Kolejna Fukishima możliwa za 10 lat

Opublikowano: 18.07.2018 | Kategorie: Ekologia i przyroda, Wiadomości ze świata

Liczba wyświetleń wpisu: 58

Opublikowana w ubiegłym tygodniu analiza niemieckich ekspertów z prestiżowego Max Planck Institute for Chemistry z Mainz, sugeruje, że ryzyko awarii jądrowej związanej ze stopieniem rdzenia reaktora, podobnej do tych które wydarzyły się w Czarnobylu i Fukushimie, jest aż 200-krotnie wyższe niż szacowano dotychczas. Greenpeace uważa, że te nowe dane powinny być uwzględnione przez rząd, który zapowiada plany budowy elektrowni jądrowej na Pomorzu.

Raport „Global Risk of Radioactive Fallout After Major Nuclear Reactor Accidents” rzuca nowe światło na kwestię bezpieczeństwa elektrowni jądrowych i w związku z tym Greenpeace zwrócił się z formalnym wnioskiem do Ministerstwa Gospodarki, by wyniki analiz zostały uwzględnione w procesie projektowania Programu Polskiej Energetyki Jądrowej.

„Wyniki analiz Instytutu Max Planck potwierdzają, że nie istnieje coś takiego, jak bezpieczna elektrownia jądrowa. Ministerstwo Gospodarki musi uwzględnić te dane i ekspertyzę w prognozie oceny oddziaływania na środowisko Programu Polskiej Energetyki Jądrowej. Za sprawą samej ekspertyzy, mieszkańcy Pomorza dostali kolejny oręż i argumenty do dalszej walki przeciwko planom budowy elektrowni jądrowej nad polskim morzem” – mówi Iwo Łoś, koordynator kampanii Greenpeace Klimat i Energia.

W swojej analizie naukowcy podkreślają, że w przypadku poważnej awarii europejskiego reaktora, radioaktywny cez 137 może skazić obszar nawet w odległości 2 tysięcy km od reaktora. Jednocześnie ostrzegają, że przy obecnej liczbie reaktorów działających na całym świecie, katastrofa podobna do tej, która wydarzyła się w Fukushimie, może wydarzyć się raz na 10 do 20 lat.

Ekolodzy z Greenpeace o opublikowanej analizie poinformowali Ministerstwo Gospodarki i jednocześnie zaapelowali o uwzględnienie jej wyników w prognozie oceny oddziaływania na środowisko planowanego programu jądrowego w Polsce. Do Pełnomocniczki Rządu ds. energetyki jądrowej, minister Hanny Trojanowskiej skierowali również pytania o to, jak rząd planuje zapobiec ewentualnej katastrofie oraz w jaki sposób Polska jest na nią przygotowana.

„Katastrofy nuklearne związane ze stopieniem rdzenia reaktora spowodowane są awarią systemów chłodzenia i mogą mieć znaczące środowiskowe i społeczne konsekwencje. (…) Żeby zminimalizować ryzyko narażenia na promieniowanie, należy skoordynować decyzje dotyczące odchodzenia od energetyki jądrowej na poziomie międzynarodowym, szczególnie jeśli elektrownie są lokalizowane w strefach przygranicznych” – podkreślają autorzy ekspertyzy.

Źródło: Ekologia.pl

Print Friendly, PDF & Email

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars Zostań pierwszą osobą, która oceni ten wpis!
Loading...

TAGI: , , ,

OD ADMINISTRATORA PORTALU: Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

Zobacz również

Japonia wyleje do oceanu milion ton radioaktywnej wody

Polska szuka miejsca na sześć elektrowni atomowych

W Zaporożu może dojść do katastrofy atomowej



66
Dodaj komentarz

Chcesz skomentować? Zaloguj się!
  Subskrybuj  
najnowszy najstarszy
Powiadom o

Po pierwsze raport przewiduje jak sądzę uśrednione ryzyko katastrofy. Z całą pewnością ryzyko katastrofy na terenach sejsmicznie aktywnych takich jak np. Japonia jest nieporównywalnie większe niż w spokojnej Europie.

Mi się zawsze pojawia uśmiech politowania na twarzy jak słyszę ludzi ,którzy nie chcą mieszkać koło elektrowni jądrowej “bo to niebezpieczne”. Chyba nie rozumieją, że nadal dużo większą szansę mają na wybuch gazu w ich mieszkaniu, na to że zatrują się pożywieniem, że zginą w wypadku samochodowym, na skutek choroby i wiele innych. Policzymy – proszę bardzo:

Załóżmy nawet, że co 10 lat zdarzy się katastrofa nuklearna, na skutek której zginie 1000 osób. Wiecie ile ludzi zginie w tym czasie na drogach? 12 milionów! Tak tak, na każdą osobę zmarłą dlatego, że chcemy mieć tani prąd, przypadnie 12 tysięcy osób zmarłych dlatego, że chcemy tanio i szybko podróżować.

pablitto

Jasne, a Cez z takiego “drobnego wypadku” ulotni się bezszelestnie do mitycznego eteru i te “1000” osób będzie na pewno jedynymi poszkodowanymi podobnej awarii ;))) – @ CD – to jakiś żart gruby chyba, co? Zakładam, jeśli lubisz ryby, że mogłeś już uczestniczyć w bezpośredniej akcji rządowej “poznaj atom” na własnym ciele, jedząc jakiegoś tuńczyczka z Oceanu Indyjskiego… na zdrowie!
PS. a słyszałeś może, o dziwnej korelacji między życiem populacji przy elektrowniach atomowych, a występowaniem np. białaczki -mimo, że przyrządy dozymetryczne nic (?) nie wskazują? Podobnie rzecz ma się z radarami bądź wielkimi nadajnikami (ps. komórka to mały nadajnik, ale przykładasz go sobie prosto do mózgu – dlaczego w niektórych krajach zabroniono używania komórek przez dzieci – przecież to wszystko jest na pewno w 100% bezpieczne ;)))) – rzekłbym wręcz, że życie im bliżej elektrowni jądrowej/radaru/nadajnika – tym bezpieczniej i zdrowiej! ;)

@pablitto – podaj konkrety: wiesz, że te ryby są szkodliwe, czy tylko tak Ci się wydaje? Białaczka – tak samo, ktoś tam wysnuł podejrzenie, ale sprawa dotyczy tak małych różnic, że mieszczą się w granicach błędu statystycznego. To o czym piszesz to nie konkrety tylko jakieś spekulacje i podejrzenia.

Poza tym rozumiem, że skoro używasz Internetu to nie jesteś za zakazem używania i produkowania prądu. Ciekawe w takim razie jaką widzisz alternatywę dla elektrowni jądrowych.

jakiskretyn

(Komentarz usunięty – naruszenie regulaminu punkt 9 – nakaz pisania komentarzy w 100% po polsku. Jeśli chcesz zacytować fragment artykułu obcojęzycznego – przetłumacz go na język polski)

Murphy

@CD: Powiedz to napromieniowanym, że życie obok elektrowni jest OK.

http://www.ekino.tv/film,Napromieniowani-Les-iradi%C3%A9s-du-Kazakhstan-2010-Lektor-PL,19490.html

Murphy

@CD: Albo lepiej, pojedź żyć sobie w Czarnobylu albo koło reaktora w Fukushimie. Teren teraz powinien być dostępny za darmo.

jakiskretyn

Przy samej elektrowni to mało. Artykuł, na którym oparty jest news donosi, że tylko 8% opadu radioaktywnego spada w promieniu do 50km od elektrowni. Reszta znacznie dalej. I ja rozumiem teraźniejsze korzyści, ale teraz się za bardzo myśli o “teraz”

Murphy

Tylko że jak w czasie wybuchu będzie padał silny deszcz to wokół elektrowni może spaść razem z deszczem właśnie najwięcej promieniotwórczych odpadów. Wszystko zależy od warunków pogodowych.

fizyk

Taaa wspaniałe raporty grinpisu … może warto jeszcze przypomnieć że Czarnobyl czy Fukushima są z pierwszej generacji reaktorów z lat sześćdziesiątych … że w Czarnobylu ostro eksperymentowali z reaktorem, a Fukushima (która sama dalej nie ma jeszcze ani jednej ofiary) była spowodowana trzęsieniem i tsunami (które miały jakieś 20000 ofiar).

Osobiście wolałbym mieszkać w środku współczesnej elektrowni jądrowej niż w kraju spalającym węgiel – najtańsze źródło energii, ale i najbardziej szkodliwe. Bardzo polecam zbiorczy artykuł:
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry
np. MILION TRUPÓW ROCZNIE!

Na szczęście wycinka lasów w modzie, więc będzie miejsce na pokrycie wysoko przetworzonym krzemem – wystarczy 20 000ha lasu na 1GW mocy (jądrowej – kilka ha) … pomijając drobiazg wytworzenia tych gigantycznych powierzchni chemii i zutylizowanie 25lat później …

OK, a więc – elektrowni jądrowych nie używajmy. W takim razie odpadają też:
– elektrownie węglowe – wielki truciciel, tysiące górników zmarło na skutek wybuchów, zawałów itp.
– elektrownie wodne – gdy pęknie tama, ludzie giną tysiącami, nie zdążą się nawet ewakuować. Do tego jakie ryzyko ataku terrorystycznego!

Zostają więc drogie elektrownie na gaz/ropę lub zupełnie niewydajne tzw. odnawialne. Używanie tego jako jedynych źródeł prądu oznaczałoby spore zubożenie społeczeństwa.

Moim zdaniem jeśli człowiek jest na tyle odważny by codziennie ryzykować życie w samochodzie dla własnej wygody i oszczędności czasu, to akceptuje też ryzyko związane ze stosowaniem najróżniejszych technologii, od kuchenek gazowych poprzez elektrownie atomowe.

Lepiej przeczekać trochę na węglu i przeskoczyć od razu na przyszłe technologie niż inwestować krocie w coś, co i tak niebawem będzie drogie i ciężko dostępne.

Wentyl

Żeby instytut Plancka kogoś przekonał, musiałby rozdawać większe łapówki niż lobby atomowe.
Nie ulega wątpliwości, że Polsce opłaca się inwestować w węgiel, opracować bezpieczniejsze i wydajniejsze elektrownie tworzyć miejsca pracy, niż wyprowadzać pieniądze dla zagranicznych korporacji. W Polsce nie potrzeba tsunami, będzie błąd ludzki.

@CD, doliczyłeś ofiary i wyzysk przy pozyskiwaniu paliwa do atomówek?

Co to jest pełnomocniczki?

fizyk

Na prawdę Wam nie przeszkadza że dziennie z palenia węgla ginie więcej ludzi niż przez całą historię energetyki jądrowej?

Nie, ponieważ jest to obiektywnie niepoliczalne. Zakresy czasu stosowania i długoterminowych skutków obu technologii są również nieporównywalne.

fizyk

Ze względu na uwalnianie izotopów promieniotwórczych? Sory ale tutaj węgiel też zdecydowanie “wygrywa”: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry#Radiation_exposure

Trzeba inwestować w czyste technologie. Wielu ludzi myśli że atom jest czysty. Nie niestety nie jest. Ilu ludzi jeszcze musi zginąć żeby to zrozumieć?

fizyk

A co to są te “czyste technologie”?
Przeciętny Polak zużywa 400W nonstop, więc Polska kilkanaście GW.

Wiatraki? W praktyce pozwalają osiągnąć rzędu 2.5W na m^2 – 40 000 ha na 1GW.
Polecam podsumowanie z setką linków do różnych raportów: http://www.aweo.org/problemwithwind.html
Nie prowadzą one do realnego obniżenia zapotrzebowania na inne źródła energii, wymagają olbrzymiej ilości stali, betonu i energii do produkcji, wycinania drzew do poprawiania warunków wietrznych, giną na nich setki tysięcy ptaków i nietoperzy rocznie, hałasują rzędu 60dB w kilometrze od farmy – nawet ludzie uciekają z takich miejsc, prowadzą do pożarów, woda kondensuje na łopatkach, itd. itp. …

Panele słoneczne? W praktyce dają rzędu 5W na m^2 – 20 000 ha na 1GW.
Po pierwsze trzeba to wyprodukować – zwykle plastry krzemu jak w procesorach, tyle że tym razem miliardy razy większe powierzchnie – gigantyczny przemysł chemiczny: http://venturebeat.com/2009/01/14/solar-panels-pose-an-environmental-hazard-claims-report/
Dalej gdzie mają być te 20 000ha na GW? Zamiast dzisiejszych łąk i lasów z ich zwierzątkami?
Na dachach budynków? Super – ile przypada m^2 dachu na osobę? Myślę że nie więcej niż kilka – pokrywając wszystkie dachy bardzo optymistycznie dostalibyśmy kilka procent zapotrzebowania.
Dalej takie panele degradują, a po jakichś 25 latach trzeba zutylizować i wymienić.

Nie od razu Kraków zbudowano. Pozatym są tacy którym to nie w smak. Zapoznaj się z Ideą gospodarki opartej o zasoby. Bo samo dążenie do zysku nie spowoduje produkcji trwałych i bezpiecznych dla środowiska rzeczy. Tworząc coś powino być to też przewidziane jak to zostanie rozłożone na części i zutylizowane. Kapitał ma jeden cel – zysk.

fizyk

Gospodarka oparta na zasobach w sensie Zeitgeist Movement?
Znam, ogólnie z większością celów się zgadzam … ale trochę pomijają problem jak iść w tym kierunku … i nie rozumiem co to ma do alternatywnych źródeł energii?

“Kapitał ma jeden cel – zysk” – jasne, obecna fobia energetyki jądrowej jest sponsorowana przez gigantyczne lobby np. energetyki węglowej czy producentów paneli słonecznych … którym bardzo zależy żebyście nie myśleli tylko pędzili emocjonalnie – zapominając o szkodliwości, problemach ich technologii.

Myślę perspektywicznie. Nigdzie nie piszę o węglu. Potrzebna jest nowe rozwiązanie które pozwoli na wyprodukowanie urządzeń o minimalnej lu zerowej emisji które posłużą na lata i potem będzie dało się je z utylizować w bezpieczny dla środowiska sposób. Mam w domu robota kuchennego z czasów komuny, za kapitału do śmietnika powędrowało 5.

fizyk

Nie piszą w sensie ignorują … to tylko jeden z wielu problemów który tak traktują … np. oczekując że ludzie ot tak po prostu zaczną palić pieniądze.
Sztuczne starzenie produktów to jeszcze inny problem … gdzieś tam świętowali setne urodziny ciągle świecącej żarówki – polecam http://www.youtube.com/watch?v=QPPW8KM7eEU

Natomiast żeby ukierunkować energię, przetwarzając na elektryczną … ona wcześniej gdzieś musi być:
– fotonach ze słońca (wytwarzanych tam w wyniku fuzji termojądrowej) – tyle że wtedy ta energia nie trafi do ekosystemu: zabieramy ją roślinom, zwierzętom … i naiwna jest wiara że produkcja gigantycznych powierzchni paneli jest neutralna dla środowiska,
– efektach meteorologicznych i podobnych (znowu głównie pochodzi z energii jądrowej ze słońca) – wiatry, pływy, geotermalne – kosztowne, nieefektywne i zdecydowanie nie może być podstawowym źródłem,
– energia zgromadzona w cząsteczkach na poziomie chemii (energia cząsteczkowa ;D ) – spalanie węgla i pochodnych – tanie ale bardzo szkodliwe,
– no i jądrowa – jakieś 6 rzędów wielkości większa gęstość niż chemicznej, biologia nie potrafi jej bezpośrednio używać czyli nie jest kosztem ekosystemu … idealne źródło na milenia, jedyne tak naprawdę ekologiczne – wystarczy wykorzystywać ją w bezpieczny sposób, a współczesne reaktory są budowane z megaparanoją.

Polecam też ładną tabelkę średniego kosztu w ofiarach (np. górnicy w kopalni) na wyprodukowanie 1TWh ( http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html ):
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro – world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

noname_mk

Ale… nie ma takiego rozwiązania:) Nie ma nawet realnego pomysłu co mogłoby nim być. A póki go nie ma, trzeba jakoś energię pozyskiwać… Ropa się kończy, węgiel się kończy nieco wolniej, ale to kwestia pewnie 100 lat, z czego mamy pozyskiwać energię? I ile chcielibyśmy za nią płacić? Wydobycie węgla i ropy będzie coraz trudniejsze, te najłatwiejsze złoża dawno wykorzystano – a to są ofiary, choroby zawodowe typu pylicy, koszty, które zawsze ponosi klient – my. Tylko ilu osób potrzeba żeby zaopatrzyć elektrownię węglową w paliwo i jeszcze ją utrzymać w ruchu, a ile osób żeby wytworzyć tyle samo energii z rozszczepienia atomu? Kalkulacja ryzyka.
Co będzie, kiedy skończy się tani węgiel i ropa? Ja już nie mówię o energetyce. Ale przypominam, że we wszystkim, co nas otacza z wytworów ludzkich – jest węgiel. Jak wyprodukować torebkę foliową lub monitor komputera, jeśli brak surowca węglowego? Będzie drogo kosztować. I co wtedy po taniej energii, jeśli już ją opracujemy? Nie ma prostych rozwiązań. A porównywanie elektrowni w Czarnobylu do jakiejkolwiek innej działającej w Europie (nie mówię o Rosji) jest graniem na emocjach – to zupełnie inne technologie i inne zagrożenia, jak zostało wcześniej zauważone. Poza Czarnobylem nie było awarii elektrowni z winy jej projektu – nawalała pogoda. Poza tym – dwie awarie na kilkadziesiąt lat eksploatacji? Dla mnie całkowita bezawaryjność. Porównanie z ofiarami wypadków – bezbłędne.
Pozdrawiam.

Murphy

A co z problemem odpadów promieniotwórczych które przez tysiące lat będą szkodliwe? Dlaczego nikt z powyższych tu komentujących promotorów energii atomowej o tym nie napisze, tylko skwapliwie pomija? Jak do tej pory to nie ma sposobu by się tego bezpiecznie pozbyć. Choć podobno reaktory zasilane torem (Th) mają możliwość spalania prawie bezodpadowego a do tego mogą jeszcze spalić odpady z obecnych elektrowni atomowych. Dlaczego więc nie promuje się takich rozwiązań?
Czyżby dlatego bo nie można potem zrobić broni atomowej z odpadów z takiej elektrowni?

Są jeszcze inne rozwiązania, nad którymi prowadzi się prace, bądź udoskonala się, tj. pozyskiwanie wodoru z wody, zimna fuzja, czy wreszcie wykorzystanie energii próżni. Panele fotowoltaiczne również nieustannie ewoluują pod względem wydajności i zastosowań, dążąc do momentu, w którym będzie można nimi pokrywać całe konstrukcje. Węgla starczy do tego czasu ;)

fizyk

Murphy, te odpady promieniotwórcze powinniśmy widzieć jako paliwo do reaktorów IV generacji ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Reaktory_j%C4%85drowe_IV_generacji ) – które planowo mają wejść do powszechnego użytku około 2030r.
Zwykłe reaktory są w stanie ukierunkować małą część nadmiarowej energii jądra (bez nich powoli uciekałaby w postaci promieniowania do środowiska), te będą w stanie prawie do końca ją “odpromieniować”.
Dopóki tego nie zrobimy, z takich odpadów można by zrobić brudną bombę … ale są też inne źródła na coś takiego, a dużo więcej ofiar mogliby osiągnąć wysadzając byle tamę …

Raptor, “wodór z wody” też potrzebuje sporo energii – często używa się do tego właśnie jądrowej.

@fizyk, dobrze ale zanim te reaktory IV generacji wejdą do użytku na skalę przemysłową przechowasz te odpady w swoim domu, prawda?

fizyk

A Ty sobie zamontujesz wylot z kopalni węglowej jako odświeżacz powietrza? ;)
Nie, przechowuje się je np. pod ziemią – posiadają one trochę mniej energii do wypromieniowania niż izotopy z których pochodzą – które też pochodzą spod ziemi.
Natomiast w spalanym węglu m.in. takie zawarte izotopy są rozrzucane równo po powierzchni ziemi …
To może zaproponuj żeby wykopali wszystkie takie izotopy z całego wnętrza ziemi i wystrzelili w kosmos żeby zmniejszyć naturalny poziom promieniowania … ;p
Wyciągnięcie części energii w aktualnych reaktorach, zmniejsza ilość energii do wypromieniowania w naturalny sposób … a dalsze przetworzenie w reaktorach IV generacji z perspektywy naturalnego poziomu promieniowania odpowiada takiemu wystrzeleniu w kosmos.

Czyli pewnie za parę stuleci grinpisowcy będą się sprzeciwiać reaktorom jądrowym żeby chronić naturalny poziom promieniowania ;D

Jak chcemy się pozbyć wstępne przetworzonych izotopów (tzw. odpadów radioaktywnych), to trzymaj kciuki za reaktory IV generacji … których przyszłości siana przez Was fobia wcale nie służy.

Znowu czepiasz się upierdliwie węgla – węgiel jest stanem zastanym a atom alternatywą niezbyt kuszącą. Twoja retoryka staje się męcząca. Porównywanie izotopów promieniotwórczych w przyrodzie do produkcji paliwa atomowego i składowania odpadów jest bardzo prymitywną zagrywką. Ale twoje ostatnie zdanie jest chyba szczytem bezsensu – musimy pakować się w to dalej bo już wpakowaliśmy się…….

fizyk

Może Niemcy, najbogatszy kraj Europy, może sobie pozwolić na 3% z paneli słonecznych (pewnie wyprodukowane kosztem wielkiej kupy węgla w Chinach i pokrywając głównie obszar na którym mogłaby być roślinność) … ale dalej muszą z czegoś dostać pozostałe 97% – dla zdecydowanej większości wybór jest między energetyką węglową a jądrową.
Jedyną alternatywą dla PODSTAWOWEGO źródła energii jest energetyka jądrowa – czym mniej jej, tym więcej będziemy spalać węgla … nieprawdaż?

Izotopy promieniotwórcze w przyrodzie promieniują bo mają nadmiar energii jądrowej (najniższa średnia energia jądrowa na nukleon jest w okolicy żelaza) – w reaktorach jądrowych tą energię “wyciskamy” w sposób szybki i kontrolowany – ukierunkowując/zamieniając tą “szkodliwą” energię w użyteczną … nieprawdaż?

A co do aktualnych “odpadów” to uważam że znacznie przeceniacie ich szkodliwość. Np. naturalna promieniotwórczość w niektórych miejscach zamieszkanych przez ludzi (260mSv/rok) przekracza poziom który teraz jest Fukuszimie … i ze sto razy tam gdzie twierdzą że jest podwyższony.
… ale jeśli tak wam szkodzi, to jeśli nie planujecie ich wysłać w kosmos, jedyny realny sposób żeby pozbyć się tego co naprodukowali od pół wieku to reaktory IV generacji (prędkie reaktory powielające) … nieprawdaż?

@fizyk – po co używać tylu słów gdy się nie ma nic do powiedzenia?

fizyk

Super, dzięki za kolejny wspaniały kontrargument …
Ja naprawdę nie rozumiem – czy Wy serio liczycie że nagle pojawi się jakaś cudowna alternatywa i nas uratuje od węgla???
Skąd ta energia? Z próżni? Jakieś wspaniałe perpetum mobile? Może moc pozytywnego myślenia?

Może warto też sobie czasem rozważyć takie może wyglądające mało interesująco pytanie: a co jeśli jednak nie?

@fizyk – a skąd pomysł, że ludzkość chce być uratowana od węgla?

fizyk

????? zaczynając od tego że powoduje śmierć rzędu miliona osób rocznie czy że jest głównym producentem gazów cieplarnianych …
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry
nie zgadzasz się?

No tak .. lobbyści nie chcą :/

fizyk

Nawet przy tych Waszych teoriach spiskowych, DZIENNIE PRZEZ SPALANIE WĘGLA GINIE WIĘCEJ LUDZI NIŻ PRZEZ CAŁĄ HISTORIĘ ENERGETYKI JĄDROWEJ!
Bardziej realistycznie – co godzinę.

Może jednak jesteś jednym z tych zwolenników masowej eutanazji?

Może przeanalizujesz wszystkie nienaturalne zgony? Ile osób ginie rocznie wskutek konfliktów, agresji w rodzinie czy kręgu znajomych, w wypadkach komunikacyjnych, na skutek smogu w wielkich miastach, ludzkiej głupoty?

Jakoś nie widzę masowych protestów…. A wiesz dlaczego? Bo zastana rzeczywistość jest łatwiejsza do przyjęcia, to po pierwsze. Po drugie skala, ludzie obserwują skutki zjawisk i dokonują ich stałej oceny. W przypadku węgla jako źródła energii skala wydaje się być relatywnie możliwa do ogarnięcia. Skutki ewentualnego skażenia radioaktywnego są bardzo trudne do oszacowania. Poza tym węgiel jest zjawiskiem obserwowalnym – nie zauważyłeś jak bardzo ludzie boją się tego czego nie widać? A promieniowania nie widać… Ewolucja w sferze obserwowalnej – ludzie widzą znaczną poprawę jakości wykorzystania węgla czy ropy, nie ma smogu w miastach. Większym problemem jest chyba indywidualne zimowe opalanie węglem czy koksem….

Bardzo nieładnie usiłujesz sprowadzić wsztstkich przeciwników (i sceptyków) energetyki atomowej do wspólnego mianownika, którym jest tępy opór przed zmianami, prymitywny strach czy wręcz wrogie nastawienie do ludzkości. Twoja ostatnia wypowiedź wprost poraża fanatyzmem….

Dlaczego przedstawiasz kwestie energetyczne w absolutnym oderwaniu od rzeczywistości – pomijasz aspekty społeczne i gospodarcze. W twoim ujęciu gospodarka sprowadza się do zapotrzebowania na energię a koszty mają charakter wyłącznie finansowy.

Czy energia atomowa jest tania? Tak, jest tania. Koszt wytwarzania energii to suma kosztów związanych z wytworzeniem i utrzymaniem samej elektrowni oraz pozyskiwaniem paliwa. W stosunku do energetyki węglowej, gazowej czy opartej na ropie koszt utrzymania elektrowni jest relatywnie niski – ilość wydobywanego paliwa jest zdecydowanie niższa a faktyczne nakłady na samą elektrownie kończą się w momencie zakończenia jej budowy. Ale tylko jeśli kosztem jest faktyczny nakład pracy, surowców czy energii a nie wyssane z palca kwoty pieniężne. Gdyby polityka gospodarcza prowadzona była na zasadach logiki i optymalnego wykorzystania zasobów a nie zysku to energetyka atomowa byłaby prawdopodobnie świetną alternatywą. Obecny układ nie ma jednak wiele wspólnego z logiką, to dziki pęd do zysku i wirtualne powiązania. Budowa elektrowni atomowej dziś to drastyczny wzrost uzależnienia kraju od zewnętrznych źródeł energii i od pochodzących z zewnątrz technologii objętych wirtualną opieką prawną, to cios w bilans płatniczy kraju. Konsekwencje związane z ograniczaniem czy likwidacją energetyki węglowej są jeszcze gorsze…

Czy energetyka atomowa jest bezpieczna? Prawdopodobnie tak. Możliwe jest zminimalizowanie zagrożenie do stopnia akceptowalnego ale tylko jeśli bezpieczeństwo będzie celem samym w sobie. Instytucje zajmujące się tak poważnymi zagadnieniami nie mogą opierać się na dążeniu do zysku. Tak jak powyżej – koszt to suma nakładów pracy, surowców i energii a nie pieniądze, w tym ujęciu możliwe wydaje się być wdrożenie bezpiecznych procedur. Ale jeśli jakikolwiek element systemu ma podlegać prymitywnym instynktom tzw. wolnego rynku to zapewnienie możliwie maksymalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe.

Energetyka atomowa w warunkach gospodarki opartej na dążeniu do zysku nie może być bezpieczna. Nikt nie jest w stanie zagwarantować, że ktoś gdzieś kiedyś nie połasi się na łatwy zysk…

Z drugiej strony na chwilę obecną energetyka atomowa nie wydaje się być perspektywiczna. Jej wieloletni rozwój rozczarowuje, w porównaniu do szybkiego rozwoju technologii alternatywnych wręcz nie ruszyła z miejsca startu. Ewentualny skok jakościowy w przyszłości nie ma znaczenia dla sytuacji obecnej. (Skoro reaktory IV generacji mają wykorzystywać mniej niebezpieczne paliwa to wcale nie muszą to być odpady z wcześniejszych prymitywnych technologii, mogą to być po prostu niewzbogacane występujące naturalnie izotopy radioaktywne).

Jest jeszcze kwestia zaangażowania istotnych czynników w rozwój poszczególnych technologii – wydaje się, że główny nurt skierowany jest raczej w stronę technologii alternatywnych.

Uważam, że wdrażanie energetyki atomowej obecnie byłoby niekorzystne dla Polski. Lepiej doinwestować energetykę węglową minimalizując jej niekorzystny wpływ na środowisko i przyspieszyć prace nad technologiami alternatywnymi aby w niedalekiej przyszłości zastąpiły węgiel.

fizyk

Najpierw się doszukiwałeś chociaż jednej ofiary Fukushimy, a teraz trywializujesz ten problem – no bo przecież mogli też umrzeć z powodu “agresji w rodzinie”???
A o śmierci z powodu “smogu w wielkich miastach” (i nie tylko), to właśnie mówimy – wyniku spalania, którego można uniknąć przechodząc na ekologiczne źródła – czy poza energetyką jądrową znasz jakieś inne będące w stanie być tym podstawowym źródłem?
Czy nie fajnie by było nie martwić się jakie świństwo wciągasz w swoje płuca?

W drugim paragrafie mówisz że strach przed energetyką jądrową jest po prostu strachem przed nieznanym – czy to jest racjonalny powód na godzenie się m.in. ze śmiercią milionów ludzi rocznie z powodu aktualnych źródeł?
Co z Twoimi cudownymi hipotetycznymi alternatywami, które będą jeszcze bardziej nieznane?
Nieprawda – energetyka jądrowa jest na świecie dość dobrze znana, rozumiana i udowodniła swojego bezpieczeństwa i niezawodność.
Tu np. jest jakiś porównujący źródła raport z Europy: http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf
Dwie znane katastrofy, które w sumie przyniosły kilkadziesiąt może kilkaset ofiar (tyle co energetyka węglowa w kilka godzin), były spowodowane nieodpowiedzialnym traktowaniem jednych z pierwszych konstrukcji – nowsze w odpowiedzialnym użytkowaniu pokazały że są po prostu bezpieczne – nieprawdaż?

“Dlaczego przedstawiasz kwestie energetyczne w absolutnym oderwaniu od rzeczywistości – pomijasz aspekty społeczne i gospodarcze. W twoim ujęciu gospodarka sprowadza się do zapotrzebowania na energię a koszty mają charakter wyłącznie finansowy.”
O czym Ty mówisz?? Przecież piszę praktycznie tylko o ofiarach i kosztach dla środowiska!

“Z drugiej strony na chwilę obecną energetyka atomowa nie wydaje się być perspektywiczna. Jej wieloletni rozwój rozczarowuje, w porównaniu do szybkiego rozwoju technologii alternatywnych wręcz nie ruszyła z miejsca startu.”
Rozczarowuje?? Gdzie to przeczytałeś?? W tygodniku górnika?
Są setki nowych konstrukcji i jeszcze więcej w planach, np.
– znaczna poprawy bezpieczeństwa, systemy awaryjne nie potrzebujące zasilania (np. grawitacyjnie),
– reaktory używające dzisiejsze odpady, reaktory torowe, travelling wave reactors, reaktory spalacyjne (neutrony z zewnętrznego źródła),
– fuzja też jest jądrowa: tokamaki, NIF, Dense Plasma Fusion, Polywell, LENR … energia ze słońca to też z fuzji,

Proszę powiedz w końcu o jakich alternatywach mówisz?
Energetyka słoneczna? – jasne, strasznie się rozwinęła … ale nawet gdyby dwukrotnie poprawiła się wydajność (co nie wydaje się być teoretycznie możliwe), 1GW by wymagał “tylko” 10 000ha np. łąki przerobionej na pustynię pokrytą wysoko przetworzonym krzemem.

“Lepiej doinwestować energetykę węglową minimalizując jej niekorzystny wpływ na środowisko i przyspieszyć prace nad technologiami alternatywnymi aby w niedalekiej przyszłości zastąpiły węgiel.”
Przestałem wierzyć że dowiem się o jakich alternatywach mówisz, a co do doinwestowania biednych górników, to jakim kosztem i o ile procent można by zmniejszyć ilość ofiar z tej energetyki? O 50%? Do 500 000 ludzi rocznie – tylko trup na minutę?
I sory ale nie ominiesz problemu że w tej wydobytej olbrzymiej kupie węgla do spalenia będzie pewien istotny procent m.in. izotopów promieniotwórczych.
W najlepszym wypadku zamiast wysłać je do naszych płuc, zakopałbyś jak odpady z elektrowni jądrowej.

@fizyk

“Najpierw się doszukiwałeś chociaż jednej ofiary Fukushimy”

Wskaż moją wypowiedź, w której doszukuję się…..

Smog – czy może jego brak, związany jest głównie z transportem samochodowym oraz przemysłem.

“czy to jest racjonalny powód na godzenie się”

Doszukiwanie się racjonalnych powodów zachowywania mas jest dość naiwne, nie sądzisz? A czy racjonalny jest powszechny poklask dla marnotrawienia funduszy publicznych na zawody piłkarskie podczas gdy brak środków na służbę zdrowia czy edukację? Racjonalne jest uwielbienie mas dla wojny gdy elity zechcą?…..

Bezpieczeństwo – ja mam zastrzeżenia do podstaw systemowych, nie do podstaw naukowych;

Ja zarzucam ci pomijanie aspektu A – ty odpowiadasz: przecież piszę tylko o aspekcie B – czyli przyznajesz mi rację (częściowo) choć z tonu wypowiedzi odnieść można inne wrażenie. Notorycznie domagasz się wskazania źródła energii tak jakby lada chwila miało nam jej zabraknąć – to cała twoja gospodarka.

Rozwój – kilka lat temu wiele technologii pozostawało w sferze wyobraźni autorów sf, dziś są codziennością i nadal błyskawicznie się rozwijają. Energetyka atomowa praktycznie stoi w miejscu. Porównać to można do pary komputer i rakieta – komputery przeszły drogę od lampowych prymitywów wielkości budynku do kieszonkowych urządzeń o mocy obliczeniowej, o której twórcy pierwszych komputerów nawet nie marzyli – rakiety były toporne i takie są do dziś, tylko nowsze komputery do nich doczepili ;-)

Alternatywa – każda, jeśli zerkniesz do statystyk to zauważysz, że nawet brednia o rowerku z dynamem nabiera sensu – liczba osób pracujących (ogólnie w Europie) maleje lawinowo a podstawa systemu oparta na rzekomej wartości wywodzącej się z pracy pozostaje, czyli coraz więcej osób nie ma siły nabywczej – brak konsumentów z jednej strony przyczynia się do spadku realnego popytu na energię, a z drugiej coraz bardziej pogrąża gospodarkę. Gdy dodamy do tego stały odpływ przemysłu i nowoczesne technologie energooszczędne to raczej trudno uwierzyć, że grozi nam kryzys energetyczny. W takim świetle dowolna technologia, którą można rozwijać samodzielnie (niezależnie od zewnętrznych źródeł paliw, technologii czy funduszy) jest bardziej opłacalna od energetyki atomowej. Paradoksalnie (co świetnie obrazuje bezsens obecnego systemu) im bardziej kosztowna tym lepiej – duża pracochłonność czy choćby wymóg dużych nakładów finansowych nakręcą gospodarkę, ważne jest tylko to aby była to inwestycja wewnętrzna.

Co do obaw odnośnie zakrytych obszarów panelami słonecznymi (itp.) to ludzkość robiła już głupsze rzeczy, i nadal robi ;-) Kolejny raz racjonalność niekoniecznie ma tutaj rację bytu, poza tym to rzecz wyjątkowo względna….

Popioły – popioły wykorzystane zostaną jako paliwo do twoich reaktorów kolejnych generacji :-)

Bo ja tak naprawdę nie mam nic przeciwko samej ideii energii z atomu. Ja tylko twierdzę, że to się Polsce nie opłaca i że jest to technologia nierozwojowa. No i bardzo nie podoba mi się sposób podejmowania tak ważnych decyzji przez władze i stosowana przez nie prymitywna nachalna propaganda. Wiele do życzenia w kwestiach bezpieczeństwa pozostawia też system oparty na dążeniu do zysku finansowego.

fizyk

Jeśli nie chodzi o ofiary, to co masz do elektrowni jądrowych?
Że wykopujemy dla nich promieniotwórcze izotopy, wyciskamy trochę tej “szkodliwej” energii (ukierunkowując w elektryczną) i (jak na dzisiaj!) zakopujemy z powrotem?

Smog z samochodów i większość z przemysłu pochodzi ze spalania w celu uzyskania wysokiej temperatury, np. ogrzewając piece w hucie.
Różne gazy można wiązać, ale to zwykle jest kosztowne energetycznie.
Przemysłowe ciepło można by łatwo, bezpiecznie i bez zanieczyszczania uzyskiwać z energetyki jądrowej (chociażby grzejąc prądem), natomiast czyste dla samochodów jak na dzisiaj zostają np. akumulatory albo ogniwa wodorowe – do których prąd czy wodór można produkować bez spalania węgla (ale jeszcze wymagają rozwoju).

Oooo w końcu widzę że zaproponowałeś jakąś alternatywę – rowerek z dynamem ;D
Brawo, ale obawiam się że tak tych 400W nonstop na osobę nie dostaniesz…
Technologie SF? Bardzo chętnie podyskutuję – proszę, zaproponuj jakąś.
Skoro uważasz że energetyka jądrowa jest nierozwojowa, to jaka wg Ciebie byłaby rozwojowa na podstawowe źródło energii?

Ty chyba nie rozumiesz języka polskiego.

Posłużę się twoją własną retoryką….

musimy koniecznie rozwinąć energetykę węglową aby w przyszłości mieć paliwo (popioły) do reaktorów kolejnych generacji ;-)

Ja słowem nie pisałem o “technologiach SF” – pisałem o technologiach, które niedawno były domeną literatury fantastycznej a dziś są codziennością. To różnica łatwa do zauważenia, prawda? Czytaj uważnie albo odpuść sobie…. Podobnie bredzisz o rowerkach – to była tylko uszczypliwość w stosunku do piewców tzw. wolnego rynku; no i zakwestionowałem w ten sposób szacunki dotyczące zapotrzebowania na energię….

Skoro ja stawiam jedynie postulaty gospodarcze i społeczne to po cholerę mnie dręczysz techniką? Z punktu widzenia Polski zdecydowanie korzystniejsze jest utrzymanie energetyki węglowej, jej rozwój i inwestycje w dowolne technologie alternatywne, które możemy rozwijać sami. A decyzję jakie to mają być technologie pozostawiam naukowcom. Może właśnie Polska powinna postawić na kolejne generacje atomu i zainwestować w badania nad sposobem wydobycia energii izotopów rozszczepialnych z popiołów powęglowych? Paradoksalnie mógłbyś nawet pokusić się o próbę zbudowania wizji polskiej energetyki atomowej opartej na polskiej nauce i polskich zasobach….

Każeda technologia, którą możemy wykorzystać bez źródeł zewnętrznych będzie korzystna dla kraju. Nawet jeśli z punktu widzenia księgowości będzie generować straty. Zresztą uspołecznienie sektora błyskawicznie rozwiązałoby ten problem poprzez eliminację konieczności zysku.

fizyk

Sory, ale z popiołami to tak nie działa – energię chemiczną uwolnioną podczas spalania wyciągnęliśmy z tego już całą.
Wybierać z tego popiołu izotopy radioaktywne? Dużo prościej i ekologiczniej użyć obecnych “odpadów” – m.in. nie trzeba już nic spalać.

Cieszę się że już przestałeś owijać w bawełnę że powinniśmy cierpliwie czekać na cudowną alternatywę (pozostawiając status quo) … tylko w końcu mówisz wprost że mimo m.in. tego trupa rocznie i przeróżnych innych olbrzymich zanieczyszczeń, powinniśmy utrzymywać energetykę węglową jako podstawowe źródło – czyli albo jesteś z lobby węglowego, albo z jakichś fanatyków wierzących że powinniśmy aktywnie obniżać populację Ziemi.
W żadnym z tych przypadków Cię raczej nie przekonam, więc proponuję zakończyć.
Pozdrawiam.

A ty jesteś z lobby atomowego czy z jakichś fanatyków wierzących, że należy zmienić planetę w składowisko odpadów nuklearnych?

Cholernie prostacka zagrywka – albo popierasz energetykę atomową albo jesteś wrogiem ludzkości.

Jakiś początek już jest….

“Kanadyjska firma poszukiwawczo-
wydobywcza Sparton Resources we współpracy z władzami i firmami chińskimi prowadzi w okolicy elektrowni zakład doświadczalno-produkcyjny U 3O 8 wydobytego z popiołu węglowego.”

http://www.atom.edu.pl/index.php/technologia/cykl-paliwowy/wydobycie-uranu.html

Popiołów mamy dużo, już mamy… nie sądzisz, że byłoby z korzyścią dla środowiska zneutralizowanie tych odpadów? Odpadów atomowych nie mamy, uważasz że powinniśmy naśmiecić aby później móc wykorzystać śmieci? A może ty jesteś z lobby sprzedających współczesne paliwo atomowe i gotów jesteś….

Sorki, ostatecznie to ja nie potrafię tak upraszczać świata jak ty. Przedstawiasz się jako “fizyk” a wyraźnie masz problem z myśleniem abstrakcyjnym, to dość dziwne. Twój świat jest biało czarny….

“Światowa Organizacja Zdrowia ocenia, że w latach 1991-2000 można było uniknąć 886 202 zgonów, gdyby wyrównane zostały wskaźniki śmiertelności między białymi a czarnymi Amerykanami” – http://monde-diplomatique.pl/LMD54/index.php?id=5_1

To tylko w USA, jak myślisz ilu z nich zmarło z przyczyn powiązanych z zanieczyszczeniem środowiska? A ile ofiar spalania węgla tak naprawdę jest ofiarami ludzkiej chciwości?

fizyk

Zmieniać planetę w składowisko odpadów nuklearnych?? Świetny dowcip, dawno się tak nie uśmiałem ;D
Tak z milion razy wcześniej Ty ją zmienisz w jedną wielką radioaktywną hałdę … pokrytą radioaktywnym pyłem ;D
W naturalnym reaktorze jądrowym w Afryce ( http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor ) jest niekontrolowane więcej radioaktywności niż w kontrolowanych odpadach wyprodukowanych przez ludzkość (raczej przetworzonych).

Energia z 1kg uranu odpowiada kilku tysiącom ton węgla – który jest rozrzucany jako pył, hałdy, CO2, SO3, NO, HCN, SNO3 i cały mendelejew … wystarczy śladowe ilości izotopów radioaktywnych w tych tysiącach ton żeby było ich więcej niż w tym kilogramie … http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html

Widzę że mimo że pod tym względem energetyką węglowa też jest dużo gorsza, najgorsze do zarzucenia jądrowej masz to że wykopujemy dla nich promieniotwórcze izotopy, wyciskamy trochę tej „szkodliwej” energii (ukierunkowując w elektryczną) i (jak na dzisiaj!) zakopujemy z powrotem?
Powiedzmy że zdarzy się najbardziej pesymistyczny wypadek – kilka beczek w Yucca Mountain zacznie przeciekać – promieniotwórczość będzie nie tylko np. w naturalnych źródłach np. uranu, ale też w takim wybranym na najbardziej bezpieczne miejsce w kraju, kilkaset metrów pod ziemią … wód gruntowych tam nie ma, ziemia pochłania promieniowanie … przepraszam ale moja wyobraźnia nie potrafi mi przedstawić co jest takiego przerażającego w tej straszliwej sytuacji?

Co mam myśleć o człowieku który woli od tego m.in. promieniotwórczy pył i hałdy na ziemi … oraz np. milion trupów rocznie?

ps. A co do wyczyszczenia radioaktywnych śmieci pozostawionych po “rozwojowej” energetyce węglowej – jestem jak najbardziej za … ale do tego potrzebujemy reaktorów jądrowych.

Teraz napisz coś o ekonomicznej i społecznej stronie projektu.

Fizyk, w sowich analizach bierzesz pod uwagę filtrację spalin z kopalin czy nie?

fizyk

@norbo, jakiego projektu? Użycia energetyki jądrowej? Wpisz sobie w wyszukiwarce np. “energy source comparison” i dostaniesz setki porównań.

@eLJot, jeśli chodzi o odpady radioaktywne to filtracja pozwala na zatrzymanie ich części zamiast wypuszczać do atmosfery – w idealnym przypadku prowadząc do sytuacji jak w energetyce jądrowej: zakładając 100% filtrację i że odseparowalibyśmy te izotopy od reszty hałdy (co wydaje się być kosmicznie drogie).
Jeśli chodzi o resztę świństwa ze spalania węgla, teoretycznie nawet CO2 stamtąd można by wiązać kosztem kilkudziesięciu procent energii … czyli w praktyce prawie nikt sobie na to może pozwolić, więc w sferze teorii pozostaje.
Poza tym to tylko wierzchołek góry szkód ze spalania węgla: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry

@fizyk – nie, projektu lotu do Syriusza ;-)

Dlaczego nie masz nic do powiedzenia na temat konsekwencji gospodarczych i społecznych budowy elektrowni atomowych w Polsce?

fizyk

@norbo, dopiero zarzucałeś mi że myślę tylko o kosztach finansowych…?!?
Finansowo to w przeciwieństwie do tzw. źródeł alternatywnych, prąd z energetyki jądrowej nie będzie wymagał subsydiów (np. na świecenie lampami na panele słoneczne).
Na początku będzie pewnie trochę droższy niż z węgla, ale w krajach zachodnich koszt dzisiaj wychodzi porównywalnie – problem w tym że jesteśmy jak zwykle zacofani przez tą sianą fobię i potrzebujemy się w końcu odbić od tego dna energetyki.
Mamy od kilku dekad działający własnej produkcji 30MW reaktor Maria i pełno najwyższej klasy fizyków jądrowych – gdyby nie zbojkotowali Żarnowca, myślę że w tym momencie stawialibyśmy elektrownie rodzimej produkcji.
Paliwo? W energetyce jądrowej cena paliwa stanowi rzędu 1% kosztów, co jeszcze znacznie zmaleje w reaktorach przetwarzających dzisiejsze odpady. A w razie potrzeby złoża uranu też mamy: http://www.wprost.pl/ar/163791/Polski-uran/

Koszty społeczne? Skoro przyznałeś że nie chodzi o ofiary śmiertelne/zdrowotne, to pewnie o tych biednych bezrobotnych górników – ciągle ryzykujących wieczny odpoczynek od kochających żon …
Nie będą już musieli tyle ryzykować, mogą np. zacząć kopać uran … ale pewnie rzeczywiście sporo będzie musiało się przekwalifikować … może jestem nieczuły, ale jednak bardziej mi szkoda np. tysięcy ofiar tej “rozwojowej” energetyki umierających w szpitalach onkologicznych.

Ekonomia to nie tylko pieniądze ale niech już będzie…
– wpływ inwestycji na bilans płatniczy kraju?
– wpływ inwestycji i jej skali na gospodarkę kraju?

Kopaliny muszą odejść, czas na czystą energię

fizyk

@norbo, mam rozumieć że znasz rzetelne analizy pokazujące że wpłynie negatywnie?
Jasne, krótkoterminowo jest negatywne – trzeba wybudować elektrownie.
Owszem, bazują one na zagranicznych koncesjach (w dużej mierze z winy np. Żarnowca), ale myślisz że węglowe nie płacą olbrzymich opłat za licencje? … które bardzo wzrosną gdy będziemy chcieli obniżyć szkodliwość – właściwie to musieli będąc w Unii.

Ale może mimo aktualnej mody w polityce, warto też uwzględnić długoterminowy bilans – np. na kompensowanie wynikłych szkód w środowisku, leczenie ofiar, zastępowanie zmarłych obywateli …

Palenie paliw kopalnych to stary i prosty sposób pozyskiwania energii, jednak świat krzyczy że czas w końcu opamiętać się z tej bezmyślności – szczególnie że są dostępne bezpieczne i neutralne dla środowiska alternatywy: ukierunkować niewyobrażalnie wielkie zasoby energii ukrytej w jądrach otaczających nas substancji.

A ty znasz rzetelne analizy pokazujące, że wpłynie pozytywnie?

Z tego co wiem plany rządu nie są aż tak ambitne jak twoje wizje, jak na razie nikt nie mówi o likwidacji elektrowni węglowych. Ale koszt tej inwestycji musi odbić się na bilansie płatniczym. Jak na razie też nikt nie ma pomysłu skąd Polska miałaby czerpać dewizy poza zaciąganiem zabójczych kredytów, dokładnie tak samo jak cała Europa jesteśmy tylko konsumentem chińskich produktów. Czy Polska może zapłacić w złotówkach albo lepiej w towarach?

Ale nie sam koszt budowy jest najważniejszy. W tv bez przerwy słyszę rozpaczania wielu polityków nad uzależnieniem Polski od dostaw gazu z Rosji. Teraz ci sami politycy chcą uzależnić kraj od dostaw paliwa atomowego. To dość dziwne. Może jestem naiwny ale czy ewentualne uniezależnianie od źródeł zewnętrznych na drodze atomowej nie powinni rozpocząć od wydobycia surowca w kraju?

Teoretycznie to nikt nas do niczego nie może zmusić, nie warto więc zajmować się gadkami o tym jak to Unia nam coś nakazuje. Jeśli zrobimy to co nakazuje Bruksela to nie dlatego, że tak chce Unia ale dlatego, że tak chce wielki kapitał a nasze “elity” po prostu wiernie mu służą – wystarczy popatrzeć na południe Europy…

Mylisz się, świat niczego nie wykrzykuje. Gdzieś czytałem, że spędzenie jednego dnia w jakimś chińskim przemysłowym mieście jest równoznaczne z wypaleniem dwóch paczek papierosów. Po prostu nasz smrodek wyeksportowaliśmy do krajów Trzeciego Świata. Nie sądzę aby w ujęciu globalnym czysta Polska, czy nawet Europa miały większe znaczenie dla światowych problemów ekologicznych.

Długoterminowy bilans to właśnie najłabszy element energetyki atomowej. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć co stanie się z odpadami – jasne, możemy je ultrasuperekstra zabezpieczyć dziś, ale i tak nie wiemy co będzie za x lat. Analiza kosztów ewentualnych szkód jest niemożliwa.

Bilans energetyki węglowej – leczenie, szkody środowiskowe itp., w dzisiejszym świecie nie jest niestety najważniejszy. Spójrz tylko na Polskę – przecież regiony gdzie wspomniane przez ciebie koszty są najniższe to najbiedniejsze regiony kraju, gdzie ludzie często żyją w skrajnej nędzy. Ludzie migrują z “ekologicznych rajów” do zatrutych ośrodków przemysłowych aby zarobić na chleb. Teraz ja dodam do długoterminowego bilansu kolejne elementy – koszty niedożywienia, niedogrzania, choroby wynikające z biedy, fatalne warunki mieszkaniowe, brak środków na edukację i opiekę medyczną…. Po co ludziom tania czysta energia gdy w brzuchu pusto? Ten świat nie jest nastawiony na optymalizację wykorzystania zasobów czy zaspokojenia potrzeb ale na prosty policzalny zysk. Elektrownia atomowa ma być tylko kolejnym interesem. To też ma ogromne znaczenie na stopień ryzyka. Nie tak dawno pewne niemieckie przedsiębiorstwo przywoziło niemieckie śmieci komunalne do polskch lasów – skąd pewność, że ktoś nie zrobi czegoś podobnego z odpadami atomowymi?

fizyk

Rozumiem że skończyły Ci się normalne argumenty, więc dla utrzymania statusu quo, teraz twierdzisz że po prostu nas nie stać?
Owszem, wydatki są kosztem rosnącego deficytu … ale czy to znaczy że należy przestać budować np. drogi? a może po prostu wyłączyć prąd żeby oszczędzać?
To jest zupełnie inny problem – np. że żeby cokolwiek zrobić w Polsce, kilka razy tyle trzeba wydać na łapówki … miażdżący problem, ale jednak bardzo innej natury i inaczej trzeba z nim walczyć – np. próbując iść w stronę bezpośredniej demokracji, a przynajmniej znacznej poprawy przejrzystości tego co się dzieje na górze …

W każdym razie jak mamy w coś inwestować, myślę że jeden z głównych nacisków powinien być na próbę obniżenia trucia ludzi i środowiska – żebyś nie musiał się zastanawiać ile odpowiedników papierosów dzisiaj wypaliłeś po prostu oddychając … i oszczędzając na fortunach dla zachodnich firm farmaceutycznych.
Szczególnie że Unia tego wymaga i łatwo się nie wykręcimy – jak już musimy wydawać pieniądze, to przynajmniej na coś z sensem.
(“Trzeci świat”) Chiny (to my czwarty) o których wspominasz, mimo kosztów bardzo ostro idę w energetykę jądrową – wiedzą że jak tego nie zrobią, to po prostu niedługo nie będzie miał kto pracować.
Mimo że bezpieczeństwo jest u nich dalekim priorytetem, jakoś awarii tam za bardzo nie ma (z daleka można by wykryć zanieczyszczenia).

Co do paliwa, odpadów – jak najbardziej równolegle powinniśmy myśleć o wydobyciu uranu, a potem może np. szybko o inwestycji w reaktory IV generacji – i inni będą nam płacić za przyjęcie odpadów … czyli dla nas paliwa.
Poza tym szczerze koszt paliwa tutaj jest wręcz symboliczny – 1% kosztów w standardowych reaktorach i wiele razy mniej w wykorzystujących odpady.
Odpadów jest rzędu miliona razy mniej niż z węgla – nie problem chociażby zakopać te kilka beczek na przeczekanie dekady czy dwóch – myślę że to jest ostatnia sprawa którą się teraz powinniśmy martwić.

noname_mk

Mnie się wydaje, że pozostawianie przy węglu, bo innych metod pozyskiwania energii nie znamy, jest właśnie krótkowzroczne. Wydobycie węgla jest coraz trudniejsze. Więc coraz droższe. Koszty wszystkich produktów są uzależnione od ceny energii do pewnego stopnia. To, że Polska jest potentatem węglowym wcale nie oznacza, ze za 30 lat też nim będzie. Ile kopalni zamknięto z powodu braku rentowności? A ile jest utrzymywane sztucznie przy życiu dzięki dopłatom ze skarbu państwa? Ile trwają prace nad wdrożeniem nowej technologii? Powoli kończy się “czas wolny”…

Gdzieś się tutaj przewinął temat zastępczych źródeł energii, jak na przykład wodór z wody. Czy ktoś wie, ile energii trzeba poświęcić, żeby taki wodór z wody uzyskać?
Czyste technologie energetyczne są w tej chwili w fazie badań. A to oznacza, że sprawdza się ich sensowność. 1 pomysł na bardzo wiele (tysiące) ma jakieś (niewielkie) szanse na komercjalizację i wejście do obiegu. To, że ktoś bada możliwość pozyskiwania izotopów radioaktywnych z popiołów węglowych to bardzo fajnie, ale to nie oznacza, że te badania przyniosą rezultaty na tyle dobre, żeby dało się na tym zarabiać. Ja lubię zjeść obiad, dyrektor elektrowni też, jakoś na ten obiad musi zarobić. Samo badanie naukowe nie zarobi na siebie i nie jest gwarancją niczego.
Brak inwestycji w nowe technologie odbija się czkawką wtedy, kiedy już innego wyjścia, niż właśnie te nowe technologie, nie ma. Wtedy płaci się najwięcej. Wolałbym zapłacić mniej…

fizyk

Wodór z wody otrzymuje się codziennie w olbrzymiej ilości – tylko potrzeba skądś prądu do tej elektrolizy (efektywność 50-80%, ogniwa wodorowe 40-60% … tyle że są kosmicznie drogie przez np. platynę) … pozyskiwanie izotopów promieniotwórczych ma sens jak tylko mamy co z nimi zrobić: reaktor jądrowy.

Mówi się o różnych alternatywach, ale trzeba pamiętać że zawsze jest to ukierunkowanie pewnej istniejącej w przyrodzie formy energii: słońca, wiatru, ruchów wody, naturalnych różnic temperatury, wysokoenergetycznych związków chemicznych … czy w końcu gigantyczne ilości energii z przekształcania jąder większości pierwiastków.

Już dawno pisałem o tym, że “nas nie stać” – wskazywałem, że każda technologia, którą możemy rozwijać sami jest lepsza dla polskiej gospodarki. Chyba masz problem ze zrozumieniem.

fizyk

O której konkretnie myślisz? Tych dynamach? Czy może wiatraczkach rozwijanych przez każdego w szopie?
A jądrową rozwijamy od dawna i gdyby nie fobia szerzona przez np. lobby węglowe czy korporacje farmaceutyczne, ten reaktor spokojnie mógłby być wyprodukowany w Polsce.

mr_craftsman

jest wiele technologii. kluczem jest decentralizacja i dywersyfikacja, docelowo aby w każdej gminie wiejskiej było indywidualne źródło prądu i/lub ciepła czy też gazu lub biopaliwa.

poza tym:
– geotermia – optymistycznie ponad 60% Polski znajduje się na dogodnych dla geotermii terenach. nawet jeśli połowa z tego “wyjdzie” to i tak jest solidny zasób.
– na terenach rolniczych, albo z dostępem do bio-śmieci – instalacje do pozyskiwania gazu i kompostu. bardzo popularne w Bawarii gdzie ogrzewa się tak wiele wiosek. można tam wrzucać każde rolnicze odpady, odpady biologiczne, nawet niektóre tworzywa – oszczędność na śmieciach, tani gaz oraz kompost.
-tam gdzie się opłaca – elektrownie wodne, elektrownie wiatrowe, ogniwa fotowoltaiczne
generalnie – dywersyfikacja.

jako wsparcie sieci lokalnych – nowoczesne bloki węglowe
oraz
awaryjne kontrakty z państwami ościennymi – z Litwą, Niemcami, Czechami, Słowacją, Ukrainą.
sprawność pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych rośnie z roku na rok, poza tym węgiel jest bardzo ok, jeśli tylko bloki są nowoczesne – a w Polsce są nowoczesne bloki, które za niedługo mogą się marnować, a to błąd, gdyż ta inwestycja jeszcze się nie zwróciła.

może nareszcie czas podejść do spraw po amerykańsku i olać sprawy które nie przyniosą Polsce żadnego zysku, tylko same straty

@fizyk – ty albo masz problem z rozumieniem słowa pisanego albo twój program nie przewiduje oceny gospodarczej strony projektu – twój programista powinien lepiej przyłożyć się do roboty, zapętlasz się…. :-D

A dynama są super, już dawno to wymyśliłem tylko nie mam kasy na inwestycje. Co sądzicie o samowystarczalnej energetycznie siłowni? Przecież ludki marnują w takich siłowniach ogromne ilości energii i jeszcze za to płacą. A przecież wystarczy żeby zamiast bezsensownie podnosić i opuszczać ciężary czy kręcić w miejscu pedałami rowerka napędzali prądnice…. Dla klientów nie stanowiłoby to żadnej różnicy, prawda? A może takie coś ktoś gdzieś już……?

Czejna

Drogi fizyk jak zwykle przedstawia sprawy tylko sobie wygodne. Duzo wiedzy, ktora niestety do mnie nie przemawia. Twoi ulubieni gornicy nie musza ginac w kopalniach, wystarczy ze zmieni sie sposob wydobycia np. poprzez zgazowanie. Byl juz tu kiedys artykul o elektrowni glonowej:
http://wolnemedia.net/ekologia/w-polsce-powstanie-elektrownia-na-glony/
lecz nic nie slychac o tym przedsiewzieciu, ciekawe co sie stalo?
To co proponuje mr_craftsman jest mi po drodze – dywersyfikacja i nieskrepowane wprowadzanie pomyslow bez zakazow i przymusow. Earthship-y sa tego dobrym przykladem, a niedlugo bedzie budowany pierwszy w Polsce, lecz na takiego podejscie nalezy popracowac nad soba.

fizyk

Mam już dość się powtarzać – proszę poczytajcie sobie porównania … nie dajcie się tak pomiatać różnym lobby …
Nowoczesne bloki węglowe? Świetny dowcip http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry
Panele słoneczne? średnio 5W z m^2 – 20 000ha na 1GW – pustyni zamiast lasu, pokrytej wysoko przetworzonym i zużywającym się krzemem – jak się to przemyśli, pomysł jest po prostu chory.
Biopaliwa, glony?? Tu jest rzędu 0.5W na m^2 … jeszcze lepiej – w wielu krajach kraju by nie starczyło: http://www.ted.com/talks/david_mackay_a_reality_check_on_renewables.html

A co do jądrowej to dalej nie wiem w czym macie problem …
szkoda mi już czasu, pozdrawiam

sernikowo

Kilka set lat temu świat naukowy odrzucał możliwość istnienia zwierzęcia żyrafa. Czy jeżeli istnieje LENR (nisko-energetyczne reakcje jądrowe) czy powinna istnieć ta dyskusja.

fizyk

Wystarczająco świata odbieramy przyrodzie, naturalnym ekosystemom, zróżnicowaniu zwierząt i roślinom produkującym nam tlen.
Nie musimy wszystkiego palić, truć, zasypywać toksycznym pyłem, zamieniać na pustynie pokryte krzemem, monokultury na biopaliwa, stawiać śmiertelne wiatraki na drodze ptaków …
Nie bądźmy dla niej tylko bezwzględnym dominatorem, ale też partnerem dzielącym planetę – z którym można żyć w symbiozie.

Panele słoneczne, spoko – na pustyni czy dachach (które wolałbym pokryć ogrodami). Wiatraki ozdobne na kaganku nie ma problemu, ale te duże to po prostu nieporozumienie ( http://www.aweo.org/problemwithwind.html ).
Wodne jasne gdzie się da. Geotermalne jest jednak sporą ingerencją, wymaga nieproporcjonalnie dużych nakładów, nie wszędzie się da …

Dla mnie idealna sytuacja to że na obrzeżu każdego miasta jest zakopany reaktor małej mocy ( jak taki: http://phys.org/news145561984.html ) – bezawaryjny, bezobsługowy – tylko wymieniasz rdzeń co kilkadziesiąt lat, włączony nonstop , zupełnie neutralny dla środowiska … i możemy wręcz zapomnieć o “wielkim problemie z energią” – pokryć łąkami i lasami obecne monokultury na biopaliwa czy farmy słoneczne.

fizyk

@sernikowo, jasne LENR czy inaczej zimną fuzję warto mieć na uwadze, pracuje nad tym US Navy ( http://lenr-canr.org/wordpress/?page_id=952 ), NASA ( http://nasawatch.com/archives/2012/06/cold-fusion-upd.html ), tu są wykłady z CERNu ( http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=177379 ) …
O ile będzie działać i to z rozsądnymi parametrami, są to źródła względnie małej mocy – idealne np. do samochodów czy domków jednorodzinnych.
Natomiast na skalę miasta, współczesne planowane małe reaktory jądrowe są jeszcze wygodniejsze – zakopujesz i zapominasz na kilkadziesiąt lat … no i technologia już praktycznie jest.

pl Polski
X