajście reakcji chemicznych, wcześniej byt rósłby tylko na masie nie przybierając żadnych nowych właściwości.

  165. realista 05.10.2017 21:31

    cyt.:”Jeśli nie wiesz co to jest Życie ogólnie to wszelkie wywody na temat życia biologicznego to strzały na oślep, spekulacja a nie próba stworzenia definicji.”

    ktoś tu nie wie co to jest życie? definicje już są, tylko ty wolisz wymyślać własne.

    cyt.:”Tak samo jeśli się nie skupiasz na podstawie, czyli procesach fizycznych to twoje próby rozwikłania zagadek chemii są strzałami na oślep.”

    ktoś nie zna podstaw fizycznych procesów chemicznych? my bardzo dobrze je znamy, jednak zapis chemiczny jest do opisu procesów chemicznych LEPSZY. może się z nim zapoznaj?

    cyt.:”Ja wiem, że tak się odkrywa większość rzeczy, na oślep metodą prób i błędów, dlatego nie uważam naukowców za osoby jakoś wybitnie inteligentne.”

    tak się nic nie odkrywa. doświadczenia przygotowuje się starannie, a potem starannie bada wyniki. tylko skąd może taki ignorant jak ty to wiedzieć, skoro ty naukowców to tylko na obrazkach widujesz…

    cyt.:”Ten ruch cząsteczek to są właśnie te okoliczności i to okoliczności trzeba odkrywać, resztę poznaje redukcjonizm dzieląc wszystko na części.”

    jak ty bardzo pojęcia nie masz…
    ruch cząsteczek jest zawsze. tylko przy zerze bezwzględnym go nie ma.
    nie, te okoliczności to nie ruch cząsteczek, tylko np. pH, stężenie, ciśnienie, obecność innych związków czy nawet kolejność.
    i przecież nawet napisałem ci przykłady… oj, coś mało inteligentny jesteś…

    cyt.:”Glony się poruszają, tylko nie widać z daleka, ich rozrost jest ukierunkowany ku źródłom energii,”

    a te, które się nie poruszają nawet z bliska?
    a zapewniam cię, że takie istnieją… sprawdź sam. w ogóle zacznij w końcu sam weryfikować co piszesz…

    cyt.:”czyli odtworzyć ogólnie proces idąc tropem zasady plus i minus”

    nie ma takiej zasady.

    cyt.:”Skoro filmik doszedł do enzymów, to niech dalej szuka ciepła i ciśnienia pilnując entropii i walki z entropią,”

    zawiesiłeś się na cieple i entropii, i zamiast już się pokapować, że bzdury piszesz, to ty brniesz w to dalej…

    cyt.:”W szczegółach nie potrafię tego zrobić bo nie mam wiedzy z chemii i biologii aby to nawet ogólnie zakreślić.”

    co nie przeszkadza ci negatywnie oceniać te teorie, nauki i naukowców oraz ich doświadczenia i wnioski…

    cyt.:”Nie rozumiesz mnie bo nie rozumiesz tego powyższego zdania, autor filmu także.”

    a może to ty nie rozumiesz, że dla nas takie procesy są tak oczywiste, że twoje prymitywne i naiwnie/błędnie opisane rewelacje są jak gaworzenie dziecka?
    jak myślisz, czemu pisałem o katalizatorach? czemu autor filmu o enzymach? myślisz, że nie wiem o czym pisałem, że mi to teraz wykładasz? zdurniałeś do reszty?
    ale cieszę się, że poznajesz kolejne procesy i definicje. mam nadzieję, że zbytnio cię to nie upośledzi intelektualnie… .. .

  166. MasaKalambura 05.10.2017 23:50

    Z tych największych, najbardziej oczywistych i najmniej zananych proroctw, które wzmacnia mnie co jakiś czas to opowieść o Kainie Ablu i Secie. To prócz ciekawych historii z życia Tysiąclatkow również potężne spełnione proroctwo.

    1. Adam Ewa – symbol religii Jedności z przełomu Potop – dziś i wcześniej.
    2a. Kain – pierworodny – rośliny w darze dla Jedności – Mojżesz.
    2b. Abel – drugi czyli to co najlepsze w pierwszym plus coś jeszcze – zwierzęta dane w darze czci – Jesus.
    2c Set – trzeci – po straceniu Abla – Jezusa. Wynagrodzenie dla Adama i Ewy po stracie i strasznym grzechu w rodzinie – równowaga między roślinami, zwierzętami i ludźmi co żyją i umarli i czekają na zmartwychwstanie i Sąd – Muhammad.

    3. Na końcu tuż przed Końcem jest/ma być/było wiele wyjaśnione. Wielkie Zrozumienie. Abraham i Jego Jedność.
    4. I Eliasz. To tu, to Tam. .
    5. I Mesjasz.

    Gdzie 5 jest 7.
    Z Ewą osiem.

    8 – wstęga Mobiusa, wieczność w nieskończoności, 48 potęga homo sapiens w małżeństwie i jedności.

    Najwyższe potęgi wśród kobiet.
    Ewa.
    Macocha Mojżesza.
    Matka Jezusa.

  167. WacekPlacek 06.10.2017 07:21

    @realista
    Ogarnij się trochę, pisząc ruch cząsteczek piszę obrazowo o całej fizyce a nie dosłownie o mierzeniu ruchu każdej cząsteczki. Jest XXI wiek, mamy prototypy medycyny kwantowej, jest bioenergetyka, lada moment operacje chirurgiczne będą wykonywane przyciskiem, bez użycia skalpela bo wystarczy dostosować odpowiednią częstotliwość wibracji do tego „ruchu cząsteczek”, on jako suma sprawia, że byt wibruje (dlatego np na Wschodzie ludzie się leczą mantrą, bo odpowiednie wibracje zmieniają chemie organizmu, żaden tam nie wie co to enzym czy polimer). Cała twoja chemia pójdzie do lamusa historii, będzie zbierała kurz na półkach bo jest totalnie zbyteczna w rozumieniu jakiegokolwiek procesu biologicznego. Chemia jest wynikiem okoliczności, nie tworzy ich więc nie ma sensu skupiać się na niepotrzebnych szczegółach, sens jest tylko w inżynierii a nie w praktyce poznawczej. Gdyby nie było uczonych z urodzenia, tylko sami tacy wyedukowani naukowcy jak Ty, to postęp by nie istniał, potrafisz tylko przetwarzać rzeczy już gotowe, niezdolny jesteś pomyśleć o czymś inaczej, przez co nie odkryjesz rzeczy nowej, przetwarzasz tylko te już znane (wiesz, że już Babilończycy wiedzieli, że pełna wiedza na temat zagadnienia jest wtedy kiedy potrafisz go wyjaśnić na 12 różnych sposobów zapisując 12 różnymi językami, np binarny, matematyka, język ruchu, język symboli i metafor, język ekspresji artystycznej, rym poetycki itd). Redukcjonizm się kończy, wszystko zmierza z powrotem do ujednolicenia ku jednym zasadom, bo rzeczywistość jest fraktalna i etapy się powtarzają. Gdyby autor filmu to widział, nakręciłby inny film o abiogenezie, spekulując o zasadach, nie wchodząc niepotrzebnie w zbyteczne szczegóły.

    Pojęcia życia nadal nie rozumiesz, masz spamiętaną tylko definicję, i jeśli ktoś by popełnił w niej błąd (a w teoriach naukowych jest ich pełno) to byś i tak nigdy się nie zorientował, czekałbyś na nową poprawkę i recytowałbyś nową. To nic złego ale nie wiem po co się tak spierasz skoro tylko po kimś powtarzasz?
    Glon jak się nie porusza to jest martwy. Tymczasem glon ma określoną lokalizacje występowania i się rozwija, ewoluuje. Nawet jeśli jest przyssany do jednego miejsca to spala własną energię po to aby pozostać przy tym miejscu i aby środowisko go nie rzuciło tam gdzie nie ma np światła. Ewolucja właśnie na tym polega, że organizm spala własną energię, dokonuje przemiany materii po to aby coś osiągnąć. Istota jeszcze nieożywiona nie ma jeszcze sił na to aby się oprzeć środowisku, jej „pożywienie” to kompletna łaska losu, glon jednak wypracowuje mechanizmy aby pozostać tam gdzie jest jedzonko, dzięki temu łączy się w większe skupiska, to jest już poruszaniem się.

  168. realista 06.10.2017 11:00

    cyt.:”Ogarnij się trochę, pisząc ruch cząsteczek piszę obrazowo o całej fizyce”

    czyli piszesz o wszystkim i o niczym, więc sam się ogarnij i pisz na temat. no tak, ale o temacie nie masz pojęcia, jak sam napisałeś: ”W szczegółach nie potrafię tego zrobić bo nie mam wiedzy z chemii i biologii aby to nawet ogólnie zakreślić.”

    dlatego dziwnie brzmi w ustach takiego kogoś jak ty: „Cała twoja chemia pójdzie do lamusa historii, będzie zbierała kurz na półkach bo jest totalnie zbyteczna w rozumieniu jakiegokolwiek procesu biologicznego”…
    bo ty wszelkie procesy rozumiesz… i tłumaczysz… obrazowo ruchem cząstek…

    cyt.:”Pojęcia życia nadal nie rozumiesz, masz spamiętaną tylko definicję”

    to nawet nie kwestia, czy ja pojęcie życia, jego różnorodność i „płynność” rozumiem, tylko że ty je w nieuprawniony sposób rozszerzasz lub ograniczasz podpierając się fałszywymi, zmyślonymi kryteriami, ignorując przy tym podawane przeze mnie przykłady.
    definicja życia jest nadal otwarta, ale nie ma wielkiego znaczenia w przypadku badania drogi od związków chemicznych do komórki. nie ważne czy lipidowy pęcherzyk z polimeryzującą zawartością nazwiesz żywym czy nie, istotny jest sam fakt, że w ten sposób mogły właśnie komórki powstać.

    abstrahujesz, a twoje ogólnikowe stwierdzenia nic nie wnoszą. przyłapany na pisaniu bzdur używasz sofizmatów, jak ten z poruszaniem się glonów. albo ze spalaniem własnej energii… nie ma czegoś takiego jak spalanie własnej energii, bo energia pochodzi z katabolizmu pozyskiwanych składników, czyli z pożywienia. i pisałem ci już o tym, ale zignorowałeś. jeśli nawet nie ma tego jeszcze w jakichś pęcherzykach, a jest w komórkach, to zdolność ta pojawiła się w pęcherzykach pomiędzy tymi stadiami.

    ty nigdy nie odpowiesz na pytanie jak to mogło wyglądać, najwyżej po fakcie stwierdzisz, że to było oczywiste, bo tak działa „męski minus i żeński plus”, abo że „ruch cząstek” lub coś równie nic nie wnoszącego.

    -tato, dlaczego samolot lata?
    -ruch cząstek.
    -a dlaczego Słońce świeci?
    -ruch cząstek.
    -a dlaczego metal rdzewieje?
    -ruch cząstek.
    -a czemu mamy dwie ręce i dwie nogi?
    -ruch cząstek.
    -a co to jest życie?
    -ruch cząstek.
    -a co to jest ruch cząstek?…

    nie widzisz jakie to śmieszne? jakie bezpłodne?
    nie umiesz odpowiedzieć na pytania, więc zastępujesz sobie odpowiedzi fantazjami sprawiającymi wrażenie odpowiedzi. to bezcelowe, więc i rozmowa z tobą na te tematy jest bezcelowa, i nonsensowna. NIC NIE WNOSISZ… .. .

  169. WacekPlacek 06.10.2017 11:44

    @realista
    Tematem dyskusji nie jest dokładny opis procesów chemicznych, czy kreacjonizm, czy panspermia, czy ewolucjonizm, czy kosmici, czy holizm, wszędzie te procesy zachodzą i wszędzie będą zachodzić identycznie wedle praw natury. Oczekujesz ode mnie, że podam dokładny przebieg procesu i wtedy niby „wniosę coś do dyskusji”. Dyskusja dotyczy tego, czy życie jest wynikiem tylko mechanizmów czysto fizycznych, naturalnych, czy są jeszcze jakieś inne czynniki (np bóg, wolna, umysł itd). Odeszliśmy od tego tematu w momencie kiedy oglądnąłem ten nieszczęsny filmik i zacząłem pisać, że on nic nie wnosi i nie odkrywa. Dalej pisaliśmy już trochę poza tematem i ja nigdzie nie upierałem się, że znam dokładny proces, pisałem tylko, że są zasady które pojawiają się na każdym etapie, są to prawa fizyki związane z ekspansją i porządkowanie struktury, plus i minus. Idąc tym tropem można szybciej dojść do konkretnych wniosków niż dumać nad chemią i robić tysiące eksperymentów na próbę. Tu nie ma co próbować, jak się uda stworzyć enzym to dalej trzeba dopatrywać się kolejnych ruchów ku entropii i przeciwnych, i wedle tego podzielić sobie etapy.

    Definicja życia nie jest otwarta, bo wiesz, że u podłoża wszystkiego leżą takie same mechanizmy fizyczne, więc ogólnie musisz wszystko nazwać tak samo, albo żywym albo martwym. Kwestią definicji szczegółowej jest ustalenie kryterium wedle którego będziesz stosował termin – żywa istota – i tutaj nie ma dowolności, jeśli analizowana rzecz zachowuje się tak samo jak byty martwe to jeszcze nie możesz nazywać tego żywym, jeśli zaczyna wykazywać przejaw innego zachowania, to wtedy dopiero stosujesz tą nazwę. Takie pojęcia jak odżywianie się, rozmnażanie, konkurencja to są subiektywne pojęcia zaczerpnięte z naszej kultury, to jest antropomorfizacja. Ścisłe tak nie powinno się mówić, jest tylko podział, powiększanie masy i struktury, jej uporządkowanie i ruch sił. Wszystko tak się zachowuje ale jedne byty zachowują się w sposób niemierzalny, nieprzewidywalny, nie są bezwolne i nie jest to wynikiem przypadku a rozwoju, bo wiemy że to zachowanie służy adaptacji, jest chcące a nie obojętne. Jak to zauważasz to mówisz, że coś żyje.
    Wyobraź sobie, że udało się ze związków organicznych stworzyć warunki do tego aby powstał enzym. Jeśli on nie będzie dalej się rozwijał, tylko popływa i się rozłoży, to stworzono zombie, żywego trupa, reanimowano tylko coś na chwilę. Także do życia potrzebna jest umiejętność wdrożenia bytu do strumienia ewolucji, do ekosystemu, do łańcucha pokarmowego i nauczenie go adaptacji.

  170. realista 07.10.2017 08:58

    cyt.:”Tematem dyskusji nie jest dokładny opis procesów chemicznych”

    jest.

    cyt.:”Dyskusja dotyczy tego, czy życie jest wynikiem tylko mechanizmów czysto fizycznych, naturalnych, czy są jeszcze jakieś inne czynniki”

    do tego musimy wykazać, że możliwe jest przejście od związków chemicznych do żywych organizmów jedynie za pomocą czysto fizycznych mechanizmów.
    robi to autor artykułu, filmu, oraz robię ja.

    cyt.:”nigdzie nie upierałem się, że znam dokładny proces, pisałem tylko, że są zasady które pojawiają się na każdym etapie, są to prawa fizyki”

    dlatego nic to nie wnosi, bo od tego wychodzimy by poznać jak najbardziej dokładny proces, i jesteśmy już dużo dalej niż: „prawa fizyki związane z ekspansją i porządkowanie struktury, plus i minus.”

    cyt.:”Idąc tym tropem można szybciej dojść do konkretnych wniosków niż dumać nad chemią i robić tysiące eksperymentów na próbę.”

    no i do jakich konkretnych wniosków doszedłeś? przed chwilą przyznałeś, że nie znasz dokładnego procesu, a pytanie właśnie jest o ten proces – powstanie życia. więc może zauważ, że naprawdę, jak już wcześniej pisałem – ściągasz dyskusję na złą drogę.

    cyt.:”u podłoża wszystkiego leżą takie same mechanizmy fizyczne, więc ogólnie musisz wszystko nazwać tak samo, albo żywym albo martwym.”

    nie. to wyjątkowa bzdura.

    cyt.:”Kwestią definicji szczegółowej jest ustalenie kryterium wedle którego będziesz stosował termin – żywa istota – i tutaj nie ma dowolności,”

    cieszę się, że wreszcie zauważyłeś rolę definicji…
    choć jest to sprzeczne z poprzednim, cytowanym zdaniem…

    cyt.:”Takie pojęcia jak odżywianie się, rozmnażanie, konkurencja to są subiektywne pojęcia zaczerpnięte z naszej kultury, to jest antropomorfizacja.”

    nie, to ty antropomorfizujesz. rozumiesz te słowa potocznie, zamiast w znaczeniu naukowym. i to już nie pierwszy raz, bo już ci na to zwracałem uwagę.

    a teraz się zapoznaj z definicjami…
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Od%C5%BCywianie
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Konkurencja_%28ekologia%29

    cyt.:”nie są bezwolne i nie jest to wynikiem przypadku a rozwoju, bo wiemy że to zachowanie służy adaptacji, jest chcące a nie obojętne. Jak to zauważasz to mówisz, że coś żyje.”

    haha! a jak ty zauważysz, czy pęcherzyk jest „chcący” czy nie? my na przykład określamy to po tym, czy się odżywia, rozmnaża i rośnie…
    a ty uważasz eksperymenty i badania, a nawet odkrycie procesu, za zbędne. to jak ty byś chciał się o tym przekonać?

    cyt.:”Także do życia potrzebna jest umiejętność wdrożenia bytu do strumienia ewolucji, do ekosystemu, do łańcucha pokarmowego i nauczenie go adaptacji.”

    i na tym też polega poszukiwanie początków życia, i też o sposobie na to mówi film, który podałem. nieuważnie oglądasz, albo nie umiesz wyciągnąć wniosków… .. .

  171. WacekPlacek 07.10.2017 10:38

    @realista
    Kontynuowanie dyskusji nie ma już sensu, bo będę tylko powtarzał to co napisałem już wcześniej.
    Moje pisanie to tylko pokarm dla twojej próżności i ignorancji.
    Nie dostrzegasz różnicy pomiędzy animacją a życiem, ktoś sobie w filmiku wymyśla sprzyjające okoliczności o ogólnych parametrach.
    Powiedz mi geniuszu, jeżeli odkryjesz te procesy w szczegółach to jakim cudem obalisz postulat kreacjonistów, mówiący że są one zainicjowane przez siłę wyższą, nienaturalną? Można zobaczyć procesy niematerialne? A jakim cudem, skoro widzieć można tylko to co zmaterializowane? Na serio dyskusja dotyczy procesów chemicznych? Można obserwować jakieś procesy nienaturalne? niefizyczne, niechemiczne? Jakie to? Magiczne? Czyli jakie?
    Tak jak możesz z chemii organicznej utworzyć niechcący (bo przecież po tysiącach prób) jakiś etap, bo się uda akurat trafić we właściwe parametry, tak samo możesz z materiałów organicznych niechcący zbudować podobieństwo jakiegoś narządu, np serca, właściwie już teraz robi się to z materiałów nieorganicznych, co nie oznacza że poznałeś życie i stworzyłeś życie, wiesz co to jest, bo Życie jest nieskończone i nie potrzebuje sztucznego dostarczania okoliczności, np baterii.
    Rozumiesz co to znaczy samodzielność, samo-ruch? Adaptacja, rozwój, ewolucja?

    Twoje cytowanie ogólnych definicji, składających się z takich samych ogólnych pojęć jest oznaką „siły” całego twojego intelektu.
    -widziałeś gdzieś na filmiku przemianę materii, proces spalania, układ pokarmowy, trawienie, wydalanie? Bo ja widziałem tylko pochłanianie wedle czystych praw termodynamiki.
    – w podziale odbywającym się wedle czystych praw termodynamicznych, dopatrujesz się „płodzenia potomstwa”? To teraz środowisko rozbijając węgiel na mniejsze kawałki, on się mnoży, przecież wewnątrz mniejszych kawałków węgla jest taka sama informacja o jego właściwościach co i w większych, więc „przekazał materiał genetyczny”.
    – widziałeś na filmiku, u bezwolnie pływających pęcherzyków niesionych przez prądy oceaniczne, gdzieś konkurowanie o zasoby? Takim samym sposobem nasiona niesione przez podmuch wiatru „konkurują” , konkurują ze sobą o to aby spaść na najżyźniejszy kawałek gleby.

    Przecież to się wszystko odbywa wedle czystych praw termodynamiki. Kończ i wstydu oszczędź.

  172. maciek 07.10.2017 11:11

    @Atos

    Jedno proroctwo które się sprawdziło: zamach na premiera Izraela.

    @autor

    Jest jest jeszcze raczkująca teoria o słońcu.

    @ Masa

    Lem pisał o powstaniu życia z umarłego życia. Piorun, iskra – przypadkowe ułożenie i złomowisko robotów ożywa.

  173. MasaKalambura 07.10.2017 12:11

    Lem pisał o życiu robotów. Już samo to powinno dać co poniektórym do myślenia.

  174. maciek 07.10.2017 12:43

    @ Masa

    Lem pisał zawsze o nas tylko nazywał to różnie i umieszczał to zawsze daleko od nas po to żeby dotarło do nas kim jesteśmy. Nie pisał o niektórych, ani o nich. Zawsze pisał o nas. W jego książkach jest odpowiedź na wszystkie artykuły w WM i jeszcze długo będzie.

  175. WacekPlacek 07.10.2017 13:06

    Nawet gdyby udało się sklonować w stopniu kompletnym cały materiał ludzki poukładany wedle identycznych zasad i kolejności (czyli wiedza o wszystkich procesach i korelacjach) to i tak nie będzie to żywa istota. Brakuje tu połączenia ze środowiskiem, z ekosystemem, bo każdy organizm ma przypisaną rolę w środowisku jaką odgrywa, jest to związane z prawami fizyki tak jak i z prawami metafizyki. Tą rolą jest zarazem lokalizacja na szlaku ewolucji, a wedle metafizyki rola z „boskiego planu”.
    Rolą klonu ciała człowieka będzie dostarczać rozrywki ludzkiemu zakłamaniu i ignorancji, taką samą rozrywkę dostarczają dziś marzenia senne dotyczące kosmitów, sztucznej inteligencji, eksploracji kosmosu.
    Alchemicy już dawno zrozumieli, że Życie nie jest przedmiotem a Podmiotem, poznać Życie to zrozumieć, Ja Żyję, Ja Jestem, w przeciwieństwie do majaków sennych które powszechnie nazywamy wiedzą o sobie i świecie, ale także
    i życiem.

  176. maciek 07.10.2017 21:06

    @WacekPlacek

    A skąd wiesz? Równie dobrze można napisać: „Gdyby udało się sklonować człowieka i umieścić go w innym systemie to ten człowiek będzie tak samo głupi jak ten na ziemi.”

  177. realista 07.10.2017 23:30

    cyt.:”Kontynuowanie dyskusji nie ma już sensu, bo będę tylko powtarzał to co napisałem już wcześniej.”

    masz rację, piszesz w kółko to samo, i to nadal jest bez sensu.

    cyt.:”Nie dostrzegasz różnicy pomiędzy animacją a życiem”

    oho! pojawiają się kolejne definicje Wacusia. Wacuś teraz wszystkich nauczy co to jest życie, a co nie, i wprowadzi nową definicję animacji. i się go należy słuchać…

    cyt.:”Powiedz mi geniuszu, jeżeli odkryjesz te procesy w szczegółach to jakim cudem obalisz postulat kreacjonistów”

    powiedz mi geniuszu, czy ja kiedykolwiek poprzez odkrycie tych procesów chciałem obalać jakiś żałosny kreacjonizm?
    nie widzę z resztą konieczności obalania czegoś, czego nikt nie udowodnił…

    cyt.:”Na serio dyskusja dotyczy procesów chemicznych? Można obserwować jakieś procesy nienaturalne? niefizyczne, niechemiczne? Jakie to? Magiczne? Czyli jakie?”

    no to ty mi odpowiedz czego się spodziewasz. ja chyba piąty raz powtarzam, że chodzi o najzwyklejsze procesy fizyczne i chemiczne, i nic poza tym, i w tym cała rzecz.

    cyt.:”Tak jak możesz z chemii organicznej utworzyć niechcący (bo przecież po tysiącach prób) jakiś etap, bo się uda akurat trafić we właściwe parametry”

    a skąd ty wiesz, ile prób? naprawdę wydaje ci się, że takie badania to się robi na oślep? i że akurat się tak udało, ślepy traf?
    żałośnie mało wiesz o chemii i badaniach naukowych…

    nie ma znaczenia jak długo szuka się właściwych warunków, jeśli zostały znalezione, to i tak jest sukces. natura miała na to miliardy lat i miliony kilometrów sześciennych wody…

    cyt.:”Życie jest nieskończone i nie potrzebuje sztucznego dostarczania okoliczności, np baterii.”

    ale to ponownie twoja definicja. mnie mało obchodzi, co ty nazwiesz sobie życiem. jeśli nie zgadzasz się z nazwą „powstanie życia” na proces od związków chemicznych do komórki, to mów sobie na to animacja czy jak tam sobie chcesz. ale w zasadzie to jest wiesz… NIE NA TEMAT.
    życie, żywa komórka, POTRZEBUJE energii, bo w komórce zachodzą te wiesz… reakcje chemiczne… i bez znaczenia czy to będą okoliczności dostarczone sztucznie, czy nie.

    cyt.:”Rozumiesz co to znaczy samodzielność, samo-ruch?”

    kolejna rzecz, do której się przyssałeś, i można ci sto razy pisać, a ty dalej swoje…
    RUCH NIE JEST wyznacznikiem życia. istnieją bez wątpienia żywe organizmy NIE POSIADAJĄCE umiejętności ruchu, np. GLONY, sinice, grzyby i inne…

    cyt.:”Adaptacja, rozwój, ewolucja?”

    no, a czy ty rozumiesz, skoro za chwilę piszesz: „rozbijając węgiel na mniejsze kawałki, on się mnoży”?! a może jeszcze ewoluuje?

    cyt.:”widziałeś gdzieś na filmiku przemianę materii, proces spalania, układ pokarmowy, trawienie, wydalanie?”

    tak. a ty nie widziałeś? to może powinieneś się zapoznać z kolejną definicją?
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Metabolizm
    czyżbyś poszukiwał układu pokarmowego w organizmie jednokomórkowym?
    tobie się wydaje, że odżywianie to wkładanie papu do buzi? i kto tu antropomorfizuje?!
    może powinieneś jednak wrócić do tych strasznie trudnych definicji dla gimnazjalistów z postu #170, bo nadal piszesz STRASZNE BZDURY.
    nawet „pochłanianie wedle czystych praw termodynamiki”, jeśli prowadzi do pozyskania związków chemicznych i ich wykorzystania, jest już formą odżywiania.

    cyt.:”w podziale odbywającym się wedle czystych praw termodynamicznych, dopatrujesz się „płodzenia potomstwa”?”

    podział organizmu na dwa FUNKCJONUJĄCE organizmy jest już prymitywną formą rozmnażania nawet, jeśli do tego wykorzystuje zwykłe, fizyczne napieprzanie o kamień.

    cyt.:”widziałeś na filmiku, u bezwolnie pływających pęcherzyków niesionych przez prądy oceaniczne, gdzieś konkurowanie o zasoby?”

    może jednak #170 i czytaj definicje, aż zrozumiesz o czym jest mowa…
    i obejrzyj/przeczytaj jeszcze raz o warunkach powstania życia. jest tam mowa o niesieniu przez prądy oceaniczne?…

    cyt.:”Kończ i wstydu oszczędź.”

    bardzo bym chciał, ale sam sobie ten wstyd robisz, i ośmieszasz się coraz bardziej… .. .

  178. WacekPlacek 08.10.2017 11:11

    @realista
    Utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że dla ciebie animacja życia i realne życie to jedno i to samo. Pytanie tylko po co autor pisał ten tekst skoro mój wygaszacz ekranu w komputerze spełnia wszystkie wymogi aby go nazwać żywym organizmem? Dla ciebie można obalać dowody. Sofizmat to sofizmat, można sobie gadać co się chce bez żadnych zasad.

    @maciek
    Możesz postać z gry komputerowej umieścić w dowolnym systemie. I co z tego? Możesz stworzyć hologram żywej osoby. I co z tego?
    Rzecz w tym, że Życie ma jednak swoją dość precyzyjną definicje, to że nauka jej nie chce znać, stosuje same sofizmaty aby ukryć swoją nieudolność i nie brać żadnej odpowiedzialności za szkody które wyrządza ludziom codziennie, nie oznacza że nie wiadomo ogólnie czym to Życie jest.

  179. realista 08.10.2017 20:24

    to ty gadasz bez zasad, bo się posługujesz własnymi definicjami, a tych obowiązujących nawet nie znasz, albo nie rozumiesz.
    czego najlepszym przykładem jest to, że ci się wydaje, że twój wygaszacz ekranu spełnia definicję żywego organizmu… .. .

  180. WacekPlacek 08.10.2017 22:04

    nie posługuje się własnymi definicjami, zagadka Życia to zagadka prawidłowej definicji.
    Ty myśląc, że można tu coś odkryć eksperymentalnie wykazujesz, że nie rozumiesz nawet w czym problem. Jak można mieć właściwą definicję czegoś o co się dopiero pyta? Przecież skoro problem istoty Życia jest poszukiwany, to znaczy, że poszukiwana jest ściślejsza definicja i to właśnie robię, uściślam wykazując czego o Życiu nie można powiedzieć. W ten sposób odpada wiele błędnych interpretacji a także ścieżek badawczych. Jest oczywiste, że istota Życia nie kryje się w chemii i tam żadnych odpowiedzi się nie znajdzie. Reanimacja osoby umierającej, tzw przywrócenie funkcji życiowych nie polega na dostarczeniu substancji chemicznej a na dostarczeniu ładunku elektrycznego i już tutaj każda osoba myśląca samodzielnie ma wskazówkę, że to w fizyce (jeśli już ograniczać to tylko do materii) a nie w chemii mogą być odpowiedzi.

  181. realista 08.10.2017 22:51

    no to widać sam nie bardzo wiesz o co chodzi.
    my nie pytamy, co to jest życie. my pisząc o „początkach życia” pytamy o to jak związki chemiczne przeistoczyły się w komórki.
    ty nie uściślasz nic, tylko prezentujesz swoje widzimisię, co TY nazywasz życiem. a to nie ma żadnego znaczenia w poszukiwaniu drogi od związków chemicznych do komórki. i coś mi się wydaje, że chemia i fizyka mają z tym coś wspólnego…
    każda osoba myśląca wie na czym polega działanie defibrylatora, oraz że przy reanimacji podaje się także środki chemiczne.
    także jak zwykle głupi przykład, a i tak nie ma to związku z tematem początków życia… .. .

  182. WacekPlacek 09.10.2017 07:05

    @realista
    O co Ty/Wy pytacie to mało kogo obchodzi. Uzurpujesz sobie prawo do tego, aby ta ciekawość była ciekawością wszystkich. Zdajesz sobie sprawę, że na 7mld ludzi w t.ewolucji wierzy tylko mały procent, akurat zdeformowany przez ogłupiający system edukacji? Nawet ci z kultury zachodu, poddani tej indoktrynacji i tak się opierają i tutaj zdecydowana większość się opiera bo nie można uznawać czegoś co nie ma za grosz sensu w sobie. Nikt nie zaprzecza temu, że istoty żywe są ulepione z materii organicznej i jakoś musiało do tego dojść. Mało kto jednak jest na tyle niepoważny aby twierdzić, że to jest powiązane z aktem narodzin istoty żywej, że to tylko reakcja chemiczna. Właśnie dlatego komentujemy pod artykułem pytającym nie o to o co „wy pytacie”, bo pytacie nie na temat. Jeśli dochodzi do zapłodnienia u człowieka to nie odtwarza się proces z twojego filmiku. Zresztą bzdura o tym, że życie biologiczne rozpoczęło się od jednokomórkowców i bakterii jest tylko bzdurą. Nigdy nie stworzysz okoliczności fizyczno-chemicznych w środowisku które lepią z tych bakterii bardziej skomplikowany organizm. Dlatego jedyną bronią t. ewolucji są…filmiki animowane.

    Ty osobą samodzielnie myślącą raczej nie jesteś, skoro mi piszesz o defibrylatorze, przecież działa dokładnie tak jak opisałem, fizyka, nie chemia, można reanimować też „ręcznie” i także cel jest identyczny, pobudzić odpowiednio impulsy elektryczne.

  183. realista 09.10.2017 08:57

    cyt.:”O co Ty/Wy pytacie to mało kogo obchodzi.”

    ale nas obchodzi, dlatego są takie badania, a ty teraz piszesz pod jednym z artykułów o tym.

    cyt.:”Uzurpujesz sobie prawo do tego, aby ta ciekawość była ciekawością wszystkich.”

    no i po co kłamiesz i wymyślasz? napisałem gdzieś coś takiego?

    cyt.:”Zdajesz sobie sprawę, że na 7mld ludzi w t.ewolucji wierzy tylko mały procent, akurat zdeformowany przez ogłupiający system edukacji?”

    Argumentum ad populum.

    cyt.:”nie można uznawać czegoś co nie ma za grosz sensu w sobie.”

    TE ma sens, tylko masz bajzel w głowie i nie umiesz myśleć, więc tego nie rozumiesz. chemii też nie rozumiesz, i jak widać fizyki też…

    cyt.:”Właśnie dlatego komentujemy pod artykułem pytającym nie o to o co „wy pytacie”, bo pytacie nie na temat.”

    pytamy nie na temat, powiadasz? :DDD
    skoro tak myślisz to by tłumaczyło dlaczego w wątku o „powstaniu życia na Ziemi” piszesz: „Jeśli dochodzi do zapłodnienia u człowieka to nie odtwarza się proces z twojego filmiku.” :D
    oczywiście, że nie. to by było… NIE NA TEMAT.

    cyt.:”Zresztą bzdura o tym, że życie biologiczne rozpoczęło się od jednokomórkowców i bakterii jest tylko bzdurą.”

    twoje werdykty są przekomiczne. poważnie nie od jednokomórkowców? to może napisz nam od czego? czekam na to już kilkadziesiąt postów…

    cyt.:”Nigdy nie stworzysz okoliczności fizyczno-chemicznych w środowisku które lepią z tych bakterii bardziej skomplikowany organizm.”

    nigdy, bo tak powiedział Wacek Placek z WM… :DDD

    cyt.:”Dlatego jedyną bronią t. ewolucji są…filmiki animowane.”

    bo jakieś tam głupie prace i badania naukowe to nie istnieją, bo Wacuś nie ma o nich pojęcia. a jak dostał linka do pracy o datowaniu mutacji kręgów szyjnych żyraf, bo wyśmiewał „wyrośnięcie kręgu” u żyraf, to nawet nie przeczytał… zakrywamy oczka i nie ma… :D

    cyt.:”Ty osobą samodzielnie myślącą raczej nie jesteś, skoro mi piszesz o defibrylatorze, przecież działa dokładnie tak jak opisałem”

    defibrylator NIE SŁUŻY do „pobudzenia odpowiednio impulsów elektrycznych”! służy do „zresetowania” rytmu serca, np. w przypadku migotania komór, czyli w praktyce w zasadzie do wytłumienia impulsów. i to się nazywa resuscytacja. podaje się też wtedy tlen i np. adrenalinę.

    „Otóż zabiegu potraktowania prądem nie stosuje się wtedy, kiedy doszło już do zatrzymania akcji serca, ponieważ czynność ta służy umiarowieniu jego pracy a nie pobudzeniu do działania, w tym drugim przypadku jest nieskuteczna (po szczegóły zapraszam na cytowanego bloga).

    W związku z tym asystolii się nie defibryluje.”

    więc twoje „podanie ładunku elektrycznego” to raczej mało sensowny argument, i tak czy siak pozostaje to bez związku z „powstaniem życia na Ziemi”, no chyba że masz na myśli eksperyment Millera-Ureya ;P… .. .

  184. WacekPlacek 09.10.2017 09:48

    @realista

    Łącząc zagadkę powstania życia z opisem procesu powstania komórki (do tego od strony chemii) uzurpujesz sobie prawo do zdefiniowania życia w ten sposób.
    Mnie nie interesuje jak powstała cegła kiedy pytam o dom, a cegła powstała z konieczności postawienia domu, nigdy sama dla siebie, podobnie jest z komórką. Ta bajka jest tak głupia, że nawet nie zdążyła zyskać wyznawców, już ich traci.

    Jak nie zresetujesz tego rytmu serca to cała reszta nie ma znaczenia. Sam uprawiasz sofistykę, starasz się wciskać już z desperacji kit, że tutaj nie o fizykę chodzi, że późniejsza chemia jest kluczem do ożywienia. Robisz takie triki od początku, wysłałeś jakąś nieistotną durnotę o spontanicznie zachodzących reakcjach chemicznych które sobie zinterpretowałeś jako odżywianie się, rozmnażanie i konkurencję i idąc tym torem zaprzeczasz wszelkim innym faktom które cię tutaj demaskują. Nad ignorancją można się tylko litować.

  185. realista 09.10.2017 10:02

    cyt.:”uzurpujesz sobie prawo do zdefiniowania życia w ten sposób.”

    ja NIC sobie nie uzurpuję. tysiące naukowców przede mną zajmowało się tym zagadnieniem i nikt nie ma tu raczej jakichś obiekcji, tylko ty piszesz znowu nie na temat…

    cyt.:”Mnie nie interesuje jak powstała cegła kiedy pytam o dom, a cegła powstała z konieczności postawienia domu, nigdy sama dla siebie, podobnie jest z komórką.”

    w tej analogii dom jest komórką, a cegły aminokwasami. nikt nie mówi o aminokwasach, my już WIEMY, że mogą one powstawać naturalnie.
    pytanie – w jaki sposób związki chemiczne zorganizowały się w komórkę. odpowiedzią są protokomórki, i możliwość ich powstania i działania badamy.

    cyt.:”Ta bajka jest tak głupia, że nawet nie zdążyła zyskać wyznawców, już ich traci.”

    jaka bajka? ty wyznajesz jakieś bajki?

    cyt.:”Jak nie zresetujesz tego rytmu serca to cała reszta nie ma znaczenia. Sam uprawiasz sofistykę”

    po prostu piszesz nie na temat i na dodatek znowu czegoś nie wiesz, tylko ci się wydaje. no czy to jest moja wina?
    teraz znowu będziesz zmieniał temat, że niby chodziło ci o coś innego. a tymczasem znowu coś palnąłeś, bo nie wiedziałeś jak jest naprawdę. myślałeś, że jak serce stanie, to się je razi prądem, bo tak jest w filmach. twoja wiedza jest taka właśnie…

    cyt.:”starasz się wciskać już z desperacji kit, że tutaj nie o fizykę chodzi, że późniejsza chemia jest kluczem do ożywienia.”

    ja nigdzie nie piszę, że nie chodzi o fizykę. ale piszę, że chodzi też o chemię. i nie wiem, który już raz to powtarzam. dotrze to do ciebie w końcu czy nie ma nadziei?

    cyt.:”kluczem do ożywienia.”

    buhahaha. ty się chyba za dużo „Frankensteina” naoglądałeś.
    przestań mieszać różne znaczenia słowa żyć, uporządkuj ten burdel w głowie.

    cyt.:”wysłałeś jakąś nieistotną durnotę o spontanicznie zachodzących reakcjach chemicznych które sobie zinterpretowałeś jako odżywianie się, rozmnażanie i konkurencję”

    to ty nadal nie rozumiesz istoty powstania komórki, i nie dostrzegasz, że każdy zaawansowany proces miał jakiś prymitywny początek. nawet tych definicji nie ogarnąłeś…

    cyt.:”idąc tym torem zaprzeczasz wszelkim innym faktom które cię tutaj demaskują”

    żadne fakty niczemu tutaj nie przeczą. to ty zaprzeczasz wbrew faktom, co ci tutaj już wytknąłem, a co niestety na całej linii zignorowałeś, jak z tymi nieruchawymi glonami na przykład.
    pieprzysz coś o wygaszaczu ekranu… dramat jakiś…

    cyt.:”Nad ignorancją można się tylko litować” powiedział człowiek, któremu się wydaje, że odżywianie do tylko wkładanie papu do buzi, a potłuczony kawałek węgla się rozmnożył… .. .

  186. WacekPlacek 09.10.2017 10:39

    Tak, palnąłem taką głupotę o tym sercu, że aż ją podtrzymuje i się z niej nie wycofuje – ale żeś jest mocny w tej dyskusji. Reanimacja (nie pisałem na początku o defibrylatorze) polega na dostarczeniu ładunku elektrycznego, właśnie poprzez masaż serca, poprzez ruch, czysta fizyka, zero chemii i na tej fizyce są zbudowane wszystkie procesy związane z życiem, reakcje chemiczne także odbywają się wedle praw fizyki, a nie jakiejś losowości. Twoja chemia jest drugorzędna i upierając się przy tej drugorzędności potwierdzasz tylko, że nie badasz istoty życia, badasz mit teorii ewolucji, bajką uzasadniasz inną bajkę. O t. ewolucji mieliśmy już bezowocną dyskusję, pisałem o tym, że prawdopodobieństwa wystąpienia tak zaawansowanych różnorodności biologicznych w jednym, identycznym dla wszystkich środowisku, tylko w oparciu o jakieś spontaniczne reakcje chemiczne jest równe ZERO, brak takiej możliwości, bo równie dobrze można mówić że rozsypując piasek na plaży przez milion lat, wreszcie uda nam się rozsypać gotowy zamek, zaraz po tym jak się usypie pierwsza cegła.
    Stosujesz sofizmaty, nie trzymasz się żadnych zasad, mówisz bez konsekwencji wszystko bo tysiące (ich może być nawet miliardy) naukowców robi to samo, nie dlatego że mają rację, dlatego że to jest wygodne i pozwala stosować inżynierię, bawić się życiem i zdrowiem istot żywych bez ograniczeń i odpowiedzialności. Do tego potrzebne są im sofizmaty, dlatego znają tak mało praw natury a tak wiele teorii. No ale dla ciebie można obalać dowody i udowadniać teorie, więc tutaj już prawa logiki zostały przekroczone i sensu nie uda ustalić się nigdy, to już zadanie dla psychiatrów.

    p.s.
    Z glonami niczego nie ignorowałem, napisałem wyraźnie, musi być ukierunkowanie (niespontaniczne, niewywołanie przez środowisko) spalenie własnej energii aby pozostać przy życiu, czyli w bezruchu jeśli to jest konieczne.
    Klasyka całego Ciebie we wszystkich dyskusjach, nie tylko ze mną. Zaczynasz od recytacji naukowych przesądów, choć może być tam milion błędów ale samodzielne rozumowanie masz wyłączone, więc to nie przeszkadza. Następnie jak ktoś zaczyna to kwestionować przestajesz trzymać się kontekstu, zaczynasz cytować wypowiedzi i wyrywać z kontekstu, jak to nie działa to kończysz zawsze tak samo, ignorując kontrargument i dopisując komuś intencje i rzeczy które nigdzie nie zostały napisane (tak jak to było z kalkulatorem gdzie wciskałeś, że nie wiem jak działa, tak teraz będziesz wciskał, że przy reanimacji myślałem że ktoś kogoś podpina do prądu lub kto wie co jeszcze. Wszystko byle tylko uciec od konsekwencji.)

  187. Dandi1981 19.07.2018 13:55

    Wasze bachomazy są dłuższe niż artykuł
    Istnieją zamarzniete meteory które zawierają wodę w środku.
    Ale bzdura jest ze to one stworzyły morza
    Pory roku zima gdzie wszystko zamarzalo i lato gdzie było odmrazane i tak tworzyła się woda a ona to życie

  188. Rocky 19.07.2018 19:26

    Świetny artykuł.

    Dziękuję.

    PS. @realista – Gratulują cierpliwości. Ja nie dał bym rady dyskutować z ignorantami i fanatykami.
    Serdecznie pozdrawiam.

Dodaj komentarz

Zaloguj się aby dodać komentarz.
Jeśli już się logowałeś - odśwież stronę.

pl Polish
X