Liczba wyświetleń: 399
Wywiad z Peterem Thielem. Pełna transkrypcja rozmowy jaką przeprowadził dziennikarz Ross Douthat z transhumanistą Thielem. Przetłumaczona transkrypcja nie oddaje w pełni ducha tej rozmowy, gdzie na pytania dotyczące tego czy ludzkość ma przetrwać Thiel miota się nie potrafiąc wprost odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli znasz język angielski to polecam przysłuchać się tej rozmowie i sposobu w jaki wyraża się Thiel, nawet sam dziennikarz wydaje się być „zaniepokojony?” jego odpowiedziami. W dalszej części godny uwagi jest fragment rozmowy na temat Antychrysta. Te niepokojące wypowiedzi podkreśliłem w tekście.
– Czy Dolina Krzemowa jest zbyt ambitna? Czego powinniśmy się bardziej obawiać: Armagedonu czy stagnacji? Dlaczego jeden z najbardziej wpływowych inwestorów na świecie martwi się o Antychrysta? Moim dzisiejszym gościem jest współzałożyciel PayPal i Palantir, a także jeden z pierwszych inwestorów w karierę polityczną Donalda Trumpa i JD Vance’a. Peter Thiel jest pierwotnym graczem prawicy w branży technologicznej, znanym z finansowania szeregu konserwatywnych i po prostu kontrowersyjnych pomysłów. Porozmawiamy jednak o jego własnych poglądach, ponieważ pomimo niewielkiej przeszkody w postaci statusu miliardera, można uznać, że jest on najbardziej wpływowym prawicowym intelektualistą ostatnich 20 lat. Peterze Thielu, witamy w programie „Interesting Times”.
– Dziękuję za zaproszenie.
– Chciałbym zacząć od cofnięcia się w czasie o około 13 lub 14 lat. Napisał pan esej dla konserwatywnego magazynu National Review zatytułowany „Koniec przyszłości”. Zasadniczo argumentował pan w nim, że dynamiczny, szybko zmieniający się współczesny świat nie jest tak dynamiczny, jak się powszechnie uważa, i że w rzeczywistości wkroczyliśmy w okres stagnacji technologicznej. Że życie cyfrowe było przełomem, ale nie tak wielkim, jak ludzie mieli nadzieję, i że świat w zasadzie utknął w martwym punkcie.
– Tak.
– Nie był Pan jedyną osobą, która przedstawiała takie argumenty, ale miały one szczególną siłę, ponieważ pochodziły od Pana, człowieka z kręgów Doliny Krzemowej, który wzbogacił się dzięki rewolucji cyfrowej. Jestem więc ciekawy: czy w 2025 roku nadal uważasz, że ta diagnoza jest aktualna?
– Tak. Nadal ogólnie wierzę w tezę o stagnacji. Nigdy nie była to teza absolutna. Nie twierdziłem, że jesteśmy całkowicie i absolutnie w impasie; w pewnym sensie chodziło o to, że tempo zmian uległo spowolnieniu. Nie było to zero, ale lata 1750–1970 – ponad 200 lat – były okresem przyspieszonych zmian. Nieustannie poruszaliśmy się coraz szybciej: statki były szybsze, koleje były szybsze, samochody były szybsze, samoloty były szybsze. Kulminacją tego procesu były misje Concorde i Apollo. Ale potem, w różnych wymiarach, tempo spowolniło. Zawsze robiłem wyjątek dla świata bitów, więc mieliśmy komputery, oprogramowanie, internet i mobilny internet. A potem, w ciągu ostatnich 10–15 lat, pojawiły się kryptowaluty i rewolucja sztucznej inteligencji, które moim zdaniem są w pewnym sensie dość znaczące. Ale pytanie brzmi: czy to wystarczy, aby naprawdę wyjść z tego ogólnego poczucia stagnacji? W esejach „Back to the Future” można zacząć od pytania epistemologicznego: Skąd w ogóle wiemy, czy znajdujemy się w stagnacji, czy w fazie przyspieszenia? Jedną z cech późnej nowoczesności jest bowiem hiper-specjalizacja. Czy można powiedzieć, że nie robimy postępów w fizyce, jeśli nie poświęciło się połowy życia na studiowanie teorii strun? A co z komputerami kwantowymi? A co z badaniami nad rakiem, biotechnologią i wszystkimi tymi pionowymi dziedzinami? I jak bardzo postęp w leczeniu raka liczy się w porównaniu z teorią strun? Trzeba nadać wagę wszystkim tym rzeczom. W teorii jest to niezwykle trudne pytanie. Fakt, że tak trudno na nie odpowiedzieć, że mamy coraz węższe grupy strażników strzegących samych siebie, sam w sobie budzi sceptycyzm. Tak więc, ogólnie rzecz biorąc, uważam, że żyjemy w świecie, który nadal jest dość zablokowany, ale nie jest to blokada całkowita.
– Wspomniałeś o filmie „Powrót do przyszłości”. Właśnie pokazaliśmy naszym dzieciom oryginalną wersję „Powrotu do przyszłości” – pierwszą część z Michaelem J. Foxem.
– To było jak lata 1955–1985, 30 lat wstecz. A potem „Powrót do przyszłości II” obejmował lata 1985–2015, czyli dziesięć lat temu. Tam były latające samochody. A przyszłość z 2015 roku znacznie różni się od tej z 1985 roku.
– W „Powrocie do przyszłości II” Biff Tannen był postacią podobną do Donalda Trumpa, sprawującą pewną władzę, więc film miał w sobie coś proroczego. Ale tak, najbardziej rzuca się w oczy to, jak bardzo zmieniło się otoczenie. Jednym z najsilniejszych argumentów za stagnacją, jaki słyszałem, jest to, że gdyby umieścić kogoś w wehikule czasu z różnych punktów, rozpoznałby, że znajduje się w zupełnie innym świecie. Gdyby opuścił rok 1860 i wylądował…
– Albo w latach 1890–1970, to było 80 lat twojego życia. Coś w tym rodzaju.
– Ale świat, przynajmniej dla moich dzieci, nawet jako dzieci z 2025 roku patrzących na 1985 rok, wygląda tak, że samochody są trochę inne i nikt nie ma telefonów, ale świat wydaje się dość podobny. To nie jest statystyczne, ale…
– To zdroworozsądkowa intuicja.
– To zdroworozsądkowe rozumowanie. Ale co przekonałoby cię, że żyjemy w okresie rozkwitu? Czy chodzi tylko o wzrost gospodarczy? Czy o wzrost wydajności? Czy są jakieś dane dotyczące stagnacji w porównaniu z dynamiką, na które zwracasz uwagę?
– Oczywiście, dane ekonomiczne to: jaki jest twój standard życia w porównaniu z twoimi rodzicami? Jeśli jesteś trzydziestolatkiem z pokolenia millenialsów, jak wygląda twoja sytuacja w porównaniu z sytuacją twoich rodziców z pokolenia boomersów, gdy mieli 30 lat? Jak im się wtedy powodziło? Są też pytania intelektualne: ile przełomowych odkryć dokonujemy? Jak to zmierzyć? Jakie są zyski z inwestycji w badania naukowe? Zainwestowanie w naukę lub ogólnie w środowisko akademickie z pewnością wiąże się z malejącymi zyskami. Być może dlatego tak wiele z tych dziedzin sprawia wrażenie socjopatycznych, maltuzjańskich instytucji, ponieważ aby uzyskać te same zyski, trzeba w nie inwestować coraz więcej. W pewnym momencie ludzie się poddają i wszystko się wali.
– Wróćmy do tego. Dlaczego powinniśmy dążyć do wzrostu i dynamiki? Ponieważ, jak wskazałeś w niektórych swoich argumentach na ten temat, w latach 1970. w świecie zachodnim nastąpiła zmiana kulturowa – mniej więcej w czasie, gdy Twoim zdaniem nastąpiło spowolnienie i stagnacja – w wyniku której ludzie zaczęli bardzo niepokoić się kosztami wzrostu, a przede wszystkim kosztami środowiskowymi. W rezultacie powszechnie przyjęto pogląd, że jesteśmy wystarczająco bogaci. A jeśli będziemy zbyt mocno dążyć do jeszcze większego wzbogacenia się, planeta nie będzie w stanie nas utrzymać – nastąpią różnego rodzaju degradacje. Powinniśmy więc być zadowoleni z tego, co mamy. Co jest więc nie tak z tym argumentem?
– Cóż, myślę, że istnieją głębokie przyczyny stagnacji. Zawsze zadajemy trzy pytania dotyczące historii: Co się właściwie wydarzyło? Następnie pojawia się kolejne pytanie: Co należy z tym zrobić? Ale jest też pytanie pośrednie: dlaczego tak się stało? Ludziom zabrakło pomysłów. Myślę, że w pewnym stopniu instytucje uległy degradacji i stały się niechętne do podejmowania ryzyka, a niektóre z tych przemian kulturowych możemy opisać. Ale myślę też, że w pewnym stopniu ludzie mieli również bardzo uzasadnione obawy o przyszłość, zastanawiając się, czy dalszy przyspieszający postęp nie doprowadzi do apokalipsy ekologicznej, nuklearnej lub podobnej katastrofy. Myślę jednak, że jeśli nie znajdziemy drogi powrotnej do przyszłości, społeczeństwo – nie wiem. Rozpadnie się, przestanie funkcjonować. Klasa średnia – zdefiniowałbym ją jako ludzi, którzy oczekują, że ich dzieci będą miały lepsze życie niż oni sami. Kiedy te oczekiwania się nie spełniają, nie mamy już społeczeństwa klasy średniej. Być może istnieje jakiś sposób na stworzenie społeczeństwa feudalnego, w którym wszystko jest statyczne i niezmienne, a może istnieje jakiś sposób na przejście do radykalnie odmiennego społeczeństwa. Ale nie jest to sposób, w jaki funkcjonował świat zachodni, nie jest to sposób, w jaki funkcjonowały Stany Zjednoczone przez pierwsze 200 lat swojego istnienia.
– Uważa Pan więc, że zwykli ludzie ostatecznie nie zaakceptują stagnacji? Że zbuntują się i w trakcie tego buntu zburzą wszystko wokół siebie?
– Mogą się zbuntować. A może nasze instytucje nie działają, ponieważ wszystkie opierają się na wzroście.
– Nasze budżety z pewnością opierają się na wzroście.
– Tak. Jeśli weźmiemy na przykład Reagana i Obamę – Reagan był zwolennikiem kapitalizmu konsumenckiego, co jest oksymoronem. Kapitalista nie oszczędza pieniędzy, tylko je pożycza. Obama był zwolennikiem socjalizmu niskopodatkowego – równie oksymoronicznego jak konsumpcyjny kapitalizm Reagana. Wolę socjalizm niskopodatkowy od socjalizmu wysokopodatkowego, ale obawiam się, że nie jest on trwały. W pewnym momencie podatki wzrosną lub socjalizm upadnie. Jest to więc system głęboko niestabilny. Dlatego ludzie nie są optymistami. Nie sądzą, że osiągnęliśmy stabilną przyszłość w stylu Grety. Być może to się uda, ale jeszcze nie jesteśmy na tym etapie.
– Ponieważ jej nazwisko prawdopodobnie pojawi się ponownie w tej rozmowie, jest to nawiązanie do Grety Thunberg, aktywistki znanej z protestów przeciwko zmianom klimatycznym, która, powiedziałbym, reprezentuje symbol antywzrostowej, skutecznie autorytarnej przyszłości zdominowanej przez ekologów.
– Jasne. Ale jeszcze nie jesteśmy na tym etapie. Jeszcze nie jesteśmy na tym etapie. Społeczeństwo wyglądałoby zupełnie inaczej, gdybyśmy naprawdę utknęli…
– Gdybyś naprawdę mieszkał w małej skandynawskiej wiosce, gdzie panuje degrowth.
– Nie jestem pewien, czy byłaby to Korea Północna, ale na pewno byłoby to bardzo opresyjne społeczeństwo.
– Jedną z rzeczy, która zawsze mnie uderzała, jest to, że kiedy pojawia się poczucie stagnacji, poczucie dekadencji w społeczeństwie – używając słowa, które lubię w tym kontekście – pojawiają się również ludzie, którzy z niecierpliwością czekają na kryzys, na moment, w którym będą mogli radykalnie zmienić kierunek, w którym zmierza społeczeństwo. Mam bowiem skłonność do myślenia, że w bogatych społeczeństwach osiąga się pewien poziom zamożności. Ludzie czują się bardzo komfortowo, stają się niechętni do podejmowania ryzyka i trudno jest wyjść z dekadencji i wkroczyć w coś nowego bez kryzysu. Dla mnie pierwotnym przykładem była sytuacja po 11 września, kiedy wśród konserwatystów zajmujących się polityką zagraniczną panowała mentalność, że byliśmy w fazie dekadencji i stagnacji, a teraz nadszedł czas, aby się obudzić, rozpocząć nową krucjatę i przebudować świat. Oczywiście skończyło się to bardzo źle. Ale coś podobnego…
– Ale to Bush 43 powiedział ludziom, żeby od razu poszli na zakupy.
– Więc nie było to wystarczająco antydekadenckie?
– W większości przypadków. Była pewna neokonserwatywna enklawa w polityce zagranicznej, w której ludzie odgrywali role, aby uciec od dekadencji. Jednak dominującym nurtem byli zwolennicy Busha 43, którzy mówili ludziom, żeby po prostu robili zakupy.
– Jakie ryzyko należy podjąć, aby uciec od dekadencji? Wydaje się, że istnieje tu niebezpieczeństwo, że ludzie, którzy chcą być antydekadenci, muszą podjąć duże ryzyko. Muszą powiedzieć: „Słuchajcie, macie to miłe, stabilne, wygodne społeczeństwo, ale wiecie co? Chcielibyśmy wojny, kryzysu lub całkowitej reorganizacji rządu”. Muszą narażać się na niebezpieczeństwo.
– Cóż, nie wiem, czy potrafię udzielić precyzyjnej odpowiedzi, ale moja ogólna odpowiedź brzmi: znacznie więcej. Powinniśmy podejmować znacznie większe ryzyko. Powinniśmy robić znacznie więcej. Mógłbym przejść przez wszystkie te różne branże. Jeśli spojrzymy na biotechnologię, na przykład demencję, chorobę Alzheimera – w ciągu 40–50 lat nie osiągnęliśmy żadnego postępu. Ludzie całkowicie utknęli na beta-amyloidach. To oczywiście nie działa. To po prostu jakiś głupi szum, w którym ludzie tylko się wzajemnie utwierdzają. Tak, musimy podjąć znacznie większe ryzyko w tej dziedzinie.
– Aby pozostać przy konkretnych przykładach, chciałbym zatrzymać się na chwilę przy tym przykładzie i zapytać: OK, co to znaczy, że musimy podjąć większe ryzyko w badaniach nad przeciwdziałaniem starzeniu się? Czy to oznacza, że FDA musi się wycofać i powiedzieć: każdy, kto ma nowe leczenie na chorobę Alzheimera, może je sprzedawać na otwartym rynku? Jak wygląda ryzyko w medycynie?
– Tak, trzeba podjąć znacznie większe ryzyko. Jeśli cierpisz na śmiertelną chorobę, prawdopodobnie możesz podjąć znacznie większe ryzyko. Naukowcy mogą podjąć znacznie większe ryzyko. Kulturowo wyobrażam sobie, że wygląda to jak wczesna nowoczesność, kiedy ludzie wierzyli, że uda nam się wyleczyć wszystkie choroby. Wierzyli, że uda nam się radykalnie przedłużyć życie. Nieśmiertelność była częścią projektu wczesnej nowoczesności. Byli to Francis Bacon, Condorcet. Być może było to antychrześcijańskie, a może wynikało z chrześcijaństwa. Była to rywalizacja. Jeśli chrześcijaństwo obiecywało fizyczne zmartwychwstanie, nauka nie mogła odnieść sukcesu, chyba że obiecała dokładnie to samo. Pamiętam rok 1999 lub 2000, kiedy prowadziliśmy PayPal. Jeden z moich współzałożycieli, Luke Nosek, interesował się Alcor i kriogeniką i uważał, że ludzie powinni zamrażać swoje ciała. Pewnego dnia zabraliśmy całą firmę na imprezę zamrażania. Znasz imprezy Tupperware? Ludzie sprzedają produkty Tupperware. Na imprezie zamrażania sprzedają…
Douthat: Tylko głowy? Co miało być zamrożone?
– Można było zamrozić całe ciało lub tylko głowę.
– Opcja „tylko głowa” była tańsza.
– Niepokojące było to, że drukarka igłowa nie działała prawidłowo i nie można było wydrukować polis zamrażania.
– Znowu stagnacja technologiczna, prawda?
– Ale z perspektywy czasu jest to również symptom upadku, ponieważ w 1999 roku nie było to powszechne przekonanie, ale nadal istniała marginalna grupa boomersów, którzy wierzyli, że mogą żyć wiecznie. I to było ostatnie pokolenie. Zawsze byłem przeciwnikiem pokolenia boomersów, ale może jest coś, co straciliśmy nawet w tym marginalnym narcyzmie boomersów, gdzie przynajmniej kilku z nich nadal wierzyło, że nauka wyleczy wszystkie ich choroby. Nikt z pokolenia millenialsów już w to nie wierzy.
– Myślę jednak, że są ludzie, którzy wierzą obecnie w inny rodzaj nieśmiertelności. Myślę, że część fascynacji sztuczną inteligencją wiąże się z konkretną wizją przekraczania granic. Zapytam cię o to po tym, jak zapytam cię o politykę. Jedną z rzeczy, które mnie uderzyły w twojej pierwotnej argumentacji dotyczącej stagnacji, która dotyczyła głównie technologii i gospodarki, było to, że można ją zastosować do dość szerokiego zakresu zjawisk. Kiedy pisałeś ten esej, interesowałeś się seasteadingiem – ideą stworzenia nowych państw niezależnych od skostniałego świata zachodniego – ale w latach 2010. nastąpiła zmiana. Byłeś jednym z niewielu prominentnych – a może nawet jedynym prominentnym – zwolennikiem Donalda Trumpa w Dolinie Krzemowej w 2016 roku. Poparłeś kilku starannie wybranych republikańskich kandydatów do Senatu. Jeden z nich jest obecnie wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych. Jako obserwator twoich działań, po przeczytaniu twoich argumentów na temat dekadencji, doszedłem do wniosku, że w zasadzie jesteś swego rodzaju venture capitalistą w polityce. Mówiłeś: oto kilka przełomowych czynników, które mogą zmienić status quo w polityce i warto podjąć pewne ryzyko. Czy tak to postrzegałeś?
– Oczywiście, były różne poziomy. Jednym z nich była nadzieja, że uda nam się skierować Titanica z kursu na górę lodową, do której zmierzał, lub jakakolwiek inna metafora, aby naprawdę zmienić kierunek, w którym zmierza społeczeństwo.
– Poprzez zmiany polityczne.
– Być może znacznie węższym celem było to, abyśmy mogli przynajmniej porozmawiać o tym. Kiedy więc ktoś taki jak Trump powiedział „Make America Great Again” – OK, czy to pozytywny, optymistyczny, ambitny program? Czy też jedynie bardzo pesymistyczna ocena naszej sytuacji, że nie jesteśmy już wielkim krajem? Nie miałem wielkich oczekiwań co do tego, co Trump zrobi pozytywnego, ale pomyślałem, że przynajmniej po raz pierwszy od 100 lat mamy republikanina, który nie serwuje nam tej słodkiej bzdury Busha. Nie było to to samo co postęp, ale przynajmniej mogliśmy o tym porozmawiać. Z perspektywy czasu była to absurdalna fantazja. W 2016 roku miałem dwie myśli – często pojawiają się takie idee, które pozostają tuż poniżej poziomu świadomości – ale tych dwóch myśli, których nie byłem w stanie połączyć, było: po pierwsze, nikt nie będzie na mnie zły za poparcie Trumpa, jeśli przegra. Po drugie, myślałem, że ma 50% szans na zwycięstwo. I miałem to niejawne.
– Dlaczego nikt nie byłby na ciebie zły, gdyby przegrał?
– To byłoby po prostu dziwne i nie miałoby większego znaczenia. Ale myślałem, że ma 50% szans, ponieważ problemy były głębokie, a stagnacja frustrująca. A rzeczywistość była taka, że ludzie nie byli na to gotowi. Być może doszliśmy do punktu, w którym będziemy mogli przeprowadzić tę rozmowę w 2025 roku, dziesięć lat po Trumpie. I oczywiście nie jesteś lewicowym zombie, Ross…
– Nazywano mnie już wieloma rzeczami, Peter.
– Ale przyjmę każdy postęp, jaki uda mi się osiągnąć.
– Z twojej perspektywy istnieją więc dwie warstwy. Istnieje podstawowe przekonanie, że społeczeństwo potrzebuje przełomu, potrzebuje ryzyka; Trump jest przełomem, Trump jest ryzykiem. Drugi poziom to przekonanie, że Trump jest gotów mówić prawdę o upadku Ameryki. Czy uważasz, że jako inwestor, jako venture capitalist, zyskałeś coś podczas pierwszej kadencji Trumpa?
– Hm.
– Co zrobił Trump w swojej pierwszej kadencji, co uznałeś za działanie przeciwdziałające dekadencji lub stagnacji? Jeśli w ogóle – może odpowiedź brzmi: nic.
– Myślę, że trwało to dłużej i przebiegało wolniej, niż bym sobie tego życzył, ale doszliśmy do punktu, w którym wiele osób uważa, że coś poszło nie tak. Nie były to rozmowy, które prowadziłem w latach 2012–2014. W 2012 roku debatowałem z Ericiem Schmidtem, w 2013 z Markiem Andreessenem, a w 2014 z Bezosem. Ja twierdziłem, że „istnieje problem stagnacji”, a oni wszyscy trzej mówili, że „wszystko idzie świetnie”. Myślę, że przynajmniej ta trójka w różnym stopniu zaktualizowała i skorygowała swoje poglądy. Dolina Krzemowa się dostosowała.
– Ale Dolina Krzemowa nie tylko dostosowała się…
– Jeśli chodzi o kwestię stagnacji.
– Tak. Ale znaczna część Doliny Krzemowej ostatecznie poparła Trumpa w 2024 roku – w tym oczywiście najbardziej znany Elon Musk.
– Tak. Moim zdaniem jest to głęboko związane z kwestią stagnacji. Te sprawy są zawsze bardzo skomplikowane, ale moim zdaniem – i ponownie, nie chcę wypowiadać się w imieniu wszystkich tych osób – ktoś taki jak Mark Zuckerberg, Facebook czy Meta, w pewnym sensie nie był zbyt ideologiczny. Nie przemyślał tego zbytnio. Domyślnym nastawieniem było bycie liberalnym i zawsze było tak: jeśli liberalizm nie działa, to co robić? I rok po roku było tak samo: robi się więcej. Jeśli coś nie działa, po prostu trzeba zrobić więcej. Zwiększa się dawkę, zwiększa się dawkę, wydaje się setki milionów dolarów, staje się całkowicie „wybudzonym” i wszyscy cię nienawidzą. W pewnym momencie dochodzi do wniosku: OK, może to nie działa.
– Więc zmieniają kurs.
– I nie chodzi tu o poparcie dla Trumpa.
– Nie chodzi o poparcie dla Trumpa, ale zarówno w rozmowach publicznych, jak i prywatnych, panuje przekonanie, że trumpizm i populizm w 2024 roku – może nie w 2016 roku, kiedy Peter był ich jedynym zwolennikiem, ale teraz, w 2024 roku – mogą stać się motorem innowacji technologicznych, dynamiki gospodarczej i tak dalej.
– Przedstawiasz to w naprawdę bardzo optymistycznym świetle.
– Wiem, że jesteś pesymistą. Ale ludzie…
– Kiedy przedstawiasz to w tak optymistycznym świetle, sugerujesz, że ci ludzie będą rozczarowani i skazani na porażkę i tym podobne rzeczy.
– Chodzi mi tylko o to, że ludzie wyrażali dużo optymizmu. Elon Musk wyrażał apokaliptyczne obawy, że deficyt budżetowy nas wszystkich zabije, ale wszedł do rządu, a ludzie z jego otoczenia weszli do rządu, mówiąc w zasadzie: „Współpracujemy z administracją Trumpa i dążymy do technologicznej świetności”. Myślę, że byli optymistami. Ty wychodzisz z większego pesymizmu lub realizmu. Proszę cię o ocenę sytuacji, w której się znajdujemy – nie o ich ocenę. Czy populizm w wersji Trump 2.0 wydaje się Panu motorem napędowym dynamiki technologicznej?
– To nadal zdecydowanie najlepsza opcja, jaką mamy. Czy Harvard wyleczy demencję, po prostu działając w kółko i robiąc to samo, co nie działa od 50 lat?
– To tylko argument za tym, że gorzej już być nie może, więc wprowadźmy rewolucję. Ale krytyka populizmu w tej chwili brzmiałaby tak: Dolina Krzemowa zawarła sojusz z populistami, ale ostatecznie populistom nie zależy na nauce. Nie chcą wydawać pieniędzy na naukę. Chcą pozbawić Harvard funduszy tylko dlatego, że nie lubią Harvardu. W końcu nie dostaniesz takich inwestycji w przyszłości, jakich chciała Dolina Krzemowa. Czy to nieprawda?
– Tak. Ale musimy wrócić do pytania: jak dobrze działa nauka w tle? To właśnie w tym miejscu New Dealers – niezależnie od tego, co było w nich złego – mocno promowali naukę, finansowali ją, dawali pieniądze ludziom i rozwijali ją. Dzisiaj, gdyby pojawił się ktoś na miarę Einsteina i napisał list do Białego Domu, zagubiłby się on w pocztowej sortowni. Projekt Manhattan jest nie do pomyślenia. Jeśli nazywamy coś „moonshotem” – tak mówił Biden, na przykład o badaniach nad rakiem – to w latach 1960. moonshot nadal oznaczał, że polecisz na Księżyc. Dzisiaj moonshot oznacza coś całkowicie fikcyjnego, co nigdy się nie wydarzy: „Och, do tego potrzebujesz moonshotu”. To nie jest tak, że potrzebujemy programu Apollo. To oznacza, że to się nigdy, przenigdy nie wydarzy.
– Wydaje się jednak, że nadal pozostajesz w trybie – w przeciwieństwie do niektórych innych osób z Doliny Krzemowej – w którym wartość populizmu polega na zrywaniu zasłon i iluzji. Niekoniecznie jesteśmy na etapie, na którym oczekujemy od administracji Trumpa realizacji projektu Manhattan lub moonshot. Populizm pomaga nam raczej dostrzec, że to wszystko było fałszywe.
– Trzeba spróbować zrobić jedno i drugie. Są one ze sobą bardzo powiązane. Następuje deregulacja energetyki jądrowej i w pewnym momencie wrócimy do budowy nowych elektrowni jądrowych lub lepiej zaprojektowanych, a może nawet reaktorów termojądrowych. Tak, istnieje więc element deregulacji i dekonstrukcji. A potem w pewnym momencie dochodzi się do budowy i tak to już jest. W pewnym sensie oczyszcza się pole, a potem może…
– Ale osobiście przestałeś finansować polityków?
– Mam schizofreniczne podejście do tej kwestii. Uważam, że jest to niezwykle ważne, ale też niezwykle toksyczne. Więc waham się, co należy zrobić…
– Niezwykle toksyczne dla ciebie osobiście?
– Dla wszystkich, którzy się w to angażują. To gra o sumie zerowej. To szaleństwo. A potem, w pewnym sensie…
– Bo wszyscy cię nienawidzą i kojarzą z Trumpem. Jak to jest toksyczne dla ciebie osobiście?
– Jest toksyczne, ponieważ jest to świat gry o sumie zerowej. Stawka jest naprawdę bardzo wysoka.
– I w końcu masz wrogów, których wcześniej nie miałeś?
– To toksyczne dla wszystkich osób, które angażują się w to na różne sposoby. Istnieje polityczny wymiar powrotu do przyszłości. Nie można – to rozmowa, którą odbyłem z Elonem w 2024 roku, i mieliśmy wiele takich rozmów. Miałem wersję seasteading z Elonem, w której powiedziałem: Jeśli Trump nie wygra, po prostu opuszczę kraj. A Elon odpowiedział: Nie ma dokąd uciec. Nie ma dokąd uciec. A potem zawsze przychodzi ci do głowy właściwa argumentacja, którą można przedstawić później. Dwie godziny po kolacji, kiedy byłem już w domu, pomyślałem: Wow, Elon, ty już nie wierzysz w lot na Marsa. W 2024 roku Elon przestał wierzyć w Marsa – nie jako głupi projekt naukowo-techniczny, ale jako projekt polityczny. Mars miał być projektem politycznym; miał stanowić alternatywę. W 2024 roku Elon doszedł do wniosku, że jeśli polecisz na Marsa, socjalistyczny rząd USA i przebudzona sztuczna inteligencja podążą za tobą na Marsa. To my zorganizowaliśmy spotkanie Elona z dyrektorem generalnym DeepMind, Demisem Hassabisem.
– To firma zajmująca się sztuczną inteligencją.
– Tak. Z grubsza rozmowa wyglądała tak, że Demis powiedział Elonowi: Pracuję nad najważniejszym projektem na świecie. Tworzę nadludzką sztuczną inteligencję. A Elon odpowiedział Demisowi: „Cóż, ja pracuję nad najważniejszym projektem na świecie. Zamierzam uczynić nas gatunkiem międzyplanetarnym”. Wtedy Demis powiedział: „Cóż, wiesz, że moja sztuczna inteligencja będzie w stanie podążać za tobą na Marsa”. Elon zamilkł. Ale z mojej relacji wynika, że Elonowi zajęło lata, zanim naprawdę to do niego dotarło. Dopiero w 2024 roku był w stanie to przetrawić.
– Ale to nie znaczy, że nie wierzy w Marsa. To tylko oznacza, że zdecydował, iż musi wygrać jakąś bitwę o deficyt budżetowy lub świadomość społeczną, aby dostać się na Marsa.
– Tak, ale co oznacza Mars?
– Co oznacza Mars?
– Cóż, czy to tylko projekt naukowy? Czy może coś w rodzaju Heinleina, księżyc jako libertariański raj lub coś w tym rodzaju?
– Wizja nowego społeczeństwa. Zamieszkanego przez wielu, wielu potomków Elona Muska.
– Cóż, nie wiem, czy zostało to tak konkretnie sformułowane, ale jeśli konkretyzujesz rzeczy, to może zdajesz sobie sprawę, że Mars ma być czymś więcej niż tylko projektem naukowym. Ma to być projekt polityczny. A kiedy to konkretyzujesz, musisz zacząć się zastanawiać: Cóż, przebudzona sztuczna inteligencja będzie cię śledzić, socjalistyczny rząd będzie cię śledzić. I wtedy może trzeba będzie zrobić coś innego niż tylko polecieć na Marsa.
– Wygląda więc na to, że przebudzona sztuczna inteligencja jest największym wyjątkiem od miejsca, w którym nastąpił niezwykły postęp – zaskakujący dla wielu ludzi. Jest to również miejsce – właśnie rozmawialiśmy o polityce – gdzie administracja Trumpa, moim zdaniem, w dużej mierze daje inwestorom AI wiele z tego, czego chcieli, zarówno jeśli chodzi o wycofanie się, jak i tworzenie partnerstw publiczno-prywatnych. Jest to więc strefa postępu i zaangażowania rządowego. A ty jesteś inwestorem w AI. W co według ciebie inwestujesz?
– Cóż, nie wiem. Jest wiele aspektów tej kwestii. Jedno z pytań, które możemy sformułować, brzmi: jak wielką rolę moim zdaniem odegra sztuczna inteligencja? Moja głupia odpowiedź brzmi: to coś więcej niż nic, ale mniej niż całkowita transformacja naszego społeczeństwa. Moim zdaniem jest to mniej więcej skala internetu pod koniec lat 1990. Nie jestem pewien, czy to wystarczy, aby naprawdę zakończyć stagnację. Być może wystarczy to do stworzenia kilku świetnych firm. Internet dodał może kilka punktów procentowych do PKB, może 1% wzrostu PKB rocznie przez 10, 15 lat. Nieco zwiększył produktywność. Tak mniej więcej oceniam sztuczną inteligencję. To jedyne, co mamy. To trochę niezdrowe, że jest to tak niezrównoważone. To jedyne, co mamy. Chciałbym, aby postęp był bardziej wielowymiarowy. Chciałbym, abyśmy polecieli na Marsa. Chciałbym, abyśmy znaleźli lekarstwo na demencję. Jeśli wszystko, co mamy, to sztuczna inteligencja, to ją przyjmę. Wiąże się to z ryzykiem. Oczywiście ta technologia niesie ze sobą zagrożenia. Ale są też…
– Jesteś więc sceptyczny wobec teorii kaskady superinteligencji, która zasadniczo mówi, że jeśli sztuczna inteligencja odniesie sukces, stanie się tak inteligentna, że zapewni nam postęp w świecie atomów, coś w rodzaju: „No dobrze, nie potrafimy wyleczyć demencji. Nie potrafimy zbudować idealnej fabryki, która produkowałaby rakiety lecące na Marsa. Ale sztuczna inteligencja potrafi”. W pewnym momencie przekroczymy pewien próg i otrzymamy nie tylko większy postęp cyfrowy, ale także 64 inne formy postępu. Wygląda na to, że nie wierzysz w to lub uważasz, że jest to mało prawdopodobne.
– Tak, jakoś nie wiem, czy to naprawdę był czynnik ograniczający.
– Co to znaczy? Czynnik ograniczający.
– To prawdopodobnie ideologia Doliny Krzemowej. Być może w dziwny sposób jest to bardziej liberalne niż konserwatywne podejście, ale ludzie w Dolinie Krzemowej są naprawdę skupieni na IQ i uważają, że wszystko zależy od inteligentnych ludzi. A jeśli masz więcej inteligentnych ludzi, osiągną oni wielkie rzeczy. Z ekonomicznego punktu widzenia argument przeciwko IQ jest taki, że ludzie osiągają gorsze wyniki. Im są mądrzejsi, tym gorzej sobie radzą. Po prostu nie wiedzą, jak wykorzystać swoją wiedzę, albo nasze społeczeństwo nie wie, co z nimi zrobić, i nie potrafią się w nim odnaleźć. Sugeruje to, że czynnikiem ograniczającym nie jest IQ, ale coś głęboko nie tak z naszym społeczeństwem.
– Ale czy jest to ograniczenie inteligencji, czy problem związany z typami osobowości, które tworzy ludzka superinteligencja? Nie podzielam poglądu – i przedstawiłem to w odcinku tego podcastu z udziałem zwolennika przyspieszenia rozwoju sztucznej inteligencji – że pewne problemy można po prostu rozwiązać, zwiększając inteligencję. Zwiększamy inteligencję i bum, problem Alzheimera zostaje rozwiązany. Zwiększamy inteligencję i sztuczna inteligencja potrafi opracować proces automatyzacji, który pozwala zbudować miliard robotów w ciągu jednej nocy. Jestem sceptykiem inteligencji w tym sensie, że uważam, iż prawdopodobnie istnieją pewne ograniczenia.
– Tak, trudno to udowodnić. Zawsze trudno jest udowodnić takie rzeczy.
– Dopóki nie osiągniemy superinteligencji.
– Ale podzielam twoją intuicję, ponieważ uważam, że mieliśmy wielu mądrych ludzi, a sprawy utknęły w martwym punkcie z innych powodów. Być może więc problemy są nierozwiązywalne, co jest pesymistycznym poglądem. Być może nie ma w ogóle lekarstwa na demencję i jest to problem głęboko nierozwiązywalny. Nie ma lekarstwa na śmiertelność. Być może jest to problem nierozwiązywalny. A może chodzi o kwestie kulturowe. Nie chodzi więc o indywidualną inteligencję, ale o to, jak to wpisuje się w nasze społeczeństwo. Czy tolerujemy niekonwencjonalnych inteligentnych ludzi? Być może potrzebujemy niekonwencjonalnych inteligentnych ludzi, aby przeprowadzać szalone eksperymenty. A jeśli sztuczna inteligencja jest po prostu konwencjonalnie inteligentna, jeśli zdefiniujemy „wokizm” – ponownie, wokizm jest zbyt ideologiczny – ale jeśli zdefiniujemy go po prostu jako konformizm, to może nie jest to inteligencja, która będzie miała znaczenie.
– Czy obawiasz się więc prawdopodobnej przyszłości, w której sztuczna inteligencja w pewnym sensie sama stanie się czynnikiem hamującym rozwój? Że będzie bardzo inteligentna, kreatywna w konformistyczny sposób. Że będzie jak algorytm Netflixa: będzie tworzyć nieskończoną liczbę przeciętnych filmów, które ludzie będą oglądać. Będzie generować nieskończoną liczbę przeciętnych pomysłów. Pozbawi pracy wielu ludzi i sprawi, że staną się zbędni. Ale w pewien sposób pogłębi stagnację. Czy to jest powód do obaw?
– To… [westchnienie]. Jest to całkiem możliwe. Z pewnością istnieje takie ryzyko. Ale ostatecznie dochodzę do wniosku, że nadal uważam, że powinniśmy spróbować sztucznej inteligencji, a alternatywą jest całkowita stagnacja. Tak więc, tak, mogą wydarzyć się różne interesujące rzeczy. Być może drony w kontekście wojskowym zostaną połączone ze sztuczną inteligencją i OK, to jest przerażające lub niebezpieczne lub dystopijne, albo zmieni to rzeczywistość. Ale jeśli nie ma sztucznej inteligencji, to nic się nie dzieje. W internecie toczy się podobna dyskusja: czy internet doprowadził do większej konformizacji i większej świadomości społecznej? Istnieje wiele powodów, dla których nie doprowadził on do tak bogatej i różnorodnej eksplozji pomysłów, o jakiej marzyli libertarianie w 1999 roku. Jednak w teorii twierdzę, że i tak było lepiej niż w przypadku alternatywnego scenariusza – gdyby nie internet, być może byłoby gorzej. Sztuczna inteligencja jest lepsza, lepsza od alternatywy, a alternatywa to nic. Spójrz, oto jeden z obszarów, w którym argumenty stagnacjonistów są nadal wzmacniane. Fakt, że mówimy tylko o sztucznej inteligencji – uważam, że jest to zawsze domyślne przyznanie, że gdyby nie sztuczna inteligencja, znaleźlibyśmy się w niemal całkowitej stagnacji.
– Ale świat sztucznej inteligencji jest wyraźnie pełen ludzi, którzy wydają się mieć co najmniej bardziej utopijne, transformacyjne – jakkolwiek to nazwać – podejście do tej technologii niż to, które wyrażasz tutaj. Wspomniałeś wcześniej, że współczesny świat obiecywał radykalne wydłużenie życia, ale już tego nie robi. Wydaje mi się oczywiste, że wiele osób głęboko zaangażowanych w sztuczną inteligencję postrzega ją jako mechanizm transhumanizmu – przekroczenia granic naszego śmiertelnego ciała – i albo stworzenia jakiegoś rodzaju następcy gatunku ludzkiego, albo połączenia umysłu i maszyny. Czy uważasz, że to wszystko jest nieistotną fantazją? A może uważasz, że to tylko szum medialny? Czy uważasz, że ludzie zbierają pieniądze, udając, że zbudujemy maszynę-boga? Czy to szum medialny? Czy to złudzenie? Czy martwisz się tym?
– Hm, tak.
– Myślę, że wolałbyś, żeby ludzkość przetrwała, prawda?
– Hm…
– Wahasz się.
– Cóż, nie wiem. Chciałbym… Chciałbym…
– To długie wahanie!
– To pytanie zawiera tak wiele implikacji.
– Czy ludzkość powinna przetrwać?
– Tak.
– OK.
– Ale chciałbym też, żebyśmy radykalnie rozwiązali te problemy. I tak zawsze jest, nie wiem, tak – transhumanizm. Ideałem była radykalna transformacja, w której ludzkie, naturalne ciało zostaje przekształcone w ciało nieśmiertelne. Istnieje krytyka, powiedzmy, osób transpłciowych w kontekście seksualnym, lub, nie wiem, transwestyta to ktoś, kto zmienia ubrania i przebiera się za osobę płci przeciwnej, a transseksualista to ktoś, kto zmienia, nie wiem, penisa w pochwę. Możemy następnie debatować nad skutecznością tych operacji. Ale my chcemy większej transformacji. Krytyka nie dotyczy tego, że jest to dziwne i nienaturalne, ale tego, że jest to żałośnie mało. Chcemy czegoś więcej niż przebieranie się lub zmiana narządów płciowych. Chcemy, abyście mogli zmienić swoje serce, umysł i całe ciało. A potem ortodoksyjne chrześcijaństwo – krytyka ortodoksyjnego chrześcijaństwa wobec tego jest taka, że te rzeczy nie idą wystarczająco daleko. Że transhumanizm to tylko zmiana ciała, ale trzeba też zmienić swoją duszę i całą swoją osobowość. I tak…
– Chwileczkę, chwileczkę. Ogólnie zgadzam się z tym, co, jak sądzę, jest twoim przekonaniem, że religia powinna być przyjacielem nauki i idei postępu naukowego. Myślę, że każda idea opatrzności boskiej musi obejmować fakt, że osiągnęliśmy postęp i dokonaliśmy rzeczy, które byłyby niewyobrażalne dla naszych przodków. Ale nadal wydaje się, że ostatecznie chrześcijaństwo obiecuje nam doskonałe ciało i duszę dzięki łasce Boga. A osoba, która próbuje osiągnąć to samodzielnie za pomocą maszyn, prawdopodobnie skończy jako postać z dystopijnej powieści.
– Cóż, to jest… Wyraźmy to jasno.
– Można mieć heretycką formę chrześcijaństwa, która mówi coś innego.
– Tak, nie wiem. Myślę, że słowo „natura” nie pojawia się ani razu w Starym Testamencie. Jest więc słowo, które w moim rozumieniu inspiracji judeochrześcijańskiej oznacza przekraczanie natury. Chodzi o pokonywanie rzeczy. Najbliższe naturze jest stwierdzenie, że ludzie są upadli. To naturalna rzecz w sensie chrześcijańskim, że jesteś zepsuty. I to jest prawda. Ale są sposoby, dzięki pomocy Boga, aby to przekroczyć i pokonać.
– Racja. Ale większość ludzi – z wyjątkiem obecnych tutaj – pracujących nad zbudowaniem hipotetycznej maszyny-boga nie uważa, że współpracują z Jahwe, Jehową, Panem Zastępów.
– Jasne, jasne. Ale…
– Oni myślą, że sami budują nieśmiertelność, prawda?
– Skaczemy po wielu tematach. Powtórzę więc moją krytykę: nie są wystarczająco ambitni. Z chrześcijańskiego punktu widzenia ci ludzie nie są wystarczająco ambitni. Wtedy dochodzimy do pytania: czy są…
– Ale nie są wystarczająco ambitni moralnie i duchowo.
– A czy nadal są wystarczająco ambitni fizycznie? Czy w ogóle nadal są transhumanistami? I tu dochodzimy do punktu, w którym kriogenika, która wydaje się retro z 1999 roku, nie jest tak popularna. Nie są więc transhumanistami w sensie fizycznym. A może nie chodzi o kriogenikę, tylko o przesyłanie świadomości. Ale to nie do końca to – wolę mieć swoje ciało. Nie chcę tylko programu komputerowego, który mnie symuluje.
– Tak, zgadzam się.
– Przeniesienie świadomości wydawało się więc krokiem wstecz w stosunku do kriogeniki. Ale nawet to jest częścią dyskusji i tutaj bardzo trudno jest ocenić sytuację. Nie chcę twierdzić, że wszyscy to zmyślają i że to wszystko jest fałszywe, ale nie…
– Czy uważasz, że część z tego jest fałszywa?
– Nie sądzę, aby była fałszywa – fałsz sugeruje, że ludzie kłamią, ale chcę powiedzieć, że nie jest to główny punkt ciężkości.
– Tak.
– Istnieje więc język cornucopianizmu, język optymizmu. Kilka tygodni temu rozmawiałem o tym z Elonem. Powiedział, że za 10 lat w Stanach Zjednoczonych będzie miliard humanoidalnych robotów. Odpowiedziałem: „Cóż, jeśli to prawda, nie musisz martwić się deficytem budżetowym, ponieważ wzrost gospodarczy będzie tak duży, że sam się tym zajmie”. A on nadal martwi się deficytem budżetowym. Nie oznacza to, że nie wierzy w miliard robotów, ale sugeruje, że być może nie przemyślał tego dokładnie lub nie uważa, że będzie to tak transformujące dla gospodarki, albo że istnieje duże pole do błędu. Ale tak, są pewne aspekty, które nie zostały do końca przemyślane. Gdybym miał skrytykować Dolinę Krzemową, powiedziałbym, że zawsze ma ona słabe pojęcie o znaczeniu technologii. Rozmowy często schodzą na mikroskopijne szczegóły, takie jak: Jakie są wyniki IQ-ELO sztucznej inteligencji? Jak dokładnie definiuje się AGI? Wdajemy się w niekończące się debaty techniczne, a jest wiele pytań na poziomie pośrednim, które moim zdaniem są bardzo ważne, na przykład: Co to oznacza dla deficytu budżetowego? Co to oznacza dla gospodarki? Co to oznacza dla geopolityki? Jedna z rozmów, które ostatnio z tobą przeprowadziłem, dotyczyła tego, czy zmieni to kalkulacje Chin dotyczące inwazji na Tajwan. Jeśli mamy do czynienia z przyspieszeniem rewolucji sztucznej inteligencji, to czy chińskie siły zbrojne pozostają w tyle? Być może, patrząc optymistycznie, powstrzyma to Chiny, ponieważ faktycznie przegrały. Z pesymistycznego punktu widzenia przyspieszy to ich działania, ponieważ wiedzą, że teraz albo nigdy – jeśli nie przejmą Tajwanu teraz, pozostaną w tyle. Tak czy inaczej – i to jest dość istotna kwestia – nie jest to przemyślane. Nie zastanawiamy się nad tym, co sztuczna inteligencja oznacza dla geopolityki. Nie zastanawiamy się nad tym, co oznacza dla makroekonomii. To są pytania, nad którymi chciałbym, abyśmy się bardziej zastanowili.
– Jest też kwestia makroekonomiczna, która Cię interesuje. Poruszymy tu nieco temat religii. Ostatnio wygłaszałeś wykłady na temat koncepcji Antychrysta, która jest koncepcją chrześcijańską, apokaliptyczną. Co to dla ciebie oznacza? Czym jest Antychryst?
– Ile mamy czasu?
– Mamy tyle czasu, ile ty masz na rozmowę o Antychryście.
– W porządku. Cóż, mógłbym o tym mówić długo. Myślę, że zawsze pojawia się pytanie, jak wyrazić niektóre z tych egzystencjalnych zagrożeń, niektóre z wyzwań, przed którymi stoimy, a wszystkie one są ujęte w tego rodzaju dystopijnych tekstach naukowych. Istnieje ryzyko wojny nuklearnej, istnieje ryzyko katastrofy ekologicznej. Być może coś konkretnego, na przykład zmiana klimatu, chociaż wymyśliliśmy wiele innych zagrożeń. Istnieje ryzyko broni biologicznej. Istnieją różne scenariusze science fiction. Oczywiście istnieją pewne rodzaje zagrożeń związanych ze sztuczną inteligencją. Ale zawsze uważam, że jeśli mamy mówić o zagrożeniach egzystencjalnych, to być może powinniśmy również poruszyć kwestię ryzyka innego rodzaju złej osobliwości, którą opisałbym jako totalitarne państwo jednego świata. Uważam bowiem, że domyślnym rozwiązaniem politycznym, jakie ludzie proponują w obliczu wszystkich tych zagrożeń egzystencjalnych, jest rząd światowy. Co zrobić z bronią jądrową? Mamy Organizację Narodów Zjednoczonych, która ma realną władzę i kontroluje ją, a ona jest kontrolowana przez międzynarodowy porządek polityczny. A potem pojawia się pytanie: co zrobić z sztuczną inteligencją? Potrzebujemy globalnego zarządzania komputerami. Potrzebujemy jednego rządu światowego, który kontrolowałby wszystkie komputery, rejestrował każdy naciśnięty klawisz, aby upewnić się, że ludzie nie programują niebezpiecznej sztucznej inteligencji. Zastanawiam się, czy nie jest to jak skok z patelni prosto w ogień. Ateistyczna filozofia opiera się na założeniu „jeden świat albo żaden”. Tak brzmiał tytuł krótkiego filmu wyprodukowanego przez Federację Amerykańskich Naukowców pod koniec lat 40. Film zaczyna się od wybuchu bomby atomowej, która niszczy świat, i oczywiście potrzebny jest jeden rząd światowy, aby to powstrzymać – jeden świat albo żaden. Chrześcijańska filozofia, która w pewnym sensie opiera się na tym samym założeniu, brzmi: Antychryst albo Armagedon? Mamy państwo jednego świata Antychrysta albo zmierzamy ku Armagedonowi. „Jeden świat albo żaden”, „Antychryst albo Armagedon” to w pewnym sensie to samo pytanie. Mam wiele przemyśleń na ten temat, ale jedno pytanie brzmi – i była to luka fabularna we wszystkich książkach o Antychryście – w jaki sposób Antychryst przejmuje władzę nad światem? Wygłasza demoniczne, hipnotyczne przemówienia, a ludzie po prostu dają się na to nabrać. To jest demonium, Ex-Machina.
– To całkowicie — to nieprawdopodobne.
– To bardzo nieprawdopodobna luka w fabule. Ale myślę, że mamy odpowiedź na tę lukę. Antychryst przejmie władzę nad światem, mówiąc nieustannie o Armagedonie. Nieustannie mówisz o ryzyku egzystencjalnym i to właśnie trzeba regulować. Jest to przeciwieństwo obrazu nauki Bacona z XVII i XVIII wieku, gdzie Antychryst jest złym geniuszem technologicznym, złym naukowcem, który wynalazł maszynę do przejęcia władzy nad światem. Ludzie są na to zbyt przerażeni. W naszym świecie rezonans polityczny ma coś zupełnie przeciwnego. Rezonans polityczny ma stwierdzenie: musimy powstrzymać naukę, musimy po prostu powiedzieć „stop”. I właśnie w tym miejscu, w XVII wieku, mogę sobie wyobrazić osobę pokroju doktora Strangelove’a lub Edwarda Tellera przejmującą władzę nad światem. W naszym świecie znacznie bardziej prawdopodobna jest Greta Thunberg.
– Chciałbym zaproponować kompromis między tymi dwoma opcjami. Kiedyś rozsądnym strachem przed Antychrystem był rodzaj czarodzieja technologii. Teraz rozsądnym strachem jest ktoś, kto obiecuje kontrolować technologię, uczynić ją bezpieczną i zaprowadzić coś, co z twojego punktu widzenia byłoby powszechną stagnacją, prawda?
– Cóż, to raczej mój opis tego, jak to mogłoby wyglądać.
– Racja.
– Myślę, że ludzie nadal boją się Antychrysta z XVII wieku. Nadal boimy się doktora Strangelove’a.
– Tak, ale twierdzisz, że prawdziwy Antychryst wykorzystałby ten strach i powiedział: Musicie pójść ze mną, aby uniknąć Skynetu, Terminatora i nuklearnej apokalipsy.
– Tak.
– Patrząc na obecny stan świata, uważam, że aby obawy te stały się realne, potrzebny byłby pewien rodzaj nowatorskiego postępu technologicznego. Rozumiem więc, że świat mógłby zwrócić się ku komuś, kto obiecałby pokój i regulacje, gdyby przekonał się, że sztuczna inteligencja zamierza zniszczyć wszystkich. Ale myślę, że aby dojść do tego punktu, musiałby się zrealizować jeden z apokaliptycznych scenariuszy akceleracjonistów. Aby uzyskać pokój i bezpieczeństwo zapewnione przez Antychrysta, potrzebny jest większy postęp technologiczny. Jedną z głównych porażek totalitaryzmu w XX wieku był problem wiedzy – nie był on w stanie dowiedzieć się, co dzieje się na całym świecie. Potrzebna jest więc sztuczna inteligencja lub coś innego, co pomoże w utrzymaniu totalitarnych rządów opartych na pokoju i bezpieczeństwie. Nie sądzisz więc, że w zasadzie potrzebny jest najgorszy scenariusz, który obejmuje gwałtowny postęp, który następnie zostaje okiełznany i wykorzystany do narzucenia stagnacyjnego totalitaryzmu? Nie da się tego osiągnąć z miejsca, w którym obecnie się znajdujemy.
– Cóż, da się.
– Na przykład Greta Thunberg protestuje przeciwko Izraelowi na łodzi na Morzu Śródziemnym. Po prostu nie widzę obecnie w sztucznej inteligencji, technologii, a nawet zmianach klimatycznych obietnicy bezpieczeństwa, która mogłaby stać się potężnym, uniwersalnym hasłem mobilizującym, przy braku przyspieszających zmian i realnej obawy przed całkowitą katastrofą.
– Człowieku, tak trudno to ocenić, ale myślę, że ekologia ma dość dużą siłę. Nie wiem, czy wystarczającą, aby stworzyć totalitarne państwo światowe, ale ma ją.
– Myślę, że nie — w obecnej formie.
– Chciałbym powiedzieć, że to jedyna rzecz, w którą ludzie w Europie nadal wierzą. Wierzą w ekologię bardziej niż w islamskie prawo szariatu czy totalitarne przejęcie władzy przez chińskich komunistów. Przyszłość to idea przyszłości, która wygląda inaczej niż teraźniejszość. W Europie dostępne są tylko trzy opcje: ekologia, szariat i totalitarne państwo komunistyczne. A ekologia jest zdecydowanie najsilniejsza.
– W upadającej, rozkładającej się Europie, która nie jest dominującym graczem na świecie.
– Jasne. Zawsze jest to kontekst. Mieliśmy naprawdę skomplikowaną historię związaną z funkcjonowaniem technologii jądrowej i – OK, nie doszliśmy do totalitarnego, jednolitego państwa. Ale w latach 1970. jedną z przyczyn stagnacji był fakt, że galopujący postęp technologiczny stał się bardzo przerażający, a nauka baconowska zakończyła się w Los Alamos. I wtedy stwierdzono: OK, to koniec, nie chcemy tego więcej. A kiedy Charles Manson wziął LSD pod koniec lat 1960. i zaczęły się morderstwa, to co zobaczył pod wpływem LSD, czego się nauczył, to że można być antybohaterem z powieści Dostojewskiego i wszystko jest dozwolone. Oczywiście nie wszyscy stali się Charlesem Mansonem. Ale w mojej wersji historii wszyscy stali się tak samo obłąkani jak Charles Manson, a hipisi przejęli władzę.
– Ale Charles Manson nie stał się Antychrystem i nie przejął władzy nad światem. Kończymy w apokaliptycznym tonie, a ty
– Ale moja wersja historii lat 1970. jest taka, że hipisi wygrali. W lipcu 1969 roku wylądowaliśmy na Księżycu, trzy tygodnie później rozpoczął się festiwal Woodstock i z perspektywy czasu można powiedzieć, że wtedy zatrzymał się postęp, a hipisi zwyciężyli. I tak, nie był to dosłownie Charles Manson…
– OK. Chciałbym pozostać przy Antychryście, żeby zakończyć tę dyskusję. A ty się wycofujesz. Mówisz: OK, ekologia już sprzyja stagnacji i tak dalej. OK, zgódźmy się co do tego.
– Nie, mówię tylko, że pewne rzeczy mają wielką moc.
– Ale przecież nie żyjemy teraz pod rządami Antychrysta. Po prostu stoimy w miejscu. A ty twierdzisz, że na horyzoncie może pojawić się coś gorszego, co sprawi, że stagnacja stanie się trwała, napędzana strachem. A ja sugeruję, że aby tak się stało, musiałby nastąpić gwałtowny postęp technologiczny podobny do tego w Los Alamos, którego ludzie się boją. I mam do ciebie bardzo konkretne pytanie: jesteś inwestorem w sztuczną inteligencję. Jesteś głęboko zaangażowany w Palantir, technologie wojskowe, technologie nadzoru i technologie wojenne i tak dalej. Wydaje mi się, że kiedy opowiadasz mi o Antychryście, który dojdzie do władzy i wykorzysta strach przed zmianami technologicznymi, aby narzucić porządek na świecie, mam wrażenie, że Antychryst mógłby wykorzystać narzędzia, które ty tworzysz. Czy Antychryst nie powiedziałby: „Świetnie, nie będzie już żadnego postępu technologicznego, ale bardzo podoba mi się to, co do tej pory zrobiła firma Palantir”. Czy nie jest to powód do niepokoju? Czy nie byłaby to ironia historii, że człowiek publicznie martwiący się o Antychrysta przypadkowo przyspiesza jego nadejście?
– Proszę posłuchać, istnieje wiele różnych scenariuszy. Oczywiście nie uważam, że to właśnie robię.
– Chcę jasno powiedzieć, że nie sądzę, abyś to robił. Interesuje mnie tylko, jak można dojść do świata, w którym ludzie są gotowi poddać się trwałej władzy autorytarnej.
– Cóż, można to opisać za pomocą różnych stopni. Ale czy to, co właśnie powiedziałem, jest tak absurdalne, jako ogólny opis stagnacji, że cały świat poddał się pokojowi i bezpieczeństwu na 50 lat? To jest 1 List do Tesaloniczan 5:3 – hasło Antychrysta brzmi „pokój i bezpieczeństwo”. Poddaliśmy się FDA – reguluje ona nie tylko leki w Stanach Zjednoczonych, ale de facto na całym świecie, ponieważ reszta świata podporządkowuje się FDA. Komisja Regulacji Jądrowej skutecznie reguluje elektrownie jądrowe na całym świecie. Nie można zaprojektować modułowego reaktora jądrowego i po prostu zbudować go w Argentynie. Nie będą ufać argentyńskim organom regulacyjnym. Będą podporządkowywać się Stanom Zjednoczonym. Jest to więc przynajmniej pytanie o to, dlaczego mieliśmy 50 lat stagnacji. Jedną z odpowiedzi jest to, że zabrakło nam pomysłów. Inną odpowiedzią jest to, że wydarzyło się coś kulturowego, co nie pozwoliło na to. Odpowiedź kulturowa może być odpowiedzią oddolną, że po prostu nastąpiła transformacja ludzkości w bardziej posłuszny gatunek. Lub może być przynajmniej częściowo odpowiedzią odgórną, że istnieje mechanizm rządowy, który zmienił się w coś stagnacyjnego. Energia jądrowa miała być energią XXI wieku. Jednak w jakiś sposób została wycofana na całym świecie, w skali globalnej.
– W pewnym sensie, zgodnie z tą interpretacją, już żyjemy pod umiarkowanymi rządami Antychrysta. Czy uważasz, że Bóg kontroluje bieg historii?
– [pauza] Człowieku, znowu to samo – myślę, że zawsze jest miejsce na ludzką wolność i wybór. Te rzeczy nie są absolutnie z góry ustalone w ten czy inny sposób.
– Ale Bóg nie pozostawiłby nas na zawsze pod rządami łagodnego, umiarkowanego, stagnacyjnego Antychrysta, prawda? To nie może być koniec historii, prawda?
– Przypisywanie Bogu zbyt dużej odpowiedzialności za przyczyny jest zawsze problemem. Mogę podać różne wersety z Biblii, ale podam ci Jana 15:25, gdzie Chrystus mówi: „Nienawidzili mnie bez powodu”. Więc wszyscy ci ludzie, którzy prześladują Chrystusa, nie mają powodu, nie mają przyczyny, dla której prześladują Chrystusa. A jeśli zinterpretujemy to jako werset o ostatecznej przyczynowości, chcą oni powiedzieć: prześladuję, ponieważ Bóg mnie do tego skłonił. Bóg jest przyczyną wszystkiego. A pogląd chrześcijański jest antykalwinistyczny. Bóg nie stoi za historią. Bóg nie jest przyczyną wszystkiego. Jeśli twierdzisz, że Bóg jest przyczyną wszystkiego.
– Ale chwileczkę, ale Bóg jest…
– Robisz z Boga kozła ofiarnego.
– Ale to Bóg stoi za wejściem Jezusa Chrystusa do historii, ponieważ Bóg nie zamierzał pozostawić nas w stagnacji i dekadencji Cesarstwa Rzymskiego, prawda? Więc w pewnym momencie Bóg postanowił interweniować.
– Nie jestem aż takim kalwinistą. I…
– Ale to nie jest kalwinizm. To po prostu chrześcijaństwo. Bóg nie pozostawi nas na wieki przed ekranami, gdzie będziemy słuchać wykładów Grety Thunberg. Nie skazuje nas na taki los.
– Na dobre i na złe, myślę, że istnieje ogromna przestrzeń dla ludzkiego działania, dla ludzkiej wolności. Gdybym uważał, że te rzeczy są deterministyczne, równie dobrze można by to po prostu zaakceptować – lwy nadchodzą. Powinieneś po prostu uprawiać jogę i modlitewną medytację i czekać, aż lwy cię zjedzą. Nie sądzę, żeby to było to, co powinieneś robić.
– Zgadzam się z tym. I myślę, że w tym kontekście staram się po prostu być pełen nadziei i sugeruję, że próbując przeciwstawić się Antychrystowi, korzystając z ludzkiej wolności, należy mieć nadzieję, że się to uda, prawda?
– Z tym możemy się zgodzić.
– Dobrze. Peter Thiel, dziękuję za rozmowę.
– Dziękuję.
Z Peterem Thielem rozmawiał Ross Douthat
Tłumaczenie: Mora
Zdjęcie: Gage Skidmore (CC BY-SA 3.0)
Źródło zagraniczne: NYTimes.com
Źródło polskie: Nieznane.info
Poznaj plan rządu!
