O zaletach niemania Boga

Opublikowano: 05.08.2016 | Kategorie: Publicystyka, Seks i płeć, Wierzenia

Liczba wyświetleń: 748

Gdy Richard Dawkins napisał swoją genialną książkę o tym, że Boga nie ma i nigdy nie było – jednym z najczęstszych zarzutów, z jakim się spotykał, było stwierdzenie: ludzie potrzebują wiary, wiara daje im komfort. Jest zadziwiające, odpowiada Dawkins, jak wielu ludzi nie rozumie, iż to, że jakaś myśl daje nam komfort, wcale nie oznacza, iż jest ona prawdziwa.

Pytanie, którego Dawkins nie zadaje – choć, moim zdaniem, powinien – brzmi: jaki, kurwa, komfort? Wszelkie zorganizowane religie wprost specjalizują się w odbieraniu ludziom komfortu, zakazywaniu wszystkiego, co przyjemne i zmuszaniu do robienia rzeczy bezsensownych i niemiłych.

I

Wśród głównych nurtów chrześcijańskich najbardziej przesrane mają katolicy. Teoretycznie wskazówki co do akceptowanego i nieakceptowanego zachowania powinni czerpać z dziesięciu przykazań zwanych bożymi i ewentualnie pięciu do sześciu przykazań kościelnych. W praktyce cały wysiłek Kościoła katolickiego nakierowany jest na wymyślanie rzeczy, których wiernym nie wolno. Liczba działań grzesznych w rozumieniu papizmu jest nieskończona i stale rośnie, ponieważ obok grzechów potępionych w oficjalnej nauce Kościoła – encyklikach, adhortacjach, listach apostolskich, kodeksie kanonicznym, katechizmie itd. – jest jeszcze szara strefa działań moralnie nieuporządkowanych. Decyzja co do tego, co jest takim działaniem i zasługuje na pokutę, jest de facto w rękach spowiedników, a ci wykazują naturalną tendencję do mnożenia win. Do kompletu wszystko, co przyjemne, Kościół kat. wpisał na listę grzechów głównych, które dziś dla niepoznaki nazywa „wadami”. Katolicy na pocieszenie mogą sobie powiedzieć, że jeszcze gorzej mają mormoni, którym nie wolno już prawie niczego, z wyjątkiem posiadania rozlicznych żon, ale wiele radości z tych żon też nie mają.

Żydzi dla odmiany zalecenia religijne mają skodyfikowane niezwykle porządnie i szczegółowo w postaci 613 przykazań (mitzvot) wypisanych z Tory przez Mojżesza Majmonidesa w XII wieku. Na mitzvot składa się 365 zakazów i 248 nakazów regulujących życie wiernych – od zabijania człowieka do usytuowania obozowych latryn. Przykazania te także wymagają interpretacji, której na bieżąco dostarczają rabini.

Islam z godną pochwały prostotą wymienia sześć zasadniczych zbrodni – hudad – za które kara przewidziana jest w samym Koranie; niestety, do tego dochodzą fatwy, czyli zalecenia islamskich duchownych, które czasem są obwiązujące, a czasem nie. Wadą islamskiego wymiaru sprawiedliwości jest też to, że kara za grzechy następuje w sposób nader dotkliwy i już na tym świecie.

To, co łączy trzy wielkie religie i kilka pomniejszych, to zapał, z jakim pozbawiają wiernych radości życia.

II

Religie, zwłaszcza monoteistyczne, zajmują się seksem z najwyższym zaangażowaniem, jak gdyby to, kto komu wtyka, stanowiło największą troskę Stwórcy. Pierwszą i najważniejszą krzywdą, którą religie czynią człowiekowi na odcinku seksu, jest oczywiście zakaz cudzołóstwa. Cudzołóstwo ma dwie odmiany: gdy grzeszą ze sobą dwie osoby stanu wolnego oraz gdy ktoś, żeby użyć wyrażenia Tuwima, uprawia cudze łoże. Katolicyzm – choć nieczystość zalicza do grzechów głównych i zwalcza z zapamiętaniem – podkreśla, że sam grzech nieczystości jest mniejszy niż nieczystość połączona ze złamaniem przysięgi małżeńskiej.

W islamie to rozróżnienie jest bardziej wyraziste: za nieczystość grozi sto batów, a za zdradę małżeńską śmierć przez ukamienowanie. Z troski o czystość przedmałżeńską saudyjscy przywódcy duchowni zakazali nawet sprzedaży czerwonych róż w Walentynki.

Tylko judaizm stosunek dwojga osób stanu wolnego każe ciężej niż zdradę małżeńską, albowiem kawaler, który użył panny, zobowiązany jest natychmiast się z nią ożenić. Wyznawcy judaizmu mają wyliczone to, z kim kopulować nie wolno. Mianowicie: z matką, siostrą, córką i wnuczką, macochą, córką macochy, kobietą i jej córką, kobietą i jej wnuczką, ciotką, stryjenką, synową, bratową, szwagierką, ojcem, stryjem, kobietą podczas okresu, zwierzęciem – i wreszcie z cudzą żoną. Co najmniej niektóre z tych zakazów można uznać za krzywdzące…

Kapłani zazwyczaj mają bardzo dużo do powiedzenia także na temat samego seksu. Wspólna trzem wielkim religiom jest cokolwiek chorobliwa niechęć do pornografii i homoseksualizmu, judaizm i islam surowo zabraniają facetom noszenia kobiecych ciuchów. Natomiast w kwestiach tego, co w heteroseksualnym ślubnym łóżku wolno, a co nie, religie różnią się między sobą dość zasadniczo.

III

Najbardziej liberalny jest islam, który zachwala grę wstępną, rozumie i docenia walor seksu dla przyjemności i generalnie promuje radość bzykania w ramach przysługującego – uwaga! – w równym stopniu kobiecie i mężczyźnie prawa do orgazmu. Mało tego, pisma koraniczne zalecają mężczyźnie, żeby zadbał najpierw o przyjemność kobiety, a potem o swoją. Acz z drugiej strony właśnie islam promuje obrzezanie kobiet, które w zasadzie usuwa przyjemności z seksu raz na zawsze. Są też pewne granice seksualnej wolności małżonków – okazuje się, że Allach czuje się osobiście obrażony, gdy jego wyznawcy uprawiają seks analny. Nie pozwala też własnoręcznie walić konia, choć nie ma nic przeciwko tej samej technice, jeśli ręka należy do kobiety.

Judaizm z kolei dość obsesyjnie odnosi się do zagadnienia spermy zakazując zarówno onanizmu, stosunku przerywanego, jak i wszelkich innych zabaw, które kończą się ejakulacją w miejscu do tego niewyznaczonym przez naturę. Wiara żydowska do pewnego stopnia dyskryminuje mężczyzn nauczając, że seks jest obowiązkiem męża wobec żony i to ona ma osiągnąć przyjemność, a on niekoniecznie. Rabini wyznaczyli nawet minimalną częstotliwość współżycia: marynarze raz na pół roku, poganiacze wielbłądów raz w miesiącu, robotnicy dwa razy w tygodniu, studiujący Torę raz w tygodniu, najlepiej w piątek wieczór.

Najwięcej do powiedzenia na temat współżycia seksualnego mają naturalnie księża katoliccy, najpewniej dlatego, że akurat ich obowiązuje celibat. Kardynał Alfonso López Trujillo, przewodniczący Papieskiej Rady ds. Rodziny za czasów J. P. 2, wydał nawet w tej sprawie specjalne vademecum dla spowiedników. Wynika z niego jasno, że dobry katolik nie uprawia seksu, nie ciupcia, a już uchowaj Boże, nie pierdoli – dobry katolik aktualizuje pełny dar siebie w zjednoczeniu małżeńskim, czyli ożywionym łaską sakramentu zobowiązaniu właściwym dla świętości małżeńskiej. Z powyższego naturalnie wynikają szczegółowe zalecenia, co można, a czego nie. Na przykład można chapać dzidę, ale bez połyku i tylko w charakterze gry wstępnej. Chapanie dzidy do skutku uważane jest za formę samogwałtu (choć jako żywo mało kto ma tak giętki kręgosłup), zaś samogwałt jest – naucza katechizm Kościoła katolickiego – aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym. I to zarówno wtedy, gdy uprawiamy go sami ze sobą, jak i wtedy, gdy stanowi element stosunku ze współmałżonkiem.

IV

Wytrysk dopuszczalny jest jedynie w pochwie żony i nie należy go powstrzymywać, albowiem nie współgra to z bożym planem płodności. Oczywiście nie ma nawet co wspominać o seksie analnym, ale nieprawdą jest, że Kościół dopuszcza jedynie pozycję na misjonarza – przekonują katoliccy znawcy seksu. Na przykład ojciec Karol Meissner i prof. Bolesław Suszka, specjalista od nasion leśnych drzew liściastych, napisali podręcznik do katolickiego seksu, w którym zalecają ułożenie się małżonków prostopadle do siebie, na plecach, w taki sposób, że kobieta przekłada nogi przez ciało męża, mąż obraca się na bok, a żona pozostawiając na biodrze męża tylko jedną nogę, może drugie udo umieścić pomiędzy jego udami. Pozycja taka ma tę niewątpliwą zaletę, że ciała kopulujących stykają się minimalną możliwą powierzchnią. Oczekiwanie orgazmu jest grzeszne, albowiem prowadzi do instrumentalizacji ciała. Ale z tego samego powodu grzeszne jest uprawianie seksu tylko i wyłącznie z myślą o prokreacji, gdyż nie stanowi ono daru z siebie, który tworzy komunię osobową między małżonkami. Komunii osobowej, czymkolwiek by ona była, nie tworzy także zapłodnienie in vitro, które Kościół kat. zwalcza ze szczególnym zapałem, nie tylko ze względu na nadliczbowe zarodki, ale także dlatego, że Bóg w swej niezmierzonej mądrości zaprojektował poczęcie w drodze penetracji.

Skoro religie wypowiadają się na temat seksu, nie mogą milczeć o antykoncepcji. I znów najnowocześniejsze w tej mierze spojrzenie ma islam, który wręcz entuzjastycznie odnosi się do regulacji poczęć, począwszy od tradycyjnego stosunku przerywanego (choć niektóre szkoły uważają, że mąż powinien płacić żonie za ten luksus), aż do wszystkich znanych współczesnej medycynie środków antykoncepcyjnych. Antykoncepcję można stosować w trosce o zdrowie i życie kobiety, o jej urodę, o status materialny rodziny. Uzasadnienie dla tego, jakże życiowego, spojrzenia uczeni koraniczni wywodzą z sury 2 Koranu: Nie rzucajcie się własnymi rękami ku zatraceniu.

Religia żydowska ze swym kultem spermy nie dopuszcza żadnej formy antykoncepcji dla mężczyzn, ma natomiast dość luźny stosunek do antykoncepcji stosowanej przez kobietę uzależniając go od metody, motywacji, sytuacji życiowej, tego, czy kobita ma już dzieci etc.

Kościół kat. nie wdaje się w takie subtelności. Kardynał Trujillo wykłada: Kościół zawsze nauczał, że antykoncepcja jest działaniem wewnętrznie złym. To nauczanie należy uważać za ostateczne i niepodlegające zmianie. Bezgrzesznym, w opinii papistów, jest jedynie stosowanie tzw. metod naturalnych, a i to pod warunkiem, że zdajemy sobie sprawę z ich zawodności i akceptujemy ją – musimy bowiem być zawsze otwarci na dar życia, nawet jeśli chwilowo nie planujemy dzieci. Choć w zasadzie nieplanowanie dzieci też budzi poważne wątpliwości moralne…

V

Wobec braku antykoncepcji pojawia się zagadnienie aborcji. Aborcję może trudno zaliczyć do przyjemności, czasem wszakże bywa koniecznością. I tu, oczywiście, przoduje Kościół kat. sławiący człowieczeństwo zygoty i stawiający jej ochronę ponad życiem matki. Islam spiera się co do momentu wejścia duszy w ciało, ale na wszelki wypadek generalnie aborcji nie dozwala, chyba że dla ratowania życia kobiety. Judaizm stwierdza, że płód nie jest człowiekiem, albowiem dusza wchodzi w ciało z pierwszym oddechem, co nie przeszkadza mu zasadniczo sprzeciwiać się aborcji – acz w sytuacji wyboru między życiem matki i płodu rabini surowo zalecają ratowanie kobiety.

Rozwód – to kolejna przyjemność, której swym wiernym broni szczególnie Kościół kat. Judaizm dopuszcza rozwód, jeśli mąż znalazł w żonie coś odrażającego albo żona uznaje, że mąż ma defekty, a wręcz zaleca, gdy po dziesięciu latach małżeństwa nie ma dzieci. Przy całym żydowskim uznaniu dla kluczowej roli kobiety w małżeństwie, rozwodu może zażądać jedynie mężczyzna – acz rabini znaleźli sposób na tę nierówność: kobieta może wystąpić do sądu rabinackiego o skłonienie mężczyzny do zażądania rozwodu. Kiedyś skłanianie opornych odbywało się przez doraźny wpierdol, dziś w Izraelu zamyka się ich do pudła. Jeden ponoć przesiedział 27 lat i tam też umarł. Islam dopuszcza rozwód dość łatwo – facetowi wystarczy trzykrotnie zakomunikować o swoim zamiarze rozwodowym, kobita musi z tym iść do sądu. Katolicyzm rozwodów zabrania całkowicie – choć dopuszcza unieważnienie małżeństwa, co jest ekstremalną formą hipokryzji: małżeństwo unieważnione traktuje się jak niebyłe, mąż i żona stają na powrót panną i kawalerem, a dzieci z takiego związku – bękartami. Unieważnienie można przeprowadzić nie tylko bez zgody, ale także bez wiedzy małżonka.

A propos rozwodów: jednym z najbardziej intrygujących zakazów, które wydał z siebie w swej mądrości Kościół kat., jest zakaz obcowania płciowego z drugą żoną. I oczywiście drugim mężem – pod tym względem panuje równość. Otóż nawet nałogowe zdradzanie żony może być przebaczone, jeśli penitent szczerze żałuje. Za to zawarcie drugiego związku jest grzechem niewybaczalnym, który pozbawia katolika prawa przystępowania do komunii. Chyba że przyrzekniemy Bozi i spowiednikowi, że z tą drugą żoną/mężem nie będziemy się bzykać. Wtedy wszystko jest OK.

VI

Religia zatruwa swym wyznawcom życie nie tylko w łóżku i okolicach. Prawie każde wyznanie ma coś do powiedzenia na temat diety. Islam – to szczególne nieludzkie – karą stu batów każe picie gorzały. Picie jest jedną z sześciu zbrodni zakazanych bezpośrednio przez Koran. W tym kontekście ograniczenia co do jedzenia (wyeliminowanie mięsa drapieżników i wszystkożernych) wydają się zaledwie drobną niedogodnością – choć z drugiej strony, żeby tak całe życie bez schabowego…

Zakazy kuchenne są za to mocną stroną judaizmu. Ze ssaków Żydom wolno spożywać tylko przeżuwacze parzystokopytne, z ptaków te wymienione w Biblii lub podobne, ryby tylko, jeżeli mają łuski i płetwy – owoce morza odpadają, a w ogóle to nawet tego, co wolno, nie wolno, jeśli nie jest w należyty sposób zarżnięte i przyrządzone. Nawet viagra – wyłożył jeden z amerykańskich autorytetów halachicznych, czyli specjalistów od koszernego życia – nie jest koszerna, albowiem są w niej trefne składniki, Żydom więc nie wolno jej łykać.

Kościół kat. jest w tej mierze wysoce liberalny, poza ogólnym zaleceniem, iż obżarstwo jest wadą, która prowadzi do grzechu – specjalnie się jedzenia nie czepia. W zasadzie darował sobie nawet bezmięsne piątki – w Polsce od 1966 r. obowiązuje dyspensa zwalniająca z obowiązku piątkowego postu tych, którzy żywią się w zakładach zbiorowego żywienia. Za to z uporem godnym lepszej sprawy Kościół zakazuje wyznawcom należytego świętowania ważnych w życiu każdego Polaka katolika okazji. Bez wódzi mają odbywać się nie tylko przyjęcia z okazji chrztu, pierwszej komunii i bierzmowania – lecz także, zdaniem ks. Kulbackiego noszącego dość dziwny tytuł moderatora krajowego Krucjaty Wyzwolenia Człowieka – wesela i imieniny, których teologiczny sens to upamiętnienie narodzin do życia fizycznego i życia w łasce. Dlatego też trzeba postawić sobie pytanie o zasadność funkcjonującej w kulturze i obyczajowości „lampki szampana” – na zdrowie. Czy dawcą zdrowia jest toast, czy Dawca Życia i Łaski? Mało tego, episkopat wymaga także, żeby przyjęcia wiernych z okazji chrztów, ślubów, pogrzebów, odpustów oraz innych uroczystości rodzinnych odbywały się bez alkoholu. W wypadku urządzenia weselnego przyjęcia bez alkoholu Biskup Ordynariusz prześle nowożeńcom swoje specjalne błogosławieństwo pasterskie. A to się goście ucieszą…

Ale staranne zatruwanie życia wiernym, które stanowi główne zajęcie kapłanów każdego wyznania, nie ogranicza się do stołu i łóżka. Katolicyzm do grzechów głównych zalicza „pychę”, a tak naprawdę wszelkie przejawy wysokiej samooceny, nie do przyjęcia wśród wyznawców religii, która każe czołgać się na kolanach. Islam w ramach walki z pychą zabrania operacji plastycznych i piercingu – czyniąc wyjątek dla uszu kobiet, choć nie bardzo wiadomo po co, skoro najczęściej są zasłonięte, razem z włosami. Włosy islam pozwala farbować, ale nie na czarno. Na wszelki wypadek uczeni koraniczni zakazują też tatuażu, co łączy ich z rabinami, choć na pocieszenie można powiedzieć, że nieprawdą jest, iż trup z tatuażem nie zostanie wpuszczony na żydowski cmentarz.

Katolikowi nie wolno być ani leniwym, ani chciwym, co w zasadzie sugeruje, że powinien zapierdalać jak głupi, ale za darmo. Katolicyzm potępia także tych, co się gniewają na innych, podczas gdy judaizm expressis verbis zabrania takich radości życia, jak chowanie urazy i zemsta. Majmonides odbiera też wiernym tak podstawowe prawa człowieka, jak przeklinanie sędziów, władzy i wszelkich osób stojących wyżej w hierarchii. Koran z kolei zakazuje buntowania się przeciwko władzy.

Zaprawdę powiadam Wam, o niebo lepiej jest być ateistą. Można pić, pieprzyć i przeklinać wedle uznania.

Autor: Agnieszka Wołk-Łaniewska
Źródło: “Nie” nr 51/2008


TAGI: , , ,

Poznaj plan rządu!

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

39 komentarzy

  1. Obi-Bok 18.01.2011 09:39

    W sposobie jaki ja postrzegam, takie ‘wyliczanki’ jak powyższa nie mają sensu. Ja kwestionuję PODSTAWĘ “nauk” czy “zakazów i nakazów” wszystkich religii – “Boga”. Istnienie religii nie sprowadza się moim zdaniem do “uprzykrzania życia wiernym” a do próby ich kontroli – temu służą między innymi wyżej wymienione restrykcje w wielu sferach życia ludzkiego. Zamiast odrzucać poszczególne zakazy kwestionując ich zasadność, proponuję zdać sobie sprawę, że żadna z religii nie ma PRAWA bytu poza PRZYZWOLENIEM każdego człowieka, który zwraca się ku tej irracjonalności, opuściwszy gardę swojego intelektu.
    Chciałbym też zwrócić uwagę na przeważnie przemilczaną kwestię indoktrynacji najmłodszych dzieci, która jest w naszym kraju (i nie tylko) zgodna z prawem (!). Ze wszystkich kwestii związanych z religią, ta poraża mnie chyba najbardziej. Dopuszcza się pranie mózgu dzieciom, wpajanie im obrazu świata opartego na gusłach i zabobonach jako jedynego prawdziwego, bez cienia zażenowania czy nawet nano-refleksji, że może być to praktyka szkodliwa. Produktem takiego prania mózgu są później młodzi ludzie, którzy aby normalnie funkcjonować w społeczeństwie, budować zdrowe i głębokie relacje z drugim człowiekiem – muszą najpierw przejść swój osobisty proces demitologizacji świata, ludzi oraz ich samych.
    Bycie ateistą to coś więcej niż przyzwolenia na wymienione w artykule rzeczy. Dla mnie to przede wszystkim pozbycie się ciężkiego, bezsensownego bagażu ideologicznego. Bez niego człowiek odnajduje w sobie wiele miejsca nie tylko na swoje własne pytania i odpowiedzi, ale również na BRAK OCEN. Tak, to ostatnie byłoby nowością dla większości katolików (czy wyznawców innych religii). Większość religii ma gotowe odpowiedzi i oceny na niemal każde wydarzenie czy sferę ludzkiego życia. Czasami ludzie zamiast sami ocenić, najpierw wolą “sprawdzić” czy dana kwestia czy zachowanie jest ‘dopuszczalne’ przez wyznawaną przez nich ideologię. To ostatnie zdanie chyba w pełni ukazuje poziom umysłowego zniewolenia niektórych ludzi…
    Ateizm pozwala na coś, co jest niezmiennym prawem otaczającej nas rzeczywistości a co wszelkie religie od niepamiętnych czasów starają się wyeliminować – relatywizm. Coś takiego jak “bezwzględne dobro” czy bezwzględne zło” nie istnieje jako samoistny twór. Wszystko uzależnione jest od ludzi i ich konkretnej, indywidualnej sytuacji.
    Dodam, że bycie ateistą w Polsce jest doświadczeniem mało przyjemnym – byłem w swoim życiu wielokrotnie już posądzany o składanie ofiar ze zwierząt, bycie ‘przeklętym’, nieposiadanie “duszy” (współcześnie ‘psychika’), bycie ‘diabłem’ i wiele innych, raz mniej raz bardziej zabawnych etykiet. A wszystko to przypisywano mi na podstawie jednego, jedynego słowa – “ateista”.

  2. Trinollan 18.01.2011 10:31

    Argument, że człowiek nie może w nic nie wierzyć przedstawił ostatnio ksiądz chodzący po kolędzie. I mieszał wiarę ogólnie pojmowaną, wiarę w istnienie sił stwórczych (teizm) oraz wiarę katolicką.
    Zastanawiam się, czy kiedykolwiek księża napotykający ateistów zwalczą swoje kompleksy i zrezygnują z indoktrynowania i pokazywania swojej wątpliwej wyższości. Jak na razie, spotkałem tylko jednego takiego księdza spośród naprawdę wielu…

    Problem jest taki, że Kościół jest polityką. Ma swoje wpływy, swoich wiernych (swoich wyborców)… dodatkowo jednak działa jak wirus, o czym wspomniał Obi-Bok (a jeszcze przed tym komentarzem Dawkins ;-)) i uderza w struny ludzkiej moralności. Moralności, której pojedyncza osoba z trudem może się przeciwstawić, bo byłaby to walka “z wartościami uznanymi przez ludzkość”.

    Dochodzi do tego, że wiara (w naszej Europie – przeważnie) katolicka jest jedynym słusznym i powszechnie przyjętym rozwiązaniem i ma monopol na właściwą postawę człowieka.

    Ale i tak jest lepiej niż kilka wieków temu w Ameryce, w której zadeklarowani ateiści nie mogli zeznawać przed sądem, gdyż nie można było im ufać z powodu braku bogobojności…

  3. mr_craftsman 18.01.2011 10:49

    religii nie powinno się w ogóle wiązać z bogiem w sensie doświadczenia mistycznego.

    religia = zorganizowana grupa dążąca do wpływów politycznych i finansowych, wypełniająca potrzeby społeczne np potrzebę rytuału.
    można ją zastąpić czymkolwiek, np kółkiem podróżniczym czy wizytą w supermarkecie.

    wiara/doświadczanie boga = osobiste doświadczenie jednostki, nie da się nim “podzielić”, nie da się zdefiniować, zależy tylko od jednostki, będzie istniało tak długo jak będzie istniała ludzkość.

  4. Prometeusz 18.01.2011 13:09

    Ja tu tylko w takiej małej kwestii:

    1) Sz. P. Dawkins również wierzy, i to fanatycznie – w świętą rolę niezainspirowanego przypadku. Przedstawia tysiące dowodów na ewolucję życia, rozumianą w kategoriach przemian kumulatywnych (która to idea, czasami dość błędnie określana mianem ‘naturalnej selekcji’ nie wydaje się być wcale taka głupia), ale nie przedstawia ani jednego dowodu na określony przez siebie (spontaniczny) jego początek. Popieranie pewnej tezy, oparte jeynie na poszlakach lub przekonaniu, nazywamy wszak WIARĄ.

    2) O ile się nie mylę, to Przykazania Boże spowadzają się do:
    I) Wiary w jednego Boga (który rości sobie prawo do tego Świata – czy je uznamy, czy nie, to nasza sprawa – jeżeli tak, to zastosujemy się do powyższego i pozostałych; jeżeli nie – to nie);
    II) Odrzucenia idolatrii (posążki, figurki, symbole, obrazy, rytuały i inne);
    III) Nie wzywanie Boga po próżnicy (O jezu!, o boże! itp. przy każdej okazji);
    IV) Wolnej Soboty, jako czasu wolnego od pracy, poświęconego odpoczynkowi i refleksji;
    V) Szacunku dla Rodziców (nie ma mowy o czczeniu, bezwarunkowej aprobacie, braku krytyki – jest mowa o szacunku(;
    VI) Nie zabijania (najtrudniejsze do interpretacji – wszak zjedzenie marchewki też oznacza jej zabicie; oryginalnie występuje w przykazaniach słowo, oznaczające mord bez przyczyny, tj. możliwy do uniknięcia: jeść przecież trzeba, a i czasem także umyć ręce, bądź bronić własnego życia);
    VII) Nie uporawiania nierządu (nierząd, cudzołóstwo – rozumiane nie tylko w sferze seksualnej, ale i ogólnie – życiowej: sprzedawania się za pieniądze, kłamania, oszukiwania, zdrady partnera, bądź przyczyniania się do czyjejś zdrady partnera – nie ma tu mowy o ‘nie pieprzeniu’, a jedynie o nie ‘k*****u się’ i nie zdradzaniu…)
    VIII) Powstrzymaniu się od złodziejstwa;
    IX) Nie zwalania winy na innych, nie kłamania, nie oszukiwania (fałszywe świadectwo przeciw komuś – np. spóźniłem się bo… mnie mama zagadała; autobus się spóźnił etc.);
    X) Powstrzymaniu swoich rządz względem osób i mienia nam nienależnych (tyle krytyki konsumpcjonizmu i rozwiązłości, a przyczyna jest znacznie prostsza…)

    Oraz przykazań, które dał nam Jezus (oczywiście dokładamy do 10 powyższych, jeżeli wierzymy; jeżeli nie, to i tymi nie zawracamy sobie głowy):
    I) Miłość i wdzięczność dla Boga;
    II) Miłość dla innych ludzi (nie rozumiana fałszywie, ale altruistycznie);

    Reszta to ludzkie wymysły w celu sztucznego wywoływania winy i kontrolowania rzędu dusz; nakazy i zakazy oraz przymusy z d*** wzięte, bo na pewno nie od Boga.

    Jeżeli powyższych 12 punktów odbiera komuś całą (a nawet jakąkolwiek?!) radość życia, to coś jest nie-halo w mojej skromnej opinii…

    *Sodomia. Owszem, jest potępiana. Jeżeli odrzucimy wszelkie jazgotliwe argumenty o prawach człowieka (przecież nikogo Bóg nie zmusza, tylko potępia jako złe), to zostanie jeszcze pewien, często pomijany i ukrywany za wszelką cenę przez tęczowe środowiska argument. Zdrowotny i medyczny, którego pozwolę sobie w szczegółach nie przywoływać (ze wzgledów estetycznych).
    W końcu karą za grzechy (opcjonalną) jest śmierć, jakby na to nie patrzeć.

    Pozdrowienia,
    Prometeusz

  5. Jack Ravenno 18.01.2011 15:13

    Obi-Bok co do indoktrynacji – proszę rzuć okiem na to:

    youtube wyszukaj – Zuza Bystrzacha wyjaśnia ewolucje.

    To twój problem czy chcesz wierzyć, iż jesteś dziełem przypadku. Nie zgrywaj też takiego biednego ateisty. Jeżeli się dobrze przyjrzysz – świat wkoło jest mocno zrelatywizowany. Podoba ci się?

    Mnie nie.

    pzdr

  6. Trinollan 18.01.2011 15:46

    @Prometeusz
    Być może czytałeś wybiórczo, a być może w ogóle, ale Dawkins co rusz rzuca w odpowiednich książkach argumentami podpierającymi jego światopogląd. Proponuję ww. przeze mnie “Rozplatanie tęczy”.

    @Jack Ravenno
    To nie jest kwestia wiary. Ateizm nie jest kwestią wiary.
    Ateizm jest przeważnie odrzuceniem hipotezy, jakobyśmy mieli być zaplanowani przez siłę wyższą i żyli w świecie specjalnie dla nas przygotowanym. Ateizm jest zaprzeczeniem tej pustej i nadętej dumy. Ateizm to postawa: “nie przyjmuję wiary, gdyż jest ona tylko wiarą”. Jednakże co rusz wierzący starają się wmówić innym ludziom, że to na nieistnienie boga ateiści muszą znaleźć dowód… paranoja.

    Ten program na YouTube jest bardzo dziwny. Wątpię, aby dziecko cokolwiek ciekawego z niego zrozumiało, ale aspekt siania fermentu wśród młodych osób uczęszczających na mózgojebne lekcje religii jest pozytywny.
    Jak przypomnę sobie nie tak dawne lekcje religii w szkole podstawowej, to muszę stwierdzić, że każda z nich była jeszcze bardziej sztywna, sucha i trzymająca w napięciu niż którykolwiek inny przedmiot. Dyskusje na religii nawet w gimnazjum nie były częste. Tym się po prostu po pewnym czasie zaczęło oddychać – tym światopoglądem…

  7. Jack Ravenno 18.01.2011 17:15

    @Trinollan

    Ależ i owszem – ateizm jest związany z wiarą. Ta wiara powstaje z odrzucenia właśnie siły wyższej i zdanie się na naturalistyczne wyjaśnienia, które nie dają odpowiedzi na podstawowe pytania.

    Być ateistą oznacza ni mniej ni więcej, wiarę w to, że skomplikowane twory powstają same z siebie 🙂 Nawet mimo, że to przeczy podstawowym, naturalistycznym prawom fizyki – 2 zasada termodynamiki i strzałka entropii skierowana zawsze w tę samą stronę.

    Kończę bo nie ma o czym gadać.

    pzdr

  8. Jack Ravenno 18.01.2011 17:25

    …odnośnie Dawkinsa – do niego dawno dotarło, że to co głosi mija się dość mocno z prawdą. Jednakże z tego nie zrezygnuje, bo:

    – dalej chce być na topie (sława)
    – chce dostatku (kasa)

    I nieważne, że to się dzieje kosztem świadomości ludzkiej – w końcu – przetrwa najlepiej przystosowany (co tak na marginesie mówiąc dobitnie świadczy o stanie ludzi i świata)

  9. Trinollan 18.01.2011 17:30

    @Jack Ravenno
    Rzeczywiście, nie ma o czym rozmawiać, bo z tego co widzę, jesteś kolejną osobą, która myli pojęcia wiary, przekonania, teorii i teizmu.

    A Twoje przeczenie prawom fizyki może rozjaśni Ci Peter Atkins albo Stephen Hawking, tudzież Carl Sagan.

  10. Trinollan 18.01.2011 17:31

    O, kolejny komentarz, mimo Twojego kończenia. Nie zdążyłem odświeżyć strony przed napisaniem. 😐
    Choć widzę, że nie byłoby warto – wymyśliłeś sobie jakieś stwierdzenie, wmówiłeś sobie wiarę w nie i teraz wmawiasz tę wiarę innym. Miłego wieczoru.

  11. Jack Ravenno 18.01.2011 17:48

    Trinollan – zauiważyłem, że musisz podpierać się ‘autorytetem’ innych.
    Nie kieruj mnie w stronę “rozjaśniaczy” bo nie tędy droga. Ani Atkins, ani Hawking a tym bardziej Sagan nie są dla mnie autorytetami. To tylko ludzie. Ten etap podpierania sie juz mam dawno za sobą.

    Widzę, że jesteś kolejną osobą, która chce podważać podstawy fizyki aby osiągnąć swój cel – spoko 🙂 Jeżeli stworzysz perpetuum mobile – skłonię się przed tobą bardzo nisko a tak to wiesz co…

    Powodzenia.

    I proszę daruj sobie wycieczki osobiste i złośliwości odnośnie kończenia, wmawiania czegokolwiek komukolwiek i czego tam sobie nie dopowiesz, bo naprawdę nie będzie o czym z tobą gadać.

  12. Prometeusz 18.01.2011 18:03

    @ Trinollan:

    Chyba Ty nie czytałeś mojej wypowiedzi ze zrozumieniem, Przyjacielu.

    Owszem, rzuca argumentami, a nawet dziesiątkami argumentów, ale, jak podkreśliłem – nie podaje ani jednego, przemawiającego za spontanicznym powstaniem życia. Stąd też określam postawę darwinistyczną czy neodarwinistyczną (które to stanowią zrąb filozofii naturalnej współczesnego ateizmu) mianem systemu wiary. Są poszlaki, jest jakaś idea – ale dowodów brak.

    Lub też w innych słowach – skoro to takie proste, to czemu od 50 lat nie ma żadnego postępu w tworzeniu życia? Naukowcy juz dawno powinni byli być w stanie tchnąć życie w kupkę gliny (co i tak pozostawiałoby przed nimi trudniejszą część zadania – udowodnienie, iż może się to dziać przypadkowo… I tu wkraczają wszelkie bajki o dostępie promieniowania, zmianie składu atmosfery z redukującej na oksydującą etc. No i dobrze – to czemu nie udało się w redukującej? I tak w koło Macieju można w nieskończoność).

    Co do Rozplatania Tęczy i innej beletrystyki science-fiction dla naiwnych, radzę zaintersować się genetyką czy biologią molekularną na poważnie. Przerób podstawy akademickie, a następnie sięgnij sobie po wywmierne, współczesne, mainstreamowe publikacje. Raz już zresztą przytaczane na tym portalu przeze mnie “Evolution of the Genome” jest szczególnie warte uwagi.

    W wersji dla laika – na skutek przypadkowej mutacji Możesz teoretycznie z fioletowego kwiatka uzyskać czerwone i białe, pomimo, iż takie kolory wcześniej nie występowały. Ale nie Uzyskasz z jaszczurki człowieka.
    Wszystkie genomy wykazują pewną specyficzną mechanikę, ale sama mechanika zawiera pewną ciekawą prawidłowość: jest uprzednia. Tzn. jest niejako od zarania najprymitywniejszego genomu w nim obecna na zasadzie energetycznej superstruktury. Jaką masz szansę na wychodowanie populacji Triceratopsów z populacji Protoceratopsów, mając na to nawet milion lat, albo i dziesięć? Jeżeli przyjmiesz przypadkowośc, to nie Masz żadnej. Jak to sie dzieje, że na raz, w całej populacji, pojawia się określona mutacja? (No bo chyba nie sugerujesz, że dwa osobniki dwóch różnych płci z tą samą, niedyskwalifikującą mutacją, rodzą się, spotykają, dają płodne potomstwo, które ów trend podtrzymuje… i tą metodą rodzą się nowe typy i gatunki? Wieku Wszechświata nie starczyłoby na wyewoluowanie ślimaka…
    Polecam przestudiowanie takich tematów, jak pasożyty genomowe (czynniki transpozycyjne i retrotranspozycyjne, wirusy), czy chociażby kwestia podstawowych genów, odpowiadających za istnienie narządu wzroku (które powstały raz i nie zmieniły się od 600 milionów lat – jak to? Nie ewoluują?), czy odwrócenia się homeoboksu i skótków w postaci przejścia szkielet zewnętrzny -> szkielet wewnętrzny; co z problemem podstawowej (minimalnej) pojemności genomu? Etc., etc…

    Więcej pytań, niż odpowiedzi, i to samo, co w fizyce, czy chemii – istnienie pewnej prawidłowości, pewnego fraktalnego wzoru jest dość charakterystycznie i łatwo rozróżnialne. Tak czy siak – żadnej wskazówki, mogącej jednoznacznie rozsądzić: przypadek czy nie przypadek, absolutnie nie zawiera.

    Pozdrawiam,
    Prometeusz

  13. Velevit 18.01.2011 19:09

    “(No bo chyba nie sugerujesz, że dwa osobniki dwóch różnych płci z tą samą, niedyskwalifikującą mutacją, rodzą się, spotykają, dają płodne potomstwo, które ów trend podtrzymuje… i tą metodą rodzą się nowe typy i gatunki?”

    Heh, kolega i inni entuzjaści tradycyjnego ewolucjonizmu to właśnie sugerują (poważnie).

    “Wieku Wszechświata nie starczyłoby na wyewoluowanie ślimaka…”

    Też tak uważam.

    Co do ateizmu jako wiary – nie chodzi o wiarę w nieistnienie boga, ale wiarę w przypadek. Nie da się udowodnić powstania i ewolucji życia ani jako przypadku ani opus dei 🙂 Tak więc i jedno i drugie można nazwać wiarą.

    Jeżeli chodzi o same książki Dawkinsa, to uważam je za wartościowe, pomimo że nie zgadzam się z tym panem co do wielu spraw. Przedstawia on jednak jakiś tam punkt widzenia i prowokuje do refleksji, wielu pomaga to wydostać się spod indoktrynacji religijnej, tak było np. i w moim przypadku. “Bóg urojony” był pierwszą nazwijmy to- wolnomyślicielską książką z jaką miałem kontakt i pomogła mi zdystansować się znacznie do ortodoksyjnego światopoglądu jaki dominuje w mojej rodzinie. A co następuje dalej, ateizm, agnostycyzm czy jakaś forma własnowierstwa, to już moim zdaniem mniej istotne, najważniejsze coby wydostać ludzkość z “niewoli egipskiej” – ciasnych, intelektualnych klatek wykreowanych przez zinstytucjonalizowane, zdogmatyzowane religie.

    Właściwie to mam drobny problem z sklasyfikowaniem siebie w tym całym bałaganie. Zwykle w przypadku tego typu dyskusji wyraźnie zauważalny jest podział na teistów i ateistów, ale co to właściwie oznacza? Theos czyli bóg, ale jaki bóg? Bóg w tradycyjnym tego słowa znaczeniu kojarzy mi się z starszym panem z długą siwą brodą, który ciska błyskawicami gdy się wkurzy, czyli de facto ktoś stworzony na podobieństwo człowieka. Ale np. Einstein też wielokrotnie mówił o Bogu i z pewnością rozumiał przez to coś zupełnie innego, czy można go zatem nazwać teistą? Z tego co mi wiadomo bliska była mu koncepcja panteizmu Barucha Spinozy, czy można go więc nazwać ateistą?

    Oprócz koncepcji boga zwracam uwagę jeszcze na kwestię wiary w życie po śmierci, które również jest nierozłącznym elementem każdej religii i zwykle jest rozumiane równie prymitywnie jak w przypadku boga. Ludzie uważają np. że trafią do jakiegoś raju w niemal identycznym stanie mentalnym, zachowają pamięć z życia, w pewnym stopniu swoje cechy charakteru (najpewniej tylko te dobre, heh) i tego typu bzdury. Ateiści uważają, że śmierć to definitywny koniec egzystencji… A ja uważam, że śmierć to z całą pewnością koniec ego, które wykreował nasz umysł, mam tu na myśli wszystko co większość ludzi uważa za siebie, wszystko co większość ludzi uważa za “ja”… wspomnienia, poglądy, cechy charakteru, przyzwyczajenia, zainteresowania, zdobyta wiedza, upodobania itd. Wszystko to składa się na ego, czyli wyobrażenie o sobie, czyli jakiś tam obraz stworzony przez umysł, który rzecz jasna nie może przetrwać śmierci umysłu. Cały paradoks polega na tym, że większość ludzi identyfikuje się z swoim umysłem, z swoim ego. Tak więc ateiści są tak bardzo przywiązani do tego tworu własnego umysłu iż uważają, że wraz z nim przestaną istnieć, ortodoksyjni teiści natomiast są do niego przywiązani jeszcze bardziej – tak bardzo, że pragną zabrać potworka w zaświaty, hahah 🙂 Oprócz wspomnianego ego istnieje jednak głęboki poziom egzystencji, który jest czystą, nieśmiertelną świadomością, która bawi się doznając różnych form, i to właśnie to “Coś” nazwałbym ewentualnie Bogiem, choć nie mam w zwyczaju stosować tego wypaczonego terminu. Jeżeli natomiast idzie o ego (osobowość) to jestem całkowicie przekonany o jego absolutnej śmiertelności.

  14. wjmm 18.01.2011 19:35

    “Zaprawdę powiadam Wam, o niebo lepiej jest być ateistą. Można pić, pieprzyć i przeklinać wedle uznania.” I tyle?? Mam zrezygnować z szukania prawdy dla wyżej wymienionych?? Religia nie sprowadza się do nakazów i zakazów, ludzie tworzyli wokół religii całą filozofią dotyczącą sensu życia i wszechświata. Nie uważam, żeby ateizm był gorszy od wiary, o ile wynika z prawdziwego przekonaniu (a może raczej uzasadnionej wątpliwości). Ale podejście typu: nie wierzę bo tak mi wygodnie jest po prostu prymitywne (działa to oczywiście też w drugą stronę). Tak swoją drogą, to czy wolno Ci pieprzyć wedle uznania nie zależy od Ciebie. Jeżeli istnieje jakaś potężna istota, która Ci tego zabrania i ma zamiar Cię za to ukarać to nie zmienisz tego przez nie wierzenia w nią:)

  15. Trinollan 18.01.2011 19:44

    @Jack Ravenno
    Jesteś niesamowity w dyskusji. Odrzucasz autorytety, jakimi są jedni z najbardziej znanych naukowców, z wieloma osiągnięciami, i uważasz, że Twoje zdanie jest najważniejsze. Zarzucasz mi wycieczki osobiste (mogę prosić o zacytowanie fragmentu z nimi?), a komentarz wcześniej stwierdzasz, że Dawkins jest hipokrytą i obłudnikiem. Naprawdę, imponujesz mi. 😉

    @Prometeusz
    Jak to często ostatnimi czasy, mieszasz wiele tematów w jednym kotle, próbując sprzedać swoje myśli. Dawkins rzuca dziesiątkami argumentów, ale są one niepotrzebne, bo nie tłumaczy najważniejsze… ale chwila, dlaczego on ma Cię do czegoś całkowicie przekonać, skoro jesteśmy w fazie teorii naukowej?
    Wymaganie od osób, które swoją postawą są przeciwni teizmowi, aby rozwiązali wszystkie problemy i odpowiedzieli na wszystkie pytania świata, zanim nie otworzą ust, jest bardzo naiwne… i bardzo teistyczne. Nie można pominąć faktu, że nawet światowe religie nie potrafią w zadowalającym stopniu na wielkie pytania odpowiedzieć, a jedynie kneblują usta.
    Ale z jakiegoś powodu nazywasz przekonania p. Dawkinsa, jego prace oraz przytaczane przez niego argumenty wiarą. Nie bardzo widzi mi się rzucanie definicjami z encyklopedii, ale należy rozgraniczyć według mnie przekonanie o czymś, wynikające z pewnych konkretnych przesłanek (w tym wypadku naukowych) od wiary, która jest swoistym pójściem na całego – dowodów nie mamy ani nie będziemy mieć, bo wtedy wiarą to już nie będzie.
    Z tego powodu uważam, że ludzie, którzy twierdzą, iż przeciwieństwem wiary jest… inna (anty- ?) wiara nie są w stanie rozsądnie dyskutować, obracając kota ogonem tylko dlatego, że nie potrafią wyjść za swoją ‘górkę’.

    Co do natomiast postępu w dziedzinie genetyki i biologii… no właśnie, nie ma żadnego postępu w tej części widocznego dla Ciebie horyzontu. Gdybyś zgłębił temat, to zrozumiałbyś, że rzucanie zdania “od 50 lat to powinno już być” wyraża skrajną ignorancję, bo 50 lat temu to genetyka była w powijakach, bez większych perspektyw, w niewielkim stopniu przydatna dla choćby okresu zimnowojennego.
    Jak jest natomiast teraz? No fakt, dalej nie potrafimy tchnąć życia w piasek! My ludzie to jednak jesteśmy głupi! Wszędzie potrafimy być mądrzy, konstruktywni i solidarnie współpracujący dla dobra cywilizacji, tylko nie tu. 😉

    Acha. No tak. Jeśli nazywa się Rozplatanie tęczy beletrystyką dla naiwnych to Dawkins może rzucać nawet setkami argumentów – ale bez zbędnej kozery mogłeś napisać, że one Cię nie usy-tasy. 😉
    Bardzo cieszy mnie fragment, w którym radzisz mi zainteresowanie się nauką na poważnie. Zaczynam czuć respekt, gdyż wnioskuję, iż rozmawiam z wybitnym biologiem molekularnym, którego czas jest tak cenny, iż zakrawa o nieprawdopodobne szczęście iż poświęca choć część z niego na pisanie na Wolnych Mediach. No i niesamowicie pomyślnie, że z jaszczurki nie da się uzyskać człowieka! Musielibyśmy jakoś przeorganizować prawo, zwłaszcza fragmenty mówiące o prawach obywatelskich.
    Pomijając ten fragment, książka p. Gregory’ego wydaje się ciekawa.

    Dalszy fragment Twojej wypowiedzi mnie przeraził. Nie wiem tak naprawdę od której strony zacząć odpowiedź na niego. Najprostsza byłaby po prostu: “Nie.”…

    Milion lat dla historii kuli ziemskiej nie jest zbyt długim okresem, dla historii życia na planecie też nie. Ale gdyby przyjąć dłuższy okres – wg jakiegoś autorytetu wystarczający – to skąd ta pewność, że szansa jest zerowa? Wiele rzeczy zmienia się w krótszym okresie; nawet jeśli nie są to zmiany, które powodują powstanie nowego gatunku, to różnice i tak są zauważalne.
    I teraz, albo mówimy o genomie – materiale genetycznym – albo o mutacjach czy ewolucji gatunkowej. Mieszając to wszystko dyskusja traci jakikolwiek sens i zawartość merytoryczną.

    Zmiany na poziomie genomu są tematem wielu prac naukowych i stwierdzanie, że czegoś takiego nie ma skłania do unieważnienia tych prac. Ale nic takiego się obecnie nie dzieje, co więcej, takie prace są ogólnie uznane za wiarygodne i nie jest to “beletrystyka science-fiction dla naiwnych” – to znaczy, nie są to ogólnie dostępne w księgarni książki, które przysporzyły sobie jak i autorom olbrzymiej popularności ze względu na treść, a krytyka ogranicza się do nieprzychylnych wypowiedzi ze strony teologów lub użytkowników forów. Są to trudno dostępne, niszowe i zupełnie ‘undergroundowe’ dla Internetu prace naukowe. A więc wiarygodne, czyż nie?

    Aby mówić o mutacjach, musimy odsunąć na bok “zmianę jaszczurki w człowieka”, inaczej niechybnie skończymy jak uczeni czarodzieje ze Świata Dysku Terry’ego Pratchetta, którzy kontrdowód na ewolucję upatrują w niemożności zmienienia się spadającego z przepaści ssaka w ptaka, który uratowałby się ruchem skrzydeł. 😉

    Chociaż…
    “Jak to sie dzieje, że na raz, w całej populacji, pojawia się określona mutacja?”
    zniechęca do dalszej dyskusji. No bo wszystko jest przecież jasne – mutacja z definicji zachodzi naraz we wszystkich osobnikach danego gatunku / danej populacji. To się dzieje, szast-prast!, i mamy nowy gatunek.

    Fragment Twojej wypowiedzi dotyczący odwrócenia się homeoboksu (niesamowite stwierdzenie, biorąc pod uwagę definicję tegoż) i skutków “przejścia szkielet zewnętrzny -> szkielet wewnętrzny” (to mamy jakieś zmiany?! Jak to?!), a także rzekomego problemu minimalnej pojemności genomu (pojemności czego? Materiału genetycznego? To jak mówić o pojemności cieczy w naczyniu, równie niesamowite) przeraża podobnie jak ten komentowany przeze mnie kilkanaście linijek wyżej.

    W jednym miejscu stwierdzasz, że niemożliwym jest, aby nowy gatunek wykształcił się w realnym dla Wszechświata czasie (sic), a w innym, że nastąpiła kiedyś u niektórych gatunków zmiana szkieletu z zewnętrznego na wewnętrzny. Cudownie.

    A istnienie prawidłowości wstaw między bajki, bo czasu i przestrzeni Początku Wszechświata bliżej do mechaniki kwantowej, której nawet fraktalnie nikt jeszcze nie opisał, niż prawidłom chemii i fizyki Normalnych odległości, wielkości i jednostek czasowych.

  16. Trinollan 18.01.2011 19:55

    @Velevit
    “Heh, kolega i inni entuzjaści tradycyjnego ewolucjonizmu to właśnie sugerują (poważnie).”

    Hmm. Bez odpowiednich chęci można równie dobrze wcale nie dyskutować… a nawet lepiej: unikniemy wciskania swojemu rozmówcy obcych mu argumentów i postaw.

    W ramach ciekawostki, Dawkins w jednej ze swych książek (czy aby nie w “Bogu urojonym” właśnie?) odpierał argument (mało tolerancyjnych i ciasnych umysłowo, dodam) przeciwników ateistycznego i sceptycznego spojrzenia, którzy “przypominali”, że Hitler i Stalin też byli ateistami (konkluzji takiej bym nie wyciągnął, ale miało to świadczyć o braku moralności ateistów). Pod koniec tych rozważań przytoczyć miał jeszcze postać Einsteina, którego wiara była i jest obiektem wielu domysłów, jednakże z całą pewnością – mimo opinii wielu – nie był on ateistą.
    To raczej ciasne spojrzenie na świat: “jeśli nie katolik, to pewnie żyd lub muzułmanin, a jeśli nie, to na pewno ateista” wmusiło Einsteinowi bycie ateistą.

    Nie chcąc porównywać postaci, Adolf Hitler również niekiedy okazywał fascynację panteistycznym spojrzeniem na świat, do którego (a może które do…) dorobił ideologię i filozofię – papkę ze zmielenia Nietzschego, Wagnera i historyjek narodowców…

    .

    “A ja uważam, że śmierć to z całą pewnością koniec ego, które wykreował nasz umysł, mam tu na myśli wszystko co większość ludzi uważa za siebie, wszystko co większość ludzi uważa za „ja”…”
    “Jeżeli natomiast idzie o ego (osobowość) to jestem całkowicie przekonany o jego absolutnej śmiertelności.”

    Możesz, Velevit, nieco rozjaśnić te dwa fragmenty?

    .

    @wjmm
    “Zaprawdę powiadam Wam, o niebo lepiej jest być ateistą. Można pić, pieprzyć i przeklinać wedle uznania.”

    Nie znam autora tego tekstu, ale wydaje mi się, jakkolwiek nie miałoby to być przesadnie wulgarnym zakończeniem niezłego artykułu, że zainstalowany został tu sarkazm.

  17. Velevit 18.01.2011 20:16

    “(…) unikniemy wciskania swojemu rozmówcy obcych mu argumentów i postaw. (…)”

    Hej, sugerowałem się naszą ostatnią dyskusją na temat ewolucjonizmu/kreacjonizmu. Skoro jednak zaprzeczasz jakobyś używał podobnego argumentu to najwyraźniej coś pomieszałem albo źle zrozumiałem, w związku z czym przepraszam.

    “(Dawkins) przytoczyć miał jeszcze postać Einsteina, którego wiara była i jest obiektem wielu domysłów, jednakże z całą pewnością – mimo opinii wielu – nie był on ateistą.”

    A co to Dawkins? wyrocznia? Heh 😉

    “„A ja uważam, że śmierć to z całą pewnością koniec ego, które wykreował nasz umysł, mam tu na myśli wszystko co większość ludzi uważa za siebie, wszystko co większość ludzi uważa za „ja”…”
    „Jeżeli natomiast idzie o ego (osobowość) to jestem całkowicie przekonany o jego absolutnej śmiertelności.”

    Możesz, Velevit, nieco rozjaśnić te dwa fragmenty?”

    “Rozjaśnić” – dobre/adekwatne słowo 🙂 Niestety ja nie mogę bardziej Ci tego rozjaśnić.

  18. Trinollan 18.01.2011 20:18

    Bynajmniej nie wyrocznia, jednak raczyłeś o nim, a nawet o tej konkretnej książce wspomnieć jako o dość ważnym etapie (tzn. czytaniu jej). 😉

  19. Prometeusz 18.01.2011 20:28

    @ Trinollan:

    Po raz kolejny Dajesz dowód na to, że nie Masz nawet tej wiedzy, która uważa się za oficjalną, dostepną i podstawową, ale już innych Pouczasz (jak to mieszają argumenty i w ogóle…).

    Popatrzmy:

    “(…) Fragment Twojej wypowiedzi dotyczący odwrócenia się homeoboksu (niesamowite stwierdzenie, biorąc pod uwagę definicję tegoż) i skutków „przejścia szkielet zewnętrzny -> szkielet wewnętrzny” (to mamy jakieś zmiany?! Jak to?!), a także rzekomego problemu minimalnej pojemności genomu (pojemności czego? Materiału genetycznego? To jak mówić o pojemności cieczy w naczyniu, równie niesamowite) przeraża podobnie jak ten komentowany przeze mnie kilkanaście linijek wyżej (…)”

    Przeraża Cię, a i owszem, bo ani nie Wiesz, ani nie Masz odpowiedzi.

    Otóż dla Twojej wybitnej wiedzy:

    1) W odwróceniu HOXu nie ma nic dziwnego – podstawowy układ uległ odwróceniu; podobne rzeczy możemy obserwować w skali fizjologii czy embriologii (pierwoustość a wtóroustość, plan podstawowy budowy etc.); jeżeli nie Miałeś możliwości zapoznać się z niczym więcej z tego zakresu, niż nazwiskiem autora, a kreujesz się na genetyka – no cóż… 🙂 “Mamy jakieś zmiany?” Ano mamy, Panie Specjalisto. Mamy bezkręgowce (szkielet zewnętrzny) i kręgowce (szkielet wewnętrzny) o odwrotnych planach budowy ciała i odwróconych sekwencjach HOXu. Nie wiedziałeś? Może za dużo jednak beletrystyki Dawkinsa, a za mało Gregory’ego? (Samo nazwisko wyszukane w Google czy Wiki to troszkę mało…)

    3) Wiem, ze Cię przeraża pojęcie ‘pojemności genomu’, ale genom (rozumiany jako nośnik informacji) ma, z definicji nośnika informacji, pewną pojemność. Pewną ilość zawartej informacji; innymi słowy istnieje minimalny poziom prostoty, po którego przekroczeniu samowystarczalne komórki już nie występują (vide: przykłady typu Mycoplasma);

    4) Nie neguję zmian genetycznych; bynajmniej neguję ich ślepą przypadkowość jako klucz reorganizacji systemów żywych. To, co bywa nazywane ewolucją (i niech tak pozostanie) wykazue dużo większą kierunkowość, niż nihilistyczny model zdaje się wskazywać.

    5) By wyjść z genetyki, z którą wyraźnie Ci nie po drodze, która Cię straszy i ogólnie ja ją beznaddziejnie mieszam, popatrzmy na coś bardziej przystępnego i miarodajnego dla tak nieobeznanych, jak ja:

    Co to jest życie? Skoro powstaje spontanicznie, co za problem – niech zabiją komórkę i przywrócą ją do życia (nie mówię o całym organizmie złożonym, ale o jednej tylko komórce). Tylko jedną. Na pewno mają większe szanse, niż całkowity przypadek… 🙂
    A jeżeli nie wiedzą, to w czym są lepsi od religii? W niczym. Mają przekonanie, i tyle. To nazywamy WIARĄ.
    Ja mam dowody na to, że istnieje we wszystkich istotach żywych coś, co można określić programem. Wszak istnieje kod, istnieją limitujące jego wykorzystanie prawa fizyki. Cały ten nieprawdopodobny, ledwie poznany układ, istnieje i ma się dobrze.

    A jedno z najstarszych pytań: kto i jak go stworzył? Póki nie mam odpowiedzi, mam wiarę – czy to w boga, czy w przypadek. Kiedy poznam odpowiedź, albo poznam Boga, albo sam się nim stanę (jeżeli będę mógł i ja stworzyć życie z przysłowiowego niczego, choćby tak skomplikowane, jak to, które znamy – po pierwsze będę mógł odpowiedzieć dokładniej na pytanie: przypadek czy nie?, a po drugie – będę mógł sam je stworzyć. I czy wówczas nie będę Bogiem swego stworzenia?)

    Mimo wszystko skłaniam się ku opcji pierwszej – kwestia skromności i samokrytycyzmu. Jeżeli ludzkość, jaką znamy, miałaby poznać sekret życia, to byłaby to niewątpliwie jedna z największych możliwych do wyobrażenia tragedii (w mojej oczywiście, opinii).

    Pozdrawiam,
    Prometeusz

  20. Velevit 18.01.2011 20:38

    @Trnollan

    Ten przykład z Einstainem przytoczyłem właściwie jedynie po to by wesprzeć swoje przemyślenia na temat braku klarowności pojęć teizmu i ateizmu, i w związku z tym wykazania pewnych trudności z klasyfikacją niektórych poglądów.

    Sam Dawkins moim zdaniem też trochę się w całej tej klasyfikacji gubi. No bo np. “potępia” w pewnym sensie agnostyków, ale z drugiej strony przedstawia swoją 10 stopniową skalę ateizmu, na której umieszcza się na poz. 7 o ile dobrze pamiętam. I tak myślę sobie, że gdyby tę skalę odwrócić to wyszłoby nam, że ten sam Dawkins jest 3 poziomowym agnostykiem, heheh 🙂

  21. Artur Marach 18.01.2011 22:02

    Bla,bla,bla,bla… i tak od tysięcy lat i tak w każdej kulturze i w każdym zakątku świata… bla,bla,bla,bla… Zasandiczą cechą naszej egzystencji jest to, że nie wiemy skąd przychodzimy, nie wiemy po co, jesteśmy sobie na tej planecie dziesiąt lat i odchodzimy, również nie wiedząc gdzie i po co. Ot i cała przyczyna i skutek – Świadomość i szok! Trauma wynikająca z tego, że jak to?!Dlaczego?!Kto nam to robi?!Sęk w tym, że prawdopodobnie za życia nigdy się nie dowiemy – jak to, dlaczego, po co, kto nam to robi?!…”Opium dla ludu”?Owszem. Wszelka religia to permanentna, nieuleczalna, pandemiczna paranoja. Sposób umysłu, z natury “boskiego” na poradzenie sobie ze strachem, świadomością nieuchronności bólu, cierpienia, destrukcji, śmierci… Zatem żadna religia nie wnosi niczego, do rozwiązania odwiecznej kwestii i odpowiedzi na najbardziej istotne pytania, każda z religii natomiast, służyć może do uporządkowania, znieczulenia istnienia, uwikłanego w świat materii umysłu. Problem pojawia się w momencie, kiedy na pierwszy plan wysuwają się tak ludzkie cechy jak – egoizm, chęć dominacji, narcyzm, nienawiść, czy takie typowo polskie – “moje jest mojsze”. W jednym zdaniu – narzucanie innym swoich racji, które w skrajnych przypadkach przybiera postać groźnej choroby psychicznej, obejmującej swoim zasięgiem często miliony wyznawców (może to działanie jakiegoś wirusa?)Upraszczając – dopóki ludzie wierzą sobie w “garbate aniołki” i nikogo do tej wiary nie przymuszają jest ok, ale jak popełniają z Bogiem na ustach najgorsze zbrodnie…hmm…czy nie jest to przejawem zbiorowej choroby umysłu? Nie rozstrzygniemy kwestii czy Bóg jest i po co to wszystko. Nie uzyskamy nigdy jednoznacznych odpowiedzi. Możemy jedynie zakładać, że jeśli Jest, to stworzenie, życia ma jakiś cel i jakiś sens, bo tak jest skonstruowany ludzki umysł, że bez celu i sensu, to tak nie może być, nie można się z tym pogodzić bez stresu, bez szoku! Może najważniejsza jest dyskusja? Może chodzi o to, żeby umieć spotkać drugiego człowieka i nie ciskać w niego gromowych myśli? Może Bóg istnieje tylko między nami? Między co najmniej dwoma umysłami? Może… blablabla…

  22. Velevit 19.01.2011 00:22

    Może rzecz w tym by w końcu zaniechać całego tego główkowania, może to jest kluczem do zrozumienia natury naszej egzystencji ^^

    http://www.youtube.com/watch?v=Z_PrxfSTwdY

    🙂

  23. mr_craftsman 19.01.2011 10:50

    Trinollian – czytajac Cię widzę fanatyka pokroju Torquemady czy innych zawziecie wierzacych….

    ateizm JEST wiarą, ponieważ zakłada a priori udowodnienie faktu nieistnienia czegoś.
    jest – metaforycznie – takim samym ciemniactwem jak niegdyś zaprzeczanie istnieniu bakterii czy wierze w płaską Ziemię – osobnicy fanatycznie nie dopuszczający tych możliwości WIERZYLI, że posiadają narzędzia poznawcze i wiedzę uprawniające ich do przyjmowania pewnych TEZ jako faktów.

    o ile SCEPTYK nie wyklucza rozlicznych możliwości – na przykład tego, że się myli bo nie ma całej wiedzy wszechświata i wszelkich narzędzi poznawczych, to FANATYK zawsze uznaje, że ma rację, ergo że boga nie ma.

    w swoim zaślepieniu nie zauważa nawet, że jego pogląd jest obstalowany nie jako pogląd indywidualny, lecz jako przeciwieństwo innego poglądu, co ZMUSZA do podawania DOWODÓW, inaczej jest taką samą bufonadą jak każdy wierzący w cokolwiek fanatyk.

    jeśli ateista twierdzi, że nie ma żadnego boga, to po pierwsze brak mu odniesienia i definicji – bo czym jest ten “bóg” którego nie ma według ateisty?
    czy ma na myśli któreś konkretne wyznanie? jakie są cechy tego “boga” którego nie ma? czego nie ma? czy mają definicję wszystkich “bogów” których nie ma?
    innymi słowy – przecząc istnieniu tego, czego nie są w stanie określić, mylą się.
    jeśli zaś przeczą konkretnej wierze, np Bóg Jahwe – mogą podać kontrargumenty i obalić konkretne tezy.
    jednak nadal nie spełnia to założenia “nieistnienia jakiegokolwiek boga”.
    w kategoriach rozumowych ateizm jest myśleniem błędnym, bo wyklucza wiarę, na której sam się opiera,
    nie istnieje dedukcyjna droga zaprzeczenia czy też potwierdzenia istnienia “dowolnego boga”, można się jedynie spierać z konkretnymi dogmatami konkretnych wyznań i obalać je.
    nie obala to jednak w żaden sposób możliwości istnienia boga ogólnie.
    innymi słowy – ateistyczne rozważania to strata czasu podobna wszelkim religijnym teologiom, która może mieć znaczenie tylko dla wyznawców.

  24. Velevit 19.01.2011 11:27

    “(…) SCEPTYK nie wyklucza rozlicznych możliwości – na przykład tego, że się myli bo nie ma całej wiedzy wszechświata i wszelkich narzędzi poznawczych, to FANATYK zawsze uznaje, że ma rację (…)”

    Fanatyk to może trochę przesada, widać jednak u niektórych użytkowników aż nazbyt wyraźnie, że są zakochani w swoich poglądach. W takiej sytuacji nie ma mowy o jakiejkolwiek użyteczności dyskusji, brakuje w niej wszak refleksji i prób zrozumienia tego co stara się przekazać druga strona. W takiej sytuacji typowe jest udowadnianie swojej racji za wszelką cenę… czytanie komentarzy sprowadza się do pospiesznej selekcji na zgodne i niezgodne z własnym poglądem, a następnie konfrontacji z tymi drugimi. Ludzie zakochani w swoich poglądach uwielbiają konfrontacje i dążą do niej podświadomie kiedy tylko nadarzy się okazja. Zawsze są gotowi by udowadniać słuszność swoich przekonań, miłują swoje argumenty, wiedzę i sprawność swoich egotycznych umysłów, które są już uzależnione od tego rytuału 🙂 Tymczasem cywilizowana dyskusja powinna zaczynać się od szczerego założenia przez każdą ze stron – “wiem, że nic nie wiem”. Tylko taka postawa daje szansę, że z całej paplaniny będzie jakiś pożytek.

  25. Trinollan 19.01.2011 12:31

    @Prometeusz
    “Po raz kolejny Dajesz dowód na to, że nie Masz nawet tej wiedzy, która uważa się za oficjalną, dostepną i podstawową, ale już innych Pouczasz (jak to mieszają argumenty i w ogóle…).”

    To miło. W zasadzie, prawie to samo napisałem wcześniej.
    Popatrzmy.

    “Mamy bezkręgowce (szkielet zewnętrzny) i kręgowce (szkielet wewnętrzny) o odwrotnych planach budowy ciała i odwróconych sekwencjach HOXu”

    Absurd i nonsens. Od kiedy porównując genom (czy raczej: genotyp) kręgowca z genomem bezkręgowca dojść można do wniosku, że są one odwróconymi sekwencjami, skoro są ZUPEŁNIE INNE?
    Kilka następnych zdań to pouczanie, zupełnie do Ciebie niepodobne, więc je pominę.

    “genom (rozumiany jako nośnik informacji)”

    GENOM. NIE JEST. NOŚNIKIEM INFORMACJI. Napisać sto razy na tablicy.
    Genom jest informacją. Nośnikiem mogą być chromosomy. Myląc takie pojęcia, cały Twój dalszy wywód nie ma ŻADNEGO merytorycznego sensu.

    “Nie neguję zmian genetycznych; bynajmniej neguję ich ślepą przypadkowość jako klucz reorganizacji systemów żywych. To, co bywa nazywane ewolucją (i niech tak pozostanie) wykazue dużo większą kierunkowość, niż nihilistyczny model zdaje się wskazywać.”

    Ludzie nie potrafią zrozumieć wielu rzeczy. Niektórzy na przykład nie potrafią zrozumieć mechanizmu stojącego za zegarem w magnetowidzie. Ustawienie go jest niesamowicie trudne.
    Ale nie słyszałem jeszcze, aby zmuszało to kogokolwiek do antropomorfizacji magnetowidu z tego powodu, że jest on dla tego kogoś niezrozumiały.

    Podobnie jest z ewolucją. Rozwój pojmowania ewolucji jest dynamiczny i jest to [genetyka] najbardziej zmienna z nauk. Coś, co powiedziało się wczoraj, jutro może być nieaktualne. Ale najważniejsze to próbować coś zrozumieć, a nie z góry zakładać istnienie niepoznawalnego, a takim jest tworzenie sobie teistycznych figur nad nami.

    “By wyjść z genetyki, z którą wyraźnie Ci nie po drodze, która Cię straszy i ogólnie ja ją beznaddziejnie mieszam, popatrzmy na coś bardziej przystępnego i miarodajnego dla tak nieobeznanych, jak ja”

    Pod warunkiem, że nie będziesz mieszał kartek z segregatorem.

    “Co to jest życie? Skoro powstaje spontanicznie, co za problem – niech zabiją komórkę i przywrócą ją do życia (nie mówię o całym organizmie złożonym, ale o jednej tylko komórce). Tylko jedną. Na pewno mają większe szanse, niż całkowity przypadek…”

    Mam wrażenie, że próbujesz prawdę o Wszechświecie wywieść z ludzkiego zaawansowania technologicznego. Niesamowite, biorąc pod uwagę Twój mało optymistyczny pogląd na to, co ludzkość aktualnie wyczynia.
    Ale jeśli chodzi o ‘przywracanie z martwych’, to…
    http://www.archive.org/details/Experime1940

    “A jeżeli nie wiedzą, to w czym są lepsi od religii? W niczym. Mają przekonanie, i tyle. To nazywamy WIARĄ.”

    Ja tego tak nie nazywam. Nie nazywa tego tak wiele osób. Zwłaszcza w kontekście rozmowy nt. wiary w nadprzyrodzone istoty, które w jakiś sposób nad stworzeniem Wszechświata trzymały pieczę i teraz (niektóre) opiekują się ludzkością. W tym kontekście nazywanie przekonania o naukowej słuszności teorii, którą należy odpowiednio i sensownie udokumentować oraz udowodnić wiarą jest gmatwaniem słownym.
    Rozmawianie na temat tego, co “nazywamy” (liczba mnoga, jak rozumiem, zamierzona przez Ciebie), a czego “nie nazywamy” jest bezproduktywne i prowadzi do wymian słownych, które można opatrzeć jako: “moim zdaniem, …”.

    “Ja mam dowody na to, że istnieje we wszystkich istotach żywych coś, co można określić programem. Wszak istnieje kod, istnieją limitujące jego wykorzystanie prawa fizyki. Cały ten nieprawdopodobny, ledwie poznany układ, istnieje i ma się dobrze.”

    A jedno z najstarszych pytań: kto i jak go stworzył? Póki nie mam odpowiedzi, mam wiarę – czy to w boga, czy w przypadek. Kiedy poznam odpowiedź, albo poznam Boga, albo sam się nim stanę (jeżeli będę mógł i ja stworzyć życie z przysłowiowego niczego, choćby tak skomplikowane, jak to, które znamy – po pierwsze będę mógł odpowiedzieć dokładniej na pytanie: przypadek czy nie?, a po drugie – będę mógł sam je stworzyć. I czy wówczas nie będę Bogiem swego stworzenia?)”

    Niesamowite. Ty masz dowody, a wszyscy inni mają wiarę. Podzielisz się z ludzkością? 🙂

    .

    @mr_craftsman
    “Trinollian – czytajac Cię widzę fanatyka pokroju Torquemady czy innych zawziecie wierzacych….”
    “ateizm JEST wiarą, ponieważ zakłada a priori udowodnienie faktu nieistnienia czegoś.”

    Tak jest! Już rozumiem! Szerzyłem herezję! Tylko nie spal mnie na stosie… 😐
    Jeśli jesteś osobą, która wymaga udowodnienia NIEISTNIENIA czegoś, to nie zamierzam z Tobą dyskutować. Nie będzie to miało żadnego sensu. A odwołać Cię mogę do teorii Latającego Czajniczka, w którego niewątpliwie idąc drogą Twojej arugumentacji wszyscy musimy wierzyć.

    “jest – metaforycznie – takim samym ciemniactwem jak niegdyś zaprzeczanie istnieniu bakterii czy wierze w płaską Ziemię – osobnicy fanatycznie nie dopuszczający tych możliwości WIERZYLI, że posiadają narzędzia poznawcze i wiedzę uprawniające ich do przyjmowania pewnych TEZ jako faktów.”

    Ależ nikt nie mówi o fanatycznym, fundamentalistycznie brzmiącym zapieraniu się jak osioł! Jeśli ktoś pokaże mi wystarczające dowody, to z dnia na dzień byłbym w stanie stać się wielkim fanem Zeusa czy Jahwe. 😉
    Skoro jednak takich dowodów nie ma, to nie widzi mi się bycie przekonywanym za pomocą sztuczek i gierek słownych, które uprawiają teolodzy.

    “o ile SCEPTYK nie wyklucza rozlicznych możliwości – na przykład tego, że się myli bo nie ma całej wiedzy wszechświata i wszelkich narzędzi poznawczych, to FANATYK zawsze uznaje, że ma rację, ergo że boga nie ma.”

    Hmm… czyli sceptyk jest w najlepszym wypadku agnostykiem, bo ateizm jest fanatyzmem? Dobrze, że ktoś to po tych kilkunastu stuleciach wreszcie powiedział. 🙂

    “w swoim zaślepieniu nie zauważa nawet, że jego pogląd jest obstalowany nie jako pogląd indywidualny, lecz jako przeciwieństwo innego poglądu, co ZMUSZA do podawania DOWODÓW, inaczej jest taką samą bufonadą jak każdy wierzący w cokolwiek fanatyk.”

    Nie. Ateizm jest stwierdzeniem, że wiara w nadprzyrodzone byty, których nie da się dosięgnąć racjonalnym podejściem jest zbyteczna. Ateista to taki człowiek, który znajduje sobie przyjaciół widzialnych i realnych oraz wyznaje wartości naturalne i takie też zasady moralne, w przeciwieństwie do wierzących.
    Gdzie tu masz zaprzeczenie na zasadzie: “ateizm NIE JEST …” albo “ateizm to anty-…”?

    “jeśli ateista twierdzi, że nie ma żadnego boga, to po pierwsze brak mu odniesienia i definicji – bo czym jest ten „bóg” którego nie ma według ateisty?
    czy ma na myśli któreś konkretne wyznanie? jakie są cechy tego „boga” którego nie ma? czego nie ma? czy mają definicję wszystkich „bogów” których nie ma?
    innymi słowy – przecząc istnieniu tego, czego nie są w stanie określić, mylą się.
    jeśli zaś przeczą konkretnej wierze, np Bóg Jahwe – mogą podać kontrargumenty i obalić konkretne tezy.”

    Nie brak żadnego odniesienia ani definicji. Ateista powie, że nie ma żadnych bogów, co jest jedynie skrótem myślowym. Ale rozwinąć to można jak powyżej.

    “w kategoriach rozumowych ateizm jest myśleniem błędnym, bo wyklucza wiarę, na której sam się opiera,”

    Bzdura.

    “nie istnieje dedukcyjna droga zaprzeczenia czy też potwierdzenia istnienia „dowolnego boga”, można się jedynie spierać z konkretnymi dogmatami konkretnych wyznań i obalać je.”

    O, jednak nie jesteś nierozsądny. Oczywiście, że nie istnieje możliwość stworzenia i przytoczenia dowodu na niestnienie czegoś. Jest to sprzeczne z logiką. Na takiej zasadzie całą ludzką wiedzę należałoby podważyć – bo może w jakimś rejonie świata, niedokładnie opisanym, coś z tego wszystkiego dzieje się inaczej?…

    “nie obala to jednak w żaden sposób możliwości istnienia boga ogólnie.”

    Wydaje mi się, że Twoje podejście do tego typu rozmów można podsumować jako: “istnieje WSZYSTKO, co sobie wyobrażaliśmy do tej pory. A teraz zabierzmy się za udowadnianie nieistnienia rzeczy, po kolei…”.
    A ja powiem Ci tak. Istnieją bardzo długie wywody (i jest ich bardzo wiele), tłumaczące w znaczącym stopniu przyziemne powody, jakie kierowały człowiekiem i jego umysłem, aby stworzył sobie takie opiekuńcze istoty jak bogowie. W związku z tym, należałoby się zastanowić, czy jesteśmy dalej, niż pierwotne plemiona, czy stoimy w tym samym miejscu, stwierdzając, że to wszystko jest dobre i wymaga niczym aksjomat obalenia?

  26. Velevit 19.01.2011 12:51

    Jeżeli nasze rozumienie koncepcji boga jest ograniczone jedynie do wyobrażenia o jakiejś opiekuńczej super istocie to rzeczywiście nie wyszliśmy jeszcze z “jaskini”.

  27. Ciemnogrodzianka 19.01.2011 16:23

    Precz z ograniczeniami !Mam nadzieję, że autorka, Katarzyna Wołk – Łaniewska przeklina,zabija, kradnie, używa w seksu z kimkolwiek, kiedykolwiek i gdziekolwiek.My, społeczeństwo, możemy z nią – jej robić to samo !A jak skończyły się próby budowania społeczeństwa bez religii i wiary w Boga, pokazali nam 1.rewolucjoniści francuscy na placu obecnie zwanym Concord i w Wandei (pierwsze ludobójstwo),2. bolszewicy, 3.hitlerowcy ,4. che guevaryści , 5.Fidel Castro i 6.Pol Pot. Religijność jest atrybutem człowieczeństwa – każdy człowiek jest z natury swojej religijny; to nas odróżnia od zwierząt. Religie różnią się obiektem kultu : dla jednych obiektem kultu jest swawola, dla innych narkotyki, a dla jeszcze innych – Bóg.

  28. Trinollan 19.01.2011 17:58

    @Ciemnogrodzianka
    Rozejrzyj się wkoło – i powiedz mi, kto z zadeklarowanych wierzących (przypominam, ponad 90% Polaków to zadeklarowani katolicy) rzeczywiście postepuje zgodnie ze wszystkimi ważnymi zasadami swej wiary? Bo jak dla mnie, to większość ma tę wiarę jak pies rzepa na ogonie, a jedyną odmianą jest niejedzenie mięsa w piątek… Z tego procentażu być może tylko dalsze kilkanaście procent rzeczywiście postępuje celowo i umyślnie wedle zasad chrześcijańskiego modelu.

    A jeśli chodzi o Stalina, który miał w pewnym etapie swojego życia odebrać święcenia kapłańskie, czy o Pol-Pota, który był przez kilka lat mnichem buddyjskim… to nie religia, a ich poświęcenie się dla [wyimaginowanego przez nich samych] dobra społeczeństwa, dobra ogólnego, dobra wyższego – a nie brak boga nazwanego – przyczynił się do takiego a nie innego zapisania się przez nich w karty historii.

    .

    Chciałbym również zauważyć, że “z natury religijność” wynika z próby odpowiedzenia sobie na ważne pytania, których zwierzęta niższe sobie nie zadają. Jednakże wymyślanie sobie opiekuńczych i niewidzialnych przyjaciół (jakie gwarantują wielkie religie świata) jest pozostawaniem na etapie dzieciństwa, które to płodzi przecież duchy i inne fantastyczne postaci… “z natury” fantastyczne.

  29. Lakszmi 19.01.2011 20:42

    dajcie już spokój biednym małym prawopółkulowcą:D wg niego 90% to katolicy zdeklarowani, a wiadomo że przymusowo ochrzczeni. ja nie mogę tego pseudo racjonalnego bełkotu czytać bez komentarza, rozbuchane wszystko wiedzące ego nie rozumie dla kogo te wywody długie czy mają kogoś kto widział duchy przekonać że mu się wydawało, dajmy spokój jest tylu ludzi którzy wiedzą (nie wierzą bo opierają się na wiedzy tyle że do pewnego stopnia subiektywnej co nie znaczy że gorszej) że właściwie to że nam ktoś nie wierzy nie ma znaczenia
    religie i przyczyny ich powstania też są zbyt szerokim tematem jak raczy zauważać żeby wszczynać z nim dyskusje, tym bardziej że jak coś nie będzie pasowało do wiedzy lub założeń subiektywnie postrzeganego świata tego osobnika podsumuje to jednym wyrazem “bzdura” no z tym już nie możemy dyskutować na to nam brak argumentów moi drodzy:)
    powiem tylko krótko więc mylisz się pan!
    aczkolwiek znaczna część religii to bzdura znaczna część to też szczera rzeczywistość zgodnie ze współczesną nauką zresztą przynajmniej tą prawdziwą
    nie wiem co pan czytujesz ale wygląda że bardzo ukierunkowane to lektury
    proponuje sięgnąć może do innego regału i poćwiczyć trochę a nuż się uda zobaczyć coś czego się nie widziało, a nie siedzieć na forum i zrzędzić jak stary 18 wieczny dziad co wszystkie rozumy zjadł, to nie ta epoka panie teraz sobie na sobie można spróbować jak się w coś nie wierzy, gorzej jak się nie wierzy samemu sobie to może być rzeczywisty problem
    przyczyna tego może być dwojaka prawopółkulowe ograniczenia albo trolling w czystej postaci czyli tak czy tak: nie ma nic czego nie widać
    a czasem jak coś widać np chemitrale ale jest to niewygodne to też tego nie ma:D
    a co do ateizmu jako wiary dla jasności wszystko jest wiarą a wszelka wiedza jest subiektywna, obiektywną nazywamy tą co do której zgadza się pewna grupa, wynika to z istnienia nieświadomości zbiorowej najogólniej ujmując, zasadniczo wiarą można więc nazwać naukę, i jest to wiara bardzo zaborcza choć jak wiesz zmienia się o wiele szybciej niż wiara nieszczęsnego kk przynajmniej w ostatnim stuleciu.wiara ta zachowuje się dokładnie na tych samych zasadach jak inne funkcjonujące systemy w społeczeństwie i rządzi się prawami jakie rządzą psychologią grupy, ta wiedza jest subiektywną wiarą ale i obiektywną wiedzą potwierdzoną przez liczne grono naukowców i wiele opracowań opartych na empirycznym doświadczeniu. takie są podstawowe prawa rządzące zdolnością postrzegania u ludzi.dodatkowo proste eksperymenty z postrzeganiem wibracji i świadomość wszechogarniającej fizycznej pustki powinna wystarczyć za wyjaśnienie wspólnego pola dla postrzegania zmysłowego .podczas gdy głuchy nie słyszy bez aktywnego 3 oka nie postrzegasz ponadzmysłowo. pogadamy więc z panem jak pan sobie to oko uaktywni;)

  30. Ciemnogrodzianka 19.01.2011 20:48

    Trinollan 17{56 rozglądam się wokoło i widzę to samo co Ty,a więc, że ludzie z natury nie chcą zabijać, nie chcą kraść,itd. Dekalog – ujmuje to w największym skrócie: nakazuje tylko trzy rzeczy, a zakazuje siedem. Aby nam jeszcze bardziej uprościć życie, dziesięć nakazów i zakazów skumulowano w dwa: będziesz miłował Boga i będziesz miłował bliźniego swego. Wg tego od pradziejów kręci się świat. Pokaż mi bardziej syntetyczny kodeks karny, czy etyczny!Zresztą kodeksy zawierają dokładnie nakazy i zakazy Dekalogu, ale w jakże rozdętej formie. Pozdr.

  31. Ciemnogrodzianka 19.01.2011 20:58

    Trinollan 17:56 Co do satrapów , typu Stalin, Pol Pot – niby dobrze chcieli, ale jak to się skończyło .. Otóż- swoje idee rozpoczęli oni od zniszczenia – konkurencji, tzn.religii: w Rosji zniszczono ok. 90% cerkwi i wymordowano niemal całe duchowieństwo, tak prawosławne, jak i innych wyznań. W Kambodży- dotyczyło to duchowieństwa buddyjskiego. “Religia despotów” – domagają się oddawania im czci boskiej,z upodobaniem stają na trybunach, by patrzeć z wysoka na swój ludek, rozkazują budować gigantyczne pomniki , umieszczać wszędzie, gdzie się da swoje portrety wyretuszowane itd. Pozdr.

  32. Trinollan 19.01.2011 21:55

    @Ciemnogrodzianka
    Nazywasz ateistami ludzi, którzy wszelkie Kościoły (nie tylko katolickie, jak to przeważnie się łączy w mediach) chcieli zniszczyć, uznając je za… wrogów politycznych. Nie trzeba wplatać żadnej konkretnej ideologii w to działanie; miało ono na celu zniszczyć najmocniejszą wiarę w państwie, aby zrobić miejsce dla kultu jednostki.
    Podsumowując, mamy podobne zdanie na ten temat, z tym że Ty wnioski wyciągasz w nieco inny sposób. A nie da się za bardzo dyskutować, jeśli oceniasz całe grupy społeczne po pojedynczych przypadkach, które i tak trudno zaklasyfikować do czegokolwiek, choć z niemałą ignorancją przychodzi to łatwo…
    W ocenie przydatności katolicyzmu nie posługuję się paleniem czarownic, bo to byłaby zaczepka niskich pobudek…

    Nie mówię, że dekalog jest zły. Ale na każdym kroku przypominam, że stanowi on zbiór prawd ogólnie obowiązujących dużo wcześniej niż judaizm. To mądrość wtórna – stąd nie lubię np. określenia “chrześcijańskie wartości”, których w dodatku wiele osób, zapytanych o nie, nie potrafi skonkretyzować.
    Czy potrzebuję Kościoła, aby wiedzieć, że czyniąc drugiemu to, co niemiłe postepuję źle?

    Jak to napisałem w poprzednim komentarzu, sądzę, iż religia nie spełnia obecnie swoich celów. Do celów tych na pewno nie należą: pranie mózgu dzieciom, walka możnych Kościoła o wpływy polityczne, manipulacje czy inne paskudne sprawy. Do celów tych zaliczyłbym troskę o rozwój intelektualny i duchowy społeczeństwa, pomoc ubogim i przyprowadzanie do porządku owce, które zbłądziły, co by melodyjnie zakończyć. Jednak te rzeczy współcześnie nie są realizowane. Stąd rodzi się pytanie: czy ludzie (przynajmniej Ci Zachodniej Europy) w ogóle w dzisiejszych czasach słuchają religii? Czy jest to wiara na pokaz, sprowadzająca się do klękania w ławeczce kościelnej i jedzeniu ryby co piątek z braku innych możliwości? Co tak naprawdę trzeba wynieść z wiary, aby nie brzydziła ona ludzi, którzy widzą to zakłamanie?

    A gdy przeczytałem Twój fragment o budowaniu gigantycznych pomników to smutno się w myślach uśmiechnąłem (nie, nie uśmiecham się naprawdę do monitora). Świebodzin znamy, Świątynię Opatrzności Bożej znamy… Nawet ZUS ustępuje Kościołowi (przez jeszcze większe “K” niż w przypadku nazwy zrzeszenia wiernych) pod względem bogactw…

  33. Ciemnogrodzianka 19.01.2011 22:56

    Trinollan – 21:55 1.Nigdzie nie użyłam słowa ateizm.2.Potwierdzasz moją tezę o zastępowaniu religii ideologią.3.Potwierdzasz kolejną tezę, że Dekalog jest tak stary,jak stara jest ludzkość. 4. Przywoływanie jednostkowych przypadków palenia czarownic i porównywanie ich z hekatombą zgotowaną milionom ludzi przez systemy a religijne,rzeczywiście jest błędem. 5.Kościół katolicki realizuje zadania wypływające z nauki Chrystusa. 6.Bogactwo Kościoła a ZUS: czy możesz swobodnie wejść do budynku ZUS-u ? A jak to jest w przypadku świątyni ? Bogactwo Kościoła wynika jego długowieczności- 2000 lat piechotą nie chodzi.Hierarchowie Kościoła znali się na inwestycjach, dlatego zamawiali dzieła sztuki u artystów najwyższej klasy.7. Nie rozumiesz pojęcia Kościół. 8. Przepraszam,że zwracam się per Ty; tak jakoś utarło się w sieci.

  34. Ciemnogrodzianka 19.01.2011 22:58

    Trinollan : po 1989 r. w moim mieście powstało 7 kościołów ( budynków) i 23 banki.

  35. Trinollan 19.01.2011 23:24

    @Ciemnogrodzianka
    Ojej, od punktów. To już nie bardzo przypomina dyskusję, może jest tak, jak mówi roro.
    No ale cóż…

    1. W komentarzu nr 33 czytamy:
    “A jak skończyły się próby budowania społeczeństwa bez religii i wiary w Boga […]”
    “Religijność jest atrybutem człowieczeństwa – każdy człowiek jest z natury swojej religijny; to nas odróżnia od zwierząt.”
    Tak więc automatycznie uznałem, iż chodzi Ci o piętnowanie ateizmu patrząc przez pryzmat zaszufladkowania zbrodniarzy wojennych.

    2. Ciężko mówić o kulcie jednostki jako o świeckiej ideologii, gdyż obiektom kultu często nadawano przymioty boskie i tak też ich traktowano – jak bogów, stwórców, panów życia i śmierci – czy więc można mówić o zastępowaniu religii ideologią? A może o wprowadzaniu nowej, autorytarnej religii ludzkiej?

    3. Stwierdzanie, że dekalog jest tak stary jak ludzkość… jest naciąganiem faktów lub skrótem myślowym. Czy to, że chrześcijaństwo ma swoje korzenie w starszych religiach oznacza, iż jest ono tak stare jak ludzkość? Nie…
    Natomiast oznacza to, że Dekalog jest którąś z kolei interpretacją praw, które ludzkość sobie narzuciła o wiele wcześniej.

    4. Co to znaczy systemy “areligijne”? Powtarzam po raz kolejny, wszystkie wielkie totalitaryzmy miały takie zjawisko jak kult wodza, kult jednostki – Kult, z dużej litery! Nikt nie był bardziej wolny, nikomu nie gwarantowano większych swobód, nie było mowy o tolerancji religijnej – każdy musiał ślepo słuchać Fuehrera czy innego wodza, inaczej natychmiast odczuwał konsekwencje. To zresztą na pewno dobrze wiesz, jednak nie rozumiem, czemu za produkt ateizmu uznajesz te rzeczy.
    Natomiast statystyki inkwizycji, walk z niewiernymi, nawracania na siłę Europy, krucjat na Turków, podporządkowywania sobie Ameryki krzyżem i mieczem wcale nie ustępują temu, co zdarzyło się w XX wieku. Jednak nie zmienia to faktu, że przywołując takie wydarzenia w dyskusji o… sam nie wiem, wyższości? “Czystości” danego światopoglądu? są wyrazem braku rzeczywistego zaangażowania w dyskusję. Ot tak, od niechcenia, “ateiści to faszyści, dziękuję”.

    5. Kościół katolicki jako kto? Bardzo ogólnikowe stwierdzenie. Czy realizacją zadań wypływających z nauk Chrystusowych był skandal pedofilii w hierarchii kościelnej? Czy też może brak odpowiedniej reakcji na obecność tego zjawiska? Może jest to ogólny brak przywiązania do spraw parafian wśród księży i proboszczów? Może matactwa w Komisji Majątkowej? A może coś innego?

    6. Masz w pewnym stopniu rację, jednak traktujesz raczej o dziedzictwie wynikającym z historii. Nie natomiast o nabieraniu pieniędzy w kiesy pojedynczych Wielebnych… co wcale nie jest przypadkiem rzadkim. O. Rydzyk może i Maybachem nie jeździ, ale hektarów ziemi i kamienic w centrum miasta to Kościół “na krzyżyk i miły uśmiech” nie dostaje…

    7. Ach, to wyjaśnia wszystko. Albo i nic.

    8. Ależ nie przepraszaj, sam się tak zwracam do użytkowników jeśli stosują ksywki w Internecie. To normalne.

  36. Ciemnogrodzianka 20.01.2011 10:54

    Trinollan 42. dziękuję za szeeeeerokie odniesienie się do mojego posta. Przyznaję, że wiele powyższych wypowiedzi, w tym Twoje,jest dla mnie zbyt zawiłych. Cóż zrobić, jest się kobietą i nie ma to rady.
    1. Wg prof.F.Konecznego w dziejach ludzkości rozwinęło się kilka cywilizacji.W Europie, na bazie filozofii greckiej, prawa rzymskiego i moralności chrześcijańskiej powstała cywilizacja łacińska – cywilizacja nad cywilizacjami.
    2.Kultury europejskie budowano w obrębie ww cywilizacji ( kultura od kultu). W ciągu wieków wciąż i wciąż kontestuje się jej fundamenty.Czy udała się alternatywa….? totalitaryzmy = niewola, religia =wolność
    3.Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że Człowiek zawsze jest wierzący =religijny ;różnice wynikają z obiektu kultu i innego sposobu sprawowania tegoż kultu .
    3.Zgadzamy się też z tezą: Dekalog – prawo wpisane w człowieczeństwo, odkąd zaistniała ludzkość.
    4.Postrzeganie Kościoła jako miejsca skandali religijnych, to tak, jak ocena miasta, np. mojego, z perspektywy składowiska śmieci; patrz cywilizacja łacińska.
    5.Kościół katolicki, to ludzie : hierarchia i wierni.Jeśli takowych jest w Polsce, niemal 38 mln, a w świecie chyba ponad 1 mld, to wypracowali jakiś majątek,który przechodzi z jednego pokolenia wiernych na drugie.
    6. Inkwizycja była legalnym sądem. Dodam, że bardziej łagodnym, niż istniejące równolegle sądy świeckie. Polecam lektury :”Inkwizycja hiszpańska” Henry Kamen,” W obronie Świętej Inkwizycji” Roman Konik. 7.Co do krucjat – my,europejscy chrześcijanie musieliśmy spieszyć z pomocą chrześcijanom na Bliskim Wschodzie,którzy dostali się pod but islamski. Niestety,nie udało się(z różnych przyczyn- także z powodu zwykłej, ludzkiej podłości).Do dziś chrześcijanie pozostali najbardziej w świecie prześladowana grupą-kraje arabskie,Indie, Sudan, Nigeria, Indonezja.(lektura dzieł Warren Carroll, Erik von Kuehnelt-Leddin)
    8.B.dziękuję za Twoje zaangażowanie w doprowadzanie mnie do prawdy. Zajrzę tu jeszcze.

  37. Trinollan 20.01.2011 17:38

    @Ciemnogrodzianka
    “Przyznaję, że wiele powyższych wypowiedzi, w tym Twoje,jest dla mnie zbyt zawiłych. Cóż zrobić, jest się kobietą i nie ma to rady.”
    Sarkazm jest zdrowy, więc nie mam zastrzeżeń. 😉

    1. Ale czym rzeczywiście okazała się być moralność chrześcijańska na początku? Po upadku cesarstwa zachodniorzymskiego nic się nie zmieniło – dalej mieliśmy te same wojny, ten sam głód, tę samą śmierć… te same intrygi, te same spiski, te same makabryczne wydarzenia podczas bitew… a może nawet i gorsze?
    Czy gdyby ogłoszono, że państwo odrzuca prymat chrześcijaństwa nad innymi religiami i radykalnie zmniejsza jego wpływy, to czy coś by się zmieniło? Wyobrażasz sobie jakieś zmiany na poziomie przeciętnego, pojedynczego Kowalskiego?
    Nikogo by to nie ruszyło. Chodzi o to, że każdy ma własną moralność, którą wynosi z domu – i nie trzeba wtrącać do moralności boga (bogów), aby dobrze wychować / dobrze być wychowanym.

    2. Jeśli religii przeciwstawiasz totalitaryzm (i równasz z ateizmem?), to nie chcę dalej dyskutować zajmując stanowisko Twojego przeciwnika w dyskusji.
    Zresztą… jaka ta relatywność jest wspaniała. W niemal każdym temacie na tej (i nie tylko) stronie “na topie” jest stwierdzić, że nie jesteśmy wolni, że żyjemy w państwie policyjnym, że władza kontroluje nasz każdy krok i jesteśmy inwigilowani – ale gdy przychodzi co do czego, to religia gwarantuje nam wolność.

    3. Nie. Nie jestem religijny. Nie jestem wierzący (a przynajmniej nie w kontekście religii). Podobnie wielu innych ludzi.
    Każdy z nas ma jednak swoje wartość etyczne, ma swój kręgosłup moralny, ma swoje przekonania i poglądy. Co do tego mogę być zgodny.

    3. To już któryś raz z kolei, kiedy upieramy się przy nazewnictwie. Dekalog, jako zbiór dziesięciu praw danych narodowi żydowskiemu w pewnym etapie jego rozwoju nie może być starszy niż jego własna historia. Jednakże prawdy, które z sobą niesie – tak. Tylko czy można wtedy dalej nazywać to dekalogiem? Tak czy siak, nie czuję potrzeby sympatyzowania z chrześcijaństwem / judaizmem, aby móc mówić o prawach moralnych, co zdaje się, starasz się wykazać stwierdzając, iż jest to nierozłączne.

    4. Postrzeganie ateizmu, jako jednego worka do którego możemy zrzucić zbrodniarzy wojennych i morderców, to… 😉

    5. No, nie przesadzajmy, bo 38 mln Polaków to jest, ale w ogóle, w sumie. A to mnie napadają, że plotę androny mówiąc o 90% zdeklarowanych wiernych… 😉

    6. Zgodność z prawem świadczy tylko o wielkich wpływach politycznych Kościoła i o przewrotności prawa, które piszą zwycięzcy.

    7. Hmm. Wspomniałbym coś o Afrykanach (materiał na niesamowicie krwistoczerwony elaborat), Palestyńczykach, i rdzennych Amerykanach…

  38. Ciemnogrodzianka 20.01.2011 21:49

    46. Trinollan 1.Czy rzeczywiście nic się nie zmieniło w świecie po upadku Rzymu ? Czy powszechna demokracja, rozwój nauki,oświaty,medycyny (opieki medycznej),sztuki, wynalazków technicznych itd był możliwy w innej, niż cywilizacja łacińska ? Wystarczy popatrzeć na Indie, Chiny, obszary prastarych kultur.
    2.Mieszasz religię z polityką. Nikt nie zmusza Cię, byś był religijny, ale obywatelem państwa być musisz (dowód osobisty,PESEL,NIP)
    3.Każdy ma “własne” wartości etyczne ? OK, moją własną,nadrzędną wartością etyczną jest kraść i mordować.
    3a. Tak, Dekalog niesie prawdy starsze niż moment, w którym został dany = spisany.
    4. W zasadzie “czysty” ateizm nie istnieje. Powtarzam,każdy człowiek jest religijny. Różnimy się obiektami kultu. Dyktatorzy z upodobaniem zajmują miejsce na ołtarzu.
    5.Zgoda – prawdziwie wierzących i żyjących zgodnie z nakazami swej religii jest 14 mln Polaków, mam na myśli nie tylko katolików.
    6.Prawo piszą zwycięscy ? Któż to jest? Czym jest dla Ciebie prawo ?
    7.Afroamerykanie,Indianie- temat obszerny. Może podyskutujemy przy innym temacie. Jesteś świetny. Dziękuję i pozdrawiam.

  39. WujekWlodek 05.08.2016 10:57

    Zalety są ,wady też, napewno . Najważniejsze to przyjąć rzeczywistość taką jaka jest, a nie taką jaką chcielibyśmy żeby wyglądała . Wiadomo że na początku jest cieżko i człowiek traci wszystko co wpajali mu rodzice/katecheci/księża ale później robi się nawet lżej niż z wiarą bo umysł jest “odciążony” i nieraz naprawde moge trzeźwo spojrzeć na świat , dlatego taki stan sobie cenie. Moge powiedzieć szczerze że gdyby nie internet prawdopodobnie nadal chodziłbym do kościoła . Internet to największe osiągnięcie cywilizacji i najwieksza skarbnica wiedzy .

    Wydarzenia z życia jezusa tak naprawde odnoszą się do zjawisk astronomicznych ułożonych w opowieść literacką i trochę przekoloryzowaną : https://www.youtube.com/watch?v=bEV_sJ9rgfY

Dodaj komentarz

Zaloguj się aby dodać komentarz.
Jeśli już się logowałeś - odśwież stronę.