Liczba wyświetleń: 1524
O relacjach Polska–Rosja, konflikcie na Ukrainie, o tym, czy Rosja wspiera separatystów, i o katastrofie w Smoleńsku „Fakty i Mity” rozmawiają z Siergiejem Andriejewem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce.
– Panie Ambasadorze, ostatnimi czasy wraca sprawa Leonida Swiridowa, rosyjskiego dziennikarza, którego pozbawiono prawa pobytu w Polsce. Na jakiej podstawie? Czy podobne zdarzenia mają miejsce w Rosji?
– W Rosji panuje zasada, że dziennikarzy nie ogranicza się w ich pracy. Od rozpadu Związku Radzieckiego nie było ani jednego przypadku pozbawienia dziennikarza możliwości przebywania w naszym kraju. Jeśli chodzi o sytuację pana Swiridowa, to jest ona dla nas zupełnie niezrozumiała. W październiku 2014 r. MSZ pozbawiło go akredytacji, a potem rozpoczęto proces pozbawienia go prawa pobytu w Polsce. Stało się tak na wniosek ABW, który jest tajny. Wojewoda mazowiecki cofnął dziennikarzowi pozwolenie na pobyt w Polsce, nie tłumacząc jemu samemu ani opinii publicznej za co. Nie wiadomo więc, co zarzuca się Swiridowowi.
– Pojawiły się pogłoski, że to szpieg.
– Ponieważ w tym samym czasie pojawiła się w mediach sprawa „rosyjskich szpiegów”, Swiridowa również okrzyknięto szpiegiem. Ale akta jego sprawy wciąż są tajne.
– Zatem to sprawa polityczna?
– Ciężko mi osądzać. Jeszcze raz powtarzam: ani Swiridow, ani opinia publiczna nie wiedzą, co rosyjski dziennikarz zrobił takiego, co mogłoby zagrażać bezpieczeństwu Polski.
– Czy Rosja w odwecie może wydalić polskiego dziennikarza?
– Na razie nie chciałbym o tym mówić, ponieważ mam nadzieję, że zwycięży zdrowy rozsądek. Ta historia ciągnie się już pół roku. Szczerze mówiąc, odnosimy wrażenie, że nikt nie chce za to wziąć odpowiedzialności. Ten gorący kartofel jest przerzucany z rąk do rąk, ponieważ podjęto bez wątpienia niesprawiedliwą i bezprawną decyzję. A odpowiadać za to przychodzi ludziom, którzy nie rozpoczęli tego zamieszania. Leonid Swiridow ciągle ma prawo odwoływać się w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, jeśli tam uzyska negatywną odpowiedź – zwróci się do sądu. Jeśli polskie sądy również nie pomogą – zwróci się do międzynarodowych. Dla Swiridowa to walka o reputację i zachowanie dobrego imienia. A także o prawo do wykonywania zawodu. Wreszcie: od wielu lat mieszka w Polsce i musiałby zupełnie od nowa zorganizować sobie życie. Szef Iternational Communication Forum Bernard Margueritte stwierdził, że sprawa ta łamie wszelkie międzynarodowe zasady relacji między władzą a dziennikarzami.
– Czy zdarzały się inne przypadki wydalenia Rosjan z Polski bez uzasadnienia?
– Nie mogę sobie żadnego podobnego przypadku przypomnieć. W tym sensie „sprawa Swiridowa” ma charakter unikalny.
– A jak z Pana punktu widzenia wygląda spór wokół przejazdu Nocnych Wilków? Czy historia Swiridowa i motocyklistów to świadectwo narastania nieufności między Polską i Rosją?
– Sprawa Leonida Swiridowa ciągnie się od października, Nocne Wilki to historia znacznie późniejsza. Ale jeśli mówić generalnie, to relacje międzypaństwowe między Polską a Rosją są rzeczywiście w bardzo trudnym momencie. Powiedział pan „nieufność”. Tak, stopień ufności między naszymi krajami jest bardzo niski. Oprócz tego dotknął pan sytuacji medialnej. To poważny i negatywny czynnik, bo to, co zachodzi obecnie w polskiej przestrzeni informacyjnej, to, jaki w polskich środkach masowego przekazu buduje się obraz Rosji – można scharakteryzować terminem „wojna informacyjna”. Jednakowoż to problem nie tylko polski. Podobne rzeczy spotykałem także, kiedy pracowałem w Norwegii, i to w czasach względnie spokojniejszych niż obecne. Niejednokrotnie cytowałem już słowa ambasadora Rosji przy ONZ Witalija Czurkina, który mówi, iż można odnieść wrażenie, że zachodnie środki masowego przekazu, informując o Rosji, kierują się zasadą „o Rosji źle, bardzo źle, albo wcale”. I, niestety, tak jest. Jeśli pojawia się jakaś wieść, którą trudno podać w negatywnym dla Rosji świetle – wówczas się ją przemilcza.
– Na przykład?
– Rosyjskie samoloty ewakuowały Polaków oraz obywateli innych krajów z Jemenu. Minister Schetyna i rzecznik MSZ Marcin Wojciechowski wyrazili wdzięczność za pomoc w wywiezieniu obywateli Polski z regionu objętego konfliktem wojennym. Ale polskie media praktycznie tego nie odnotowały. Gdzieś „na pasku” w telewizji mignęło, ale to wszystko. Dlatego właśnie, że nie było sposobu tego obrócić przeciw Rosji. Czasem aż dziwi, w jak negatywnym świetle można przedstawić tak neutralną rzecz jak np. rozgrywka o mistrzostwo świata w szachach między Norwegiem Magnusem Carlsenem a Viswanathanem Anandem z Indii w 2014 r. Problemem było to, że grali… w Soczi. Albo gdy goryla z moskiewskiego ZOO przewieźli do warszawskiego ogrodu. Wówczas Wacław Radziwinowicz z „Gazety Wyborczej” przekazał ten fakt następująco: biedny goryl, zmęczony rosyjskimi ziemniakami, zatęsknił do polskich jabłek. I w Warszawie wreszcie jest szczęśliwy. I tak dalej, i tak dalej… To wyraziste przykłady złośliwości, podobne mogę przywodzić w nieskończoność, a każdy dzień przynosi nowe.
– Mówi Pan Ambasador o trudnych relacjach na szczeblu politycznym. Może są jednak oddolne inicjatywy porozumienia, poza wielką polityką?
– Wszyscy moi znajomi rodacy zauważają, że na płaszczyźnie „ludzkiej” nie ma problemów czy nieporozumień między Polakami i Rosjanami. Mamy przecież podobną mentalność. Łatwo nam ze sobą obcować i rozumieć się wzajemnie, znaleźć wspólny język. Istnieje dawna tradycja wzajemnego zainteresowania kulturą naszych narodów. Polacy interesują się rosyjską literaturą, filmem, muzyką – i to działa także w drugą stronę. W Rosji popularne są występy waszych artystów, w maju miał miejsce kolejny festiwal polskiej kinematografii „Wisła”. Ale niestety, praktycznie nie ma to przełożenia na relacje polityczne. Za to trudna sytuacja polityczna mocno wpływa na relacje międzyludzkie i kulturalne. No ale skoro sondaże opinii publicznej pokazują, że pod wpływem kampanii medialnej Polacy wierzą w to, że waszemu krajowi grozi wojna z Rosją, to – zgodzimy się chyba – trudno o ciepłe stosunki. Normalny, myślący Rosjanin, któremu ktoś powie, że Polacy boją się rosyjskiej agresji, popuka się w głowę i zapyta „A po co my tam? Czego stamtąd zapomnieliśmy?”.
– Powiedzmy więc wprost: czy Rosja zagraża Polsce?
– Nie! Do głowy nam nie przychodzi, żeby Rosja w takiej sytuacji geopolitycznej dla niewiadomych celów miała napadać na Polskę albo kraje bałtyckie. A widzę, że – zdawałoby się – rozsądni ludzie roztrząsają, co się stanie KIEDY, nie JEŚLI, ale KIEDY Rosja napadnie na Polskę. Chciałbym żeby mi ktoś jasno wyłożył, skąd to zastraszanie. Przecież to irracjonalny scenariusz! I, powtarzam – zastanawiają się nad tym jakoby rozsądni ludzie: „Ile dni Polska jest w stanie się bronić: jeden, dwa, tydzień? Sojusznicy przybędą w porę na pomoc? Jeśli europejscy sojusznicy nie zdążą, to czy na czas zjawią się Amerykanie?”. Na pytanie „dlaczego?” odpowiadają sobie: „Rosja odbudowuje Związek Radziecki, swoje imperium, swoją strefę wpływu”. I u was takich ekspertów nazywa się racjonalistami. Czemu mają służyć takie niemądre dywagacje? Tylko pogorszeniu naszych stosunków i wzajemnym stratom w gospodarce.
– A jednak Rosja Putina interweniowała w Gruzji, a teraz angażuje się militarnie na Ukrainie. Chce zagarnąć dla siebie bogactwa w Arktyce. Czyli według Pana plany odbudowy rosyjskiego imperium nie istnieją?
– Jeden z ukraińskich polityków swego czasu stwierdził: „Ten, kto nie odczuwa straty po rozpadzie Związku Radzieckiego – nie ma serca, ale ten, kto poważnie myśli o jego odbudowie – nie ma rozumu”. Oczywiście, przetrwały ścisłe ekonomiczne i innego rodzaju związki z czasów ZSRR. I w tym kontekście współpraca między tymi państwami może wszystkim przynosić korzyści. Stąd projekty integracji. Ale nikt z nas ani naszych partnerów nie traktuje tego jako próbę reaktywacji Związku Radzieckiego.
– Istnieje teoria, że to niektórzy politycy i lobbyści amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego wpływają na polskich polityków wysokiego szczebla, żeby podkręcać tę atmosferę zagrożenia. Będą wtedy mieli argument dla zwiększania zbrojeń, czyli własnych zysków. A być może część z nich rzeczywiście prze do wojny. Choć trudno dziś sobie wyobrazić wojnę Stanów Zjednoczonych z Rosją… Czy zatem inspiracji do nagonki antyrosyjskiej można doszukiwać się za oceanem?
– Nie dysponuję takimi informacjami i doświadczeniem w tej sferze. To, że na pogorszeniu relacji między Rosją i krajami Zachodu tracą i sama Rosja, i Unia Europejska – to niewątpliwy fakt. USA traci znacznie mniej, ponieważ to jednak kraje UE są naszymi podstawowymi partnerami. Stany Zjednoczone znajdują się w o wiele lepszym położeniu. W ubiegłym roku był czas, że zakres wymiany handlowej Rosji z UE zmniejszał się, a równocześnie handel z USA kwitł. Więc zdarza się, że Stany zajmują miejsce, które zwalnia się w rezultacie naszych spięć z UE. Nie jestem specjalistą w temacie spisków międzynarodowych, ale że obecny kryzys relacji Rosji z Zachodem nie służy żadnej ze stron – tego jestem pewien.
– Skoro jesteśmy przy Stanach Zjednoczonych, to poprosimy o kilka słów komentarza do wizyty sekretarza stanu USA Johna Kerry’ego w Rosji. Spotkał się on z prezydentem Władimirem Putinem i ministrem Ławrowem. Co nowego przyniosły te rozmowy?
– Tylko zaznaczę, że relacji z tej wizyty następnego dnia nie znalazłem w polskich mediach. Zapewne dlatego, że nie dałoby się przy tej okazji skrytykować Rosji. A owo spotkanie prezydenta Putina z Kerrym trwało 4,5 godziny! Co do samego spotkania: przełomu nie było, ale rozmowa była głęboka i pożyteczna – tu nie ma wątpliwości. Sam format spotkania, jego długość – najpierw rozmowa z ministrem Ławrowem, potem z prezydentem, wskazują na to, że strony na poważnie szukają rozwiązań zaistniałych między nami problemów. A po drugie, tonacja wypowiedzi polityków na temat tych negocjacji mówi o tym, że obie strony uważają, iż wojenne rozwiązanie konfliktu na Ukrainie nie wchodzi w grę.
– Jak więc należy rozwiązać ten kryzys?
– Niczego lepszego niż porozumienia mińskie obecnie nie ma. Zatem należy tychże porozumień przestrzegać. I Rosja, i Stany Zjednoczone dołożą wszelkich starań, aby rozwiązać ten kryzys środkami politycznymi. Najważniejsze, aby władze w Kijowie uznały, że ze wschodem Ukrainy trzeba rozmawiać, a nie do nich strzelać, bo to przecież ich obywatele. Siłą nie da się uciszyć drugiej strony. Nawet nie należy próbować, bo to przyniesie tylko nowe ofiary i straty. Trzeba usiąść do stołu i rozmawiać. Szukać niestandardowych rozwiązań, adekwatnych do tego stopnia kryzysu, który od roku się pogłębia. Używanie siły tylko pogorszy sytuację.
– Niedawno minister Ławrow stwierdził, że Bruksela ignoruje łamanie przez Kijów porozumień mińskich, oczekuje natomiast, że wszystkie ustalenia będzie wypełniała Moskwa. W jaki sposób władze kijowskie sabotują porozumienia mińskie?
– Minister Ławrow mówił o następującej strategii naszych zachodnich partnerów: nie krytykować posunięć władz w Kijowie. Podczas konferencji prasowej zapytano Johna Kerry’ego, jak odniesie się do słów prezydenta Poroszenki, który zapowiedział, że wojska ukraińskie odzyskają lotnisko w Doniecku. To znaczy, że zamierzają wznowić działania wojenne. Kerry ostrożnie odpowiedział, że nie czytał o tym ani nikt mu tego nie przekazał. Ale jeśli rzeczywiście Poroszenko ma taki zamiar, to lepiej jednak tego nie robić. I to był pierwszy przypadek, kiedy zachodni polityk sprzeciwił się zamiarom kijowskich władz. Zazwyczaj ich działania są uznawane za zasadne, zgodne z prawem, sprawiedliwe. Druga strona, tzw. separatyści – my ich nazywamy „opołczeńcy” („samoobrońcy”, ruch oporu) – oni są wszystkiemu winni, prowokują. Obecnie panuje – słaby wprawdzie – ale rozejm, chociaż zdarzają się starcia i strzelaniny. Obie strony obwiniają się nawzajem. Ciężko ocenić w tej sytuacji, kto naprawdę jest winien.
– Ale przyzna Pan Ambasador, że Rosja wspiera militarnie separatystów?
– Sympatyzujemy z nimi, uznajemy ich dążenia za zasadne, ich interesy powinny być zabezpieczone – tu nie ma żadnych wątpliwości. Wysyłamy pomoc humanitarną. Jeśli chodzi o pomoc militarną, to Rosja takiej pomocy nie udziela, nie ma takiej potrzeby. Na tym terytorium broni było pod dostatkiem i przed rozpoczęciem konfliktu, a w czasie jego trwania tamtejsza armia pozyskała także broń zdobyczną. „Opołczeńcy” dysponują zatem szerokim zapasem broni. Część pochodzi jeszcze z czasów II wojny światowej. Kiedy rozpoczęły się działania wojenne, armię Ukrainy zasiliła grupa młodych ludzi, zupełnie do tego nieprzygotowanych. Przyszło im walczyć z żołnierzami, z których część odbywała służbę jeszcze w czasach armii radzieckiej, brali udział w skomplikowanych działaniach wojskowych. Zatem poważni, zmotywowani żołnierze. W Doniecku w ogóle ludność jest odważna i zahartowana – to ludzie ciężko pracujący, górnicy. Na polu walki okazali się o wiele skuteczniejsi i wytrwalsi niż przedstawiciele regularnej armii ukraińskiej. W Doniecku i Ługańsku wytworzyła się potężna siła, trudna do pokonania. „Opołczeńcy” nabrali bojowego i psychologicznego doświadczenia, są dobrze wyszkoleni.
– Skąd wspomniana pobłażliwość Zachodu wobec władz kijowskich?
– Od początku nasi zachodni partnerzy uważali podpisanie umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE za element kampanii geopolitycznej. Proces zbliżenia Ukrainy z Unią to projekt ostatecznego oderwania Ukrainy od Rosji i wciągnięcia jej w europejską strefę wpływów. Przy tym perspektywa wstąpienia Ukrainy do UE nigdy nie była na serio rozważana. I nikt nie spróbował przewidzieć następstw tego „przeorientowania” Ukrainy. Kiedy nastąpiły już przygotowania do podpisania umowy stowarzyszeniowej, ze strony Rosji płynęły pytania, co ona zawiera. Odpowiadano, że to nas nie dotyczy, to sprawa między Ukrainą a UE, i nic nadzwyczajnego się nie stanie.
– A na czym polega problem z rosyjskiego punktu widzenia?
– Proponowaliśmy trójstronne rozmowy, aby ocenić, co nastąpi po podpisaniu umowy. Odpowiedziano nam, że to niekonieczne. Dowiedzieliśmy się potem, że Ukraina wejdzie w strefę wolnego handlu z krajami Unii. Przy czym Ukraina z Rosją już znajdowały się w strefie wolnego handlu, ale Rosja z UE – nie. Ukraina miała też przyjąć unijne prawodawstwo oraz standardy dotyczące produktów. Znaczyło to tyle, że ukraiński rynek będzie otwarty dla UE, a praktycznie zamknięty dla towarów rosyjskich. Gdybyśmy niczego nie zrobili, oznaczałoby to dla nas wielkie straty. Prezydent Putin niedługo przed szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie wprost powiedział, że jeśli umowa zostanie podpisana, Rosja będzie musiała podjąć odpowiednie środki obrony własnego rynku: nie będzie strefy wolnego handlu między Rosją i Ukrainą itd. I oto czemu prezydent Janukowycz odłożył podpisanie umowy stowarzyszeniowej.
– Ukrainie się to nie opłacało…
– Ekonomiści Janukowycza podliczyli, jaki uszczerbek poniesie ukraińska gospodarka. Ten uszczerbek mógł wynieść nawet 20 proc. PKB Ukrainy! Nasze związki ekonomiczne były na tyle ważne dla ukraińskiej gospodarki, że żadna umowa stowarzyszeniowa z UE nie zdołałaby ich zrekompensować. Prezydent Janukowycz pytał władze Unii, czy pokryją te straty. Odpowiedziano mu: „Nie! Takimi pieniędzmi na ten projekt UE nie dysponuje”. Zatem mówię: cała ta kampania geopolityczna była źle przeliczona.
– Kto według Pana jest odpowiedzialny za powstanie tej sytuacji?
– Wybaczcie szczerość – skoro inspiratorem całego projektu „Partnerstwa Wschodniego” była Polska i parę innych krajów, to spora część odpowiedzialności leży po stronie polskich ekspertów. Panuje mniemanie, że polscy specjaliści bardzo dobrze znają były ZSRR, Rosję. Więc jeśli znają, a ich ekspertyzy cieszą się tak wielkim szacunkiem u europejskich partnerów, to powinni oni byli przewidzieć następstwa rozwoju wydarzeń w tym kierunku. Teraz, mówiąc o Ukrainie, twierdzą: najpierw tam była rewolucja, potem Rosja wzięła Krym, wtargnęła na wschodnią Ukrainę. Tak naprawdę to wszystko zaczęło się znacznie wcześniej. Po tym, jak Janukowycz odłożył podpisanie umowy, zaczęły się protesty: z początku pokojowe – potem do dzieła wkroczyli nacjonaliści.
– W Europie powszechnie kibicowano rewolucjonistom z Majdanu. Przecież oni walczyli o wolność swojego kraju, a Janukowycza trudno było traktować jak ojca narodu.
– Zachód widzi to w czarno-białych barwach: ci, którzy robili proeuropejskie demonstracje – są „nasi”, prozachodni; a Janukowycz i jego administracja – „nie nasi”, prorosyjscy. Kiedy na Ukrainie miał miejsce przewrót, Zachód przywitał to z radością. Bo w rezultacie tej rewolucji Ukraina miała oderwać się na zawsze od Rosji i zwrócić w stronę Europy. Ale to była poważna pomyłka. I wszystko, co stało się potem, było konsekwencją pomyłek z tamtego czasu, które się napiętrzyły, a nasi zachodni partnerzy nie znaleźli w sobie siły, żeby uczciwie i trzeźwo przeanalizować sytuację. Wówczas zobaczyliby, że sprawy idą w złym kierunku.
– Po co ogromnej Rosji mały Krym? Ukraińcy wam tego nigdy nie zapomną – nie tylko nacjonaliści. Jak Rosja chciałaby budować relację z ukraińskimi władzami w przyszłości po czymś takim?
– Dla nas w tym przypadku ważniejsze jest to, że gdybyśmy nie wspierali starań przytłaczającej większości mieszkańców Krymu, żeby na powrót stać się częścią Rosji – my sami, rosyjscy obywatele, nigdy byśmy sobie tego nie wybaczyli. Rosja nie zajęła Krymu. Wsparliśmy realizację przez naród Krymu swojego prawa do samostanowienia (zresztą sama Ukraina powstała kiedyś w wyniku zastosowania tego samego prawa). Prorosyjskie nastroje panowały na półwyspie w czasie, kiedy wchodził on w skład Ukrainy, i panują również obecnie. Referendum – niezależnie od tego, czy się uznaje jego wyniki, czy nie – dokładnie odzwierciedliło te nastroje. Zachodnie media oraz ośrodki badania opinii publicznej przeprowadzały sondaże, których rezultat zawsze jest taki sam: 90 procent mieszkańców opowiada się za rosyjskim Krymem.
– To wystarczający powód do złamania prawa międzynarodowego? W 1938 roku Niemcy sudeccy też stanowili większość mieszkańców czeskich Sudetów. Czy to znaczy, że ich zajęcie przez Hitlera było zasadne?
– Nie uważamy, iż prawo międzynarodowe w tym przypadku zostało złamane. Jedną z jego podstawowych zasad jest prawo narodów do samostanowienia – naród Krymu skorzystał z tego prawa, Rosja zaś go poparła. Gdybyśmy pozwolili, żeby bojownicy ekstremiści zrobili to samo co w Odessie, czyli to, co próbowali zrobić na wschodzie Ukrainy, nigdy byśmy sobie tego nie wybaczyli. Na Krymie wrzało po kijowskim Majdanie, groziło to rozruchami i setkami zabitych. Zapewne nasze władze rozumiały, że na Ukrainie taki rozwój sytuacji będzie przyjęty z bólem. Ale tak złożyły się okoliczności. A poza tym władza rządząca w Kijowie od lutego 2014 r. do wyborów prezydenta i parlamentu nie miała podstaw prawnych. Władza bez legitymacji próbowała narzucić pluralistycznemu krajowi swoje nacjonalistyczne zasady, swoją wizję historii, swoich idoli – którzy na zachodzie Ukrainy może i są lubiani, ale wcale nie przez większą część kraju.
– Z punktu widzenia opinii światowej aneksja Krymu to naruszenie granic i traktatów międzynarodowych. Wykreowało to wizerunek prezydenta Putina jako agresora czy wręcz dyktatora.
– Powtarzam, nie uważamy tego za aneksję i naruszenie prawa międzynarodowego. A co do złego stosunku wobec prezydenta Putina na Zachodzie, to dało się ono odczuć już na długi czas przed wydarzeniami na Ukrainie. Wystarczy przypomnieć sobie reakcję w związku z wysunięciem jego kandydatury w 2011 r. do urzędu prezydenta, „listę Magnitskiego”, sprawę Snowdena, kampanię przeciw olimpiadzie w Soczi. Gdyby nie było Ukrainy, zawsze znalazłoby się coś innego. Rozwój sytuacji na Ukrainie podsycił te antyputinowskie nastroje. Według mnie w znacznej mierze po to, żeby przerzucić odpowiedzialność na naszą stronę. Jak powiedziałem: z naszego punktu widzenia to nieodpowiedzialna polityka naszych zachodnich partnerów doprowadziła do obecnego kryzysu na Ukrainie. Jeśli na siłę bezkrytycznie popiera się mniejszościową, nacjonalistyczną władzę, a nie słucha całego narodu, to musi to doprowadzić do głębokiego kryzysu.
– Wielu ludzi mówi o Putinie, że to współczesny car: bezkarny, wszechwładny, nieposkromiony. A jak postrzegają go Rosjanie?
– Putin jest prezydentem Rosji, który cieszy się poparciem znaczącej większości społeczeństwa. Jest szanowanym liderem i sprawnym politykiem. A to, jak postrzegają go w innych krajach, to ich sprawa. Dla nas, Rosjan, to po prostu nasz prezydent, lider narodowy.
– Amerykański senator John McCain powiedział, że Rosja to jedna wielka stacja benzynowa. Jej gospodarka ledwo zipie. Jak wygląda sytuacja ekonomiczna Pańskiego kraju?
– Senator McCain mówi dużo i barwnie, nieraz ostro. Przyzwyczailiśmy się do tego. Zresztą to już leciwy człowiek, ze skomplikowaną biografią, za młodu walczył w Wietnamie, był w niewoli. Staramy się do jego wywodów odnosić spokojnie. A jeśli idzie o naszą gospodarkę, to sytuacja rzeczywiście nie jest prosta ze względu na sankcje – według nas bezprawne. Oprócz nałożonych sankcji na całym świecie panuje pewne spowolnienie rozwoju gospodarczego, spadły ceny na gaz i ropę. Przy tym wszystkim nasza gospodarka cieszy się pewną stabilnością, władza ma zaufanie społeczeństwa i może podejmować odpowiednie kroki, aby utrzymać sytuację pod kontrolą. Nie jest łatwo, ale nie ma też tragedii. Ekonomiści wyrażają wręcz nadzieję, że sankcje nie zostaną zdjęte zbyt szybko, ponieważ potrzebny jest nam czas, aby naszą gospodarkę uczynić bardziej samowystarczalną i stabilną.
– Czy widzi Pan Ambasador możliwość, aby Polska – jako integralna część Unii Europejskiej – była pośrednikiem między Rosją a Zachodem?
– Bądźmy realistami. Marzenia o tak ścisłych relacjach i współpracy są mało prawdopodobne. Miejmy nadzieję, że znowu będzie po prostu normalnie.
– A kiedy było normalnie?
– Powiem tak: wszystko jest względne.
– Ale przyjmując teoretycznie, że są bardzo dobre: czy Rosja chciałaby mieć w nas rzecznika swoich interesów? Czy wolałaby na przykład Niemców albo Francuzów?
– Nie rozważamy naszych relacji z UE jako całością czy też poszczególnymi krajami w takich kategoriach. Niepotrzebni nam też są „pełnomocnicy”, żeby takie relacje nawiązywać. Przedmiotem naszej troski w kontekście stosunków z Zachodem przez ostatnie 25 lat jest to, że często kraje UE uważały, że interesów Rosji można nie brać pod uwagę. Albo uznawać je tylko w takiej mierze, w jakiej oni sami uważali za stosowne. Po prostu lepiej od nas wiedzieli, co dla Rosji jest najlepsze. Tak być nie powinno – swoje interesy formułujemy sami. Polska jest ważnym członkiem zarówno Unii Europejskiej, jak i NATO. Decyzje w ważnych sprawach w tych instytucjach przyjmowane są na drodze konsensusu. Mamy więc przede wszystkim interes w tym, aby Polska nie oponowała przeciw naszej normalnej współpracy z UE. W tym kontekście gotowi jesteśmy szukać i z Unią jako całością, i z Polską, i z innymi krajami takich rozwiązań, które będą odpowiadać potrzebom i interesom wszystkich.
– Ale są państwa mniej i bardziej sobie przychylne. Na przykład Szwecja czy Anglia są mało przyjazne Rosji, choć Polska wyraźnie temu frontowi przewodzi. Węgry z kolei dzięki dobrym relacjom uzyskały niższe ceny na ropę i gaz.
– Staramy się oddzielać sprawy polityczne od gospodarczych. Ale oczywiście dobra atmosfera polityczna sprzyja znajdowaniu korzystnych dla obu stron rozwiązań. Ceny na gaz dla poszczególnych krajów nie są przedmiotem publicznych rozważań.
– Przyzna jednak Pan Ambasador, że Polska traci finansowo na tym podsycaniu niechęci wobec Rosji na arenie międzynarodowej?
– Powiem dyplomatycznie: niech oceni to strona polska. Jestem natomiast pewien, że przy normalnych, życzliwych relacjach zaistniałyby warunki do korzystniejszej współpracy dla obydwu stron. Obecnie w Rosji z sukcesami działają setki, jeśli nie tysiące polskich firm. Z kolei w Polsce praktycznie nie ma firm rosyjskich. W dużej mierze dlatego, iż uważa się tu, że rosyjskie inwestycje mogą stanowić zagrożenie dla polskich interesów narodowych, bo rozszerzałoby to w Polsce polityczne wpływy Rosji. A w przypadku Francji czy Niemiec nie widzi się – i słusznie – tego zagrożenia. Swoją drogą – nic podobnego nie ma miejsca w innych krajach: w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech czy w Bułgarii działają setki rosyjskich firm. Płacą podatki, tworzą miejsca pracy. I nie ma z tego żadnych kłopotów.
– Polskie władze boją się, że wielka Rosja cichcem nas wykupi. Lękają się rosyjskiego monopolu w przemyśle. To strach przed „rosyjskim niedźwiedziem”, który pożera mniejszych od siebie…
– Ale przecież nic takiego nie ma miejsca! O jakim monopolu my mówimy, skoro tu już dawno funkcjonują zachodnie inwestycje? Trudno sobie nawet wyobrazić sytuację, w której rosyjskich inwestorów znalazłoby się tu tylu, ilu na przykład niemieckich czy amerykańskich.
– Tracimy nie tylko na eksporcie jabłek czy warzyw. W Europie Południowej można spotkać setki tysięcy rosyjskich turystów. Przecież mogliby przyjeżdżać także do Polski i zostawiać tu pieniądze. Ale nie ma ku temu atmosfery ani ułatwień ze strony obu państw. Za polską rację stanu władze RP uważają natomiast przyjaźń z Ukrainą, przy jednoczesnej wręcz wrogości wobec Rosji. To racjonalne podejście?
– Z mojego punktu widzenia najlepiej podtrzymywać przyjazne relacje między Rosją i Polską, Rosją i Ukrainą, Ukrainą i Polską. No, ale mamy taką sytuację, jaką mamy. O jej przyczynach już mówiłem. Uważamy, że, niestety, nasi zachodni partnerzy bardzo się pomylili. Seria pomyłek doprowadziła do obecnego stanu rzeczy. Mówiliśmy wcześniej o kontaktach kulturalnych i osobistych między Polakami i Rosjanami. Wówczas nie dopowiedziałem, że trudna sytuacja polityczna pogarsza także relacje na innych polach. Sponsorzy, mecenasi czy organizatorzy przedsięwzięć kulturalnych widzą, co się dzieje. I nie chcą w takich warunkach prowadzić swoich działań.
– A przecież to odcinanie się na siłę od kultury drugiego narodu, którą się przez wieki znało i szanowało, prowadzi do jeszcze gorszej sytuacji. Błędne koło.
– Polityka pojawia się w zupełnie nieoczekiwanych miejscach. Wystarczy choćby wspomnieć historię odwołania mojego wykładu na Uniwersytecie Jagiellońskim.
– Ponoć był zagrożeniem dla bezpieczeństwa Polski…
– (Śmiech). Sytuacja zupełnie absurdalna. Bo gdzież indziej, jak nie na uniwersytecie, wygłaszać poglądy i prowadzić dyskusje?
– Odwołano też koncert Gorana Bregovicia za jego prorosyjskie wypowiedzi.
– Tak, Bregović, i można by wymieniać dalej… Rosyjscy naukowcy mówili mi, że w życiu by się nie spodziewali takiej sytuacji: ich polscy koledzy ze względu na obecną sytuację uważają, że lepiej na razie nie utrzymywać zbyt bliskich kontaktów z rosyjskimi instytutami, pomimo wieloletniej współpracy. Rozsądniej poczekać na „lepsze czasy”.
– Wiceprezes największej partii opozycyjnej w Polsce uważa, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Wysuwa liczne oskarżenia.
– Chodzi oczywiście o pana Macierewicza. Ocena jego argumentów wykracza poza zakres moich kompetencji. Istnieją zaś materiały ze śledztwa Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, ustalenia polskiej komisji Millera. Wydaje mi się, że materiały komisji Millera i polskiej Prokuratury Wojskowej wystarczająco wyjaśniają tę kwestię, ukazują główne przyczyny katastrofy smoleńskiej.
– Jak postrzega się Polaków w Rosji?
– Kiedy przygotowywałem się do pracy jako ambasador w Polsce (przyjechałem tu we wrześniu ubiegłego roku), stosunek Rosjan do Polaków i Polski był – powiedziałbym – spokojny, stonowany. Kiedy tu przyjechałem, zobaczyłem porażający kontrast między tym, jak polskie media traktują Rosję, a jak nasze media Polskę. Czytając gazety, oglądając telewizję, słuchając radia, byłem po pierwsze – zdziwiony tym, jak bardzo mocno temat Rosji jest obecny w polskich mediach, a po drugie – w jak negatywnym kontekście. Gdy przyjeżdżały delegacje rosyjskie, najtrudniejszym zadaniem było im wyjaśnić, skąd ta zła atmosfera, bo z naszej strony nie było niczego podobnego.
– A teraz?
– Sytuacja zmieniła się w tym roku. Zaczęło się od obchodów 70-lecia wyzwolenia Auschwitz, zamieszania z zaproszeniem/niezaproszeniem prezydenta Putina na tę uroczystość. Potem wypowiedzi polskich oficjeli i kampania w mediach na temat wyzwolenia/niewyzwolenia Polski, obchodów rocznicy zwycięstwa w Moskwie czy gdzie indziej, niewpuszczenie do Polski Nocnych Wilków, akty wandalizmu dokonywane na pomnikach Armii Czerwonej… Wszystko to sprawiło, że w ostatnich miesiącach stosunek Rosjan do Polaków znacznie się pogorszył. Tego nie było w ubiegłym roku. Wspomniane sytuacje uderzały w nasze najczulsze miejsca. Ciągle zadaję sobie pytanie: Jaki cel przyświecał Polakom w takim „wbijaniu szpil”? Nie mogę znaleźć wyjaśnienia. Jeśli uderza się w szczególnie wrażliwe miejsce, nie należy się spodziewać, że to zostanie zapomniane i wybaczone. Zatem jeśli chcemy budować w przyszłości normalne relacje, należy się wystrzegać takich zachowań.
– Czy w Rosji dochodzi do aktów wandalizmu na grobach Polaków tam pochowanych? Czy rozważano likwidację pomników bądź przeniesienie ich w inne miejsce, jak to było choćby z pomnikiem generała Czerniachowskiego w Pieniężnie?
– Do likwidacji tego pomnika na szczęście nie doszło. Ale już w Limanowej zlikwidowano pomnik Wdzięczności Armii Czerwonej. W Nowym Sączu władze zdemontowały symbole radzieckie z pomnika Wdzięczności, poddając się żądaniom ekstremistów. Uważamy to za niedopuszczalne. Ponieważ – jakikolwiek byłby stosunek do tych symboli w Polsce – żołnierzom, którzy walczyli pod tymi symbolami na tych ziemiach z faszystami i bohatersko zginęli, należy się szacunek. Mam nadzieję, że nic podobnego nie zdarzy się w Rosji. Polskich mogił jest tam oczywiście zdecydowanie mniej. Ale są liczne miejsca pamięci, pomniki, tablice pamiątkowe ku czci Polaków, którzy żyli, umierali i ginęli w Rosji. Uważam, że wojna z pomnikami to rzecz bardzo nierozsądna. Nie przystaje do współczesnych, cywilizowanych standardów. Cokolwiek myśli się o czasach już powojennych – mimo że nie zgadzam się, że ten czas niczego dobrego Polsce nie przyniósł, że był „strasznym okresem okupacji radzieckiej” – nie można zaprzeczyć, że radzieccy żołnierze uratowali wasz kraj i naród przed zagładą.
– No cóż, Polacy pamiętają też 17 września i wkroczenie Armii Czerwonej, która wbiła nam wtedy nóż w plecy. Prezydent Putin powiedział, że Polska sobie na to zasłużyła, zajmując wcześniej część Czechosłowacji. To krzywdzące dla nas porównanie, wysunięte w ramach retorsji na polskie „zaczepki”. Z drugiej strony zasługi Związku Radzieckiego w pokonaniu faszyzmu zwykło się obecnie marginalizować.
– W sprawie wydarzeń 1939 roku oczywiście mamy różne poglądy – możemy nad tym długo dyskutować. Co do roli Związku Radzieckiego w zwycięstwie nad faszyzmem – podczas uroczystości z okazji 70-lecia wyswobodzenia KL Auschwitz tylko jeden raz wspomniano, że obóz koncentracyjny wyzwolili żołnierze „100. Lwowskiej Dywizji 60. Armii I Frontu Ukraińskiego Armii Czerwonej”. ZSRR w ogóle nie został wymieniony. Młode pokolenie uważa, że w II wojnie światowej zwyciężyli Amerykanie, Anglicy czy jeszcze ktoś inny. To przekłamywanie historii. Główny ciężar walki z hitlerowskimi Niemcami wziął na siebie Związek Radziecki. Polacy również mieli w tym zwycięstwie swój udział. Zdobywali Berlin, na Paradzie Zwycięstwa w Moskwie 24 czerwca 1945 r. jedynym zagranicznym pododdziałem, który przemaszerował wespół z żołnierzami radzieckimi, był pododdział Polaków. A teraz tych właśnie żołnierzy wspomina się w Polsce rzadziej niż tzw. żołnierzy wyklętych. A przecież to wszystko części historii. Nie można jednych jej elementów eksponować, a drugich chować – to niesprawiedliwe.
– Polska i Rosja mają wiele trudnych momentów we wspólnej historii – choćby rozbiory, wojna 1920 r., Katyń. Czy te rany mogą się kiedyś zabliźnić? Czy już zawsze historia będzie stała na drodze do poprawy teraźniejszych relacji?
– Zapomnieć o historii się oczywiście nie da. Trzeba ją dobrze znać, pamiętać, zgłębiać. Ale należy też wychodzić z założenia, że każdy kraj i każdy naród mają swoją historię i swoje własne spojrzenie na nią. To zrozumiałe i oczywiste. Każdy kraj żyje swoimi interesami, jest dumny ze swoich historycznych sukcesów. Jednocześnie porażki i ciemne karty przeszłości wspomina mniej chętnie. Przede wszystkim zatem nie należy szukać jednego wspólnego punktu widzenia na historię, bo to niemożliwe. Wystarczy wspomnieć Rosyjsko-Polską Grupę do spraw Trudnych, która zajmuje się właśnie sprawami historii stosunków rosyjsko-polskich. Wydała ona książkę opisującą nasze relacje w XX wieku. Każdy okres przedstawiają dwa artykuły: jeden polskiego, drugi rosyjskiego autora. Jak pokazuje doświadczenie, ujednolicić punktu widzenia praktycznie się nie da.
– A czy to w ogóle jest potrzebne?
– Jeśli uda się znaleźć płaszczyznę porozumienia – świetnie. Nie uda się – bywa i tak. Weźmy chociażby rok ’39: wy patrzycie tak, my inaczej – to nic nadzwyczajnego. Każdy pilnuje swoich interesów. Ale nie należy z tego robić teraźniejszych problemów. Raczej szukać elementów wspólnych, aktualnie jednoczących, aby budować normalne, życzliwe relacje. Ale jeśli nadal polska strona będzie naciskała na nas, abyśmy przyjęli wasz punkt widzenia na naszą wspólną historię, żebyśmy ciągle się za coś kajali i przepraszali, to na takim fundamencie nie da się budować. Bo w odpowiedzi my znajdziemy swoje argumenty i pretensje, i wpadniemy w błędne koło.
Z Siergiejem Andriejewem rozmawiali Roman Kotliński i Łukasz Piotrowicz
Źródło: FaktyiMity.pl
Poznaj plan rządu!
