Liczba wyświetleń: 771
Z Asafem spotykam się w Zachodniej Jerozolimie. Wokół nas kawiarnie pełne ludzi. Gdzieniegdzie ze środka dobiega muzyka. Uśmiechnięte twarze. Do tej pory widywaliśmy się tylko w trakcie co sobotnich akcji filmowania wybryków osadników w Hebronie. Spotkanie w zupełnie innych warunkach tworzy zupełnie inną perspektywę do rozmowy.
Asaf ma 31 lat i mieszka wraz z żoną w małej moszawie pod Jerozolimą. Jego rodzice przybyli do Izraela z Rumunii. On sam urodził się w Aszkelonie, gdzie wciąż mieszkają jego rodzice. W latach 1995-98 służył w armii izraelskiej. Był m.in. w Libanie i jak sam mówi wie, iż zabijał tam ludzi, gdyż wie, iż w domach do których kierował ogień, byli ludzie. Asaf zdaje sobie sprawę, iż poglądy które głosi dla wielu ludzi w Izraelu są wręcz zdradą. Nie godzi się na umieszczenie swojego zdjęcia w Internecie. Tłumaczy się obawą szykan ze strony ekstremistycznych grup żydowskich.
– Czy mógłbyś powiedzieć coś o swojej organizacji – Ta’ayush?
– Ta’ayoush po pierwsze jest arabskim słowem, które znaczy „żyć razem” , „pracować razem”. Organizacja została założona w 2001 lub 2002 roku. Dokładnie nie pamiętam. To była duża organizacja, działająca w całej Palestynie, także razem z Palestyńczykami z Izraela. Jednak z pewnych przyczyn, stawała się coraz mniejsza, coraz mniej ludzi było w niej zaangażowanych. Nie potrafię powiedzieć dlaczego tak się działo. Nie byłem w niej wtedy jej członkiem. Obecnie nie ma już Ta’ayush. Używamy jedynie nazwy, gdyż jest ona dobrze znana i kojarzona przez ludzi. Stanowimy coś na kształt wspólnoty Południowych Wzgórz Hebronu, która jest częścią Ta’ayush. Nazwy Ta’ayush używamy jedynie dla naszych dużych operacji. Jesteśmy małą grupą. Myślę, że spotkałeś już wszystkich naszych członków. Nasza grupa nie zajmuje się tzw. „wysoką polityką”, przyszłością Zachodniego Brzegu i podobnymi sprawami. Zajmujemy się codziennością, naszym regionem którym są Południowe Wzgórza Hebronu, gdzie polityka prawie nie dochodzi, który jest dzikim regionem, gdzie nie ma zasad, a osadnicy robią co im się podoba. Zajmujemy się okupacją, która dotyka ludzi na co dzień żyjących na tym obszarze.
– Na czym głównie polega działalność Ta’ayush?
– Przychodzimy z pomocą ludziom zamieszkującym Południowe Wzgórza Hebronu. Naszym głównym celem jest to, by tamtejsza ludność nie straciła swojej ziemi. Izraelski ustrój apartheidu oraz osadnicy chcą przemocą ich stąd wyrzucić. Pomagamy im dotrzeć do ziemi, do której nie mogą się dostać bo są Palestyńczykami. Pomagamy im w zbiorach oliwek. Pomagamy im w wypasaniu owiec. Pomagamy dostać się dzieciom do szkoły. Uczymy ich (np. korzystania z kolektorów słonecznych na terenach pozbawionych elektryczności – M.G.). Jesteśmy organizacją walczącą o prawa człowieka, która zaangażowana jest w politykę, gdyż taka jest potrzeba. Jesteśmy organizacją wyrzekającą się przemocy. Współpracujemy szczególnie z Palestyńczykami, ale także z innymi organizacjami z Izraela.
– Czy Ta’ayush działa także poza obszarem Południowych Wzgórz Hebronu?
– Działamy głownie tam. Czasami też, jak wiesz, w Hebronie. Czasami w Beit Umar (wioska położona na północ od Hebronu – M.G.). Jako Ta’ayush działamy głównie na tym obszarze. Czasami, jeśli inne organizacje planują akcje w innych częściach Zachodniego Brzegu członkowie Ta’ayush się do nich przyłączają. Ale my nie organizujemy nic poza Południowymi Wzgórzami Hebronu, ponieważ my pracujemy z Palestyńczykami. A tam znamy lokalną ludność. Nasza organizacja liczy także niewiele osób. Czasem ciężko jest zebrać ludzi na akcje.
– Jak myślisz dlaczego tak ciężko zmobilizować ludzi z Izraela do działania?
– Po pierwsze ludzie obawiają się jeździć na Zachodni Brzeg, ponieważ obawiają się Palestyńczyków. Kiedy pojadą raz, wtedy zaczynają się obawiać osadników. Cały czas się czegoś obawiają.
– Czy obawiają się także problemów ze strony izraelskiej policji?
– Tak. Boją się że zostaną aresztowani, że zostanie im założona policyjna kartoteka itd.
– Czy każdy z Ta’ayush ma swoją pracę i na Zachodni Brzeg jeździ tylko wtedy kiedy ma czas, czyli w piątki i soboty?
– Tak, każdy ma prace. Niektórzy mają bardziej elastyczną niż inni i mogą jeździć również w środku tygodnia. Ale zwykle wtedy są tylko spotkania i przygotowania do akcji weekendowych. Ja na przykład nigdy nie mam czasu w środku tygodnia ze względu na moją pracę. Czasami dołączają do nas studenci. Członkami naszej organizacji jest także kilku pracowników naukowych z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie.
– Czy wszyscy członkowie dzielą te same przekonania, np. na zakończenie okupacji?
– Tak, tak myślę. My nawet w trakcie naszych spotkań nie rozmawiamy o tym. Oczywiście chcemy końca okupacji. Mamy ten sam cel i dlatego działamy razem, ale nie wybiegamy zbyt daleko w przyszłość. Nie rozmawiamy o polityce. Nawet pomiędzy nami, kiedy się spotykamy nie jest to tematem rozmów. Swoją uwagę skupiamy wciąż na obszarze Południowych Wzgórz Hebronu.
– Co myślisz o przyszłości?
– Jeśli chodzi o mnie to jestem optymistą, gdyż taka jest moja natura, ale ja nie wiem dużo o polityce. Oczekuję w każdym oddechu który biorę, że nadejdzie pokój i równowaga, że rasizm zostanie powstrzymany, a apartheid i reżim zostaną zakończone. Życzę sobie żeby moje dzieci, żeby wszystkie dzieci nie żyły w strachu.
– Jaka jest twoja opinia na temat możliwych rozwiązań procesu pokojowego? Jedno czy dwu-państwowe rozwiązanie konfliktu?
– Wiesz, bardzo rzadko o tym myślę. Powiem ci prawdę. Ponieważ jestem tak zajęty tym co się dzieje na co dzień, że nigdy o tym nie myślałem. Nie wiem jakie jest najlepsze rozwiązanie.
– Czy myślisz, że jest możliwe życie razem w jednym państwie?
– Myślę, iż jest to możliwe. Myślę też, że Palestyńczycy są bardziej przygotowani do życia razem, niż Żydzi.
– Może obawiają się po prostu, że staną się mniejszością we własnym państwie?
– Nie wydaje mi się, że będzie jedno państwo dla dwóch narodów. Chciałbym żeby tak było, ale myślę że to się nie stanie. Myślę, że dojdzie do rozwiązania dwu-państwowego, które powinno być na dobrych warunkach i z dużym szacunkiem dla strony palestyńskiej. Myślę, że jest to możliwe. Czemu nie?
– Jak sądzisz gdzie znajduje się klucz do zakończenia okupacji? Jakie warunki powinny zostać spełnione? Może taki klucz znajduje się w izraelskim społeczeństwie, które nie wie tak naprawdę jak wygląda życie na Terytoriach?
– Odpowiem ci w kilku słowach. Musimy przestać się bać. Musimy powstrzymać rasizm. Musimy powstrzymać przemoc. Kiedy to powstrzymasz, to na końcu dojdziesz do wypranych mózgów, które obydwie strony mają za sprawą swoich systemów i polityków. Potrzeba to powstrzymać. To bardzo fundamentalne. Nawet jeśli za dwa miesiące Tzipi Livni powie: „Mamy pokój”. Musisz leczyć fundamenty, którymi teraz jest strach, rasizm i przemoc. Musisz je powstrzymać. Wyrzucić. I wtedy możesz zaczynać.
– Co przeciętny Izraelczyk wie na temat Okupowanych Terytoriów? O tym jak tam się żyje?
– Nie wie nic. Jeśli poszedłbyś teraz do przeciętnego Izraelczyka, mężczyzny idącego ulicą, powiedzmy w wieku 27 lat. Był on na Terytoriach tylko wtedy kiedy był w wojsku, więc ma on taki punkt widzenia na ten obszar jaki ma żołnierz. Nie wiedzą o tym jak to jest codziennie przechodzić przez checkpointy. Nie wiedzą o życiu bez wody. Nie wiedzą o życiu ze stałą obawą o to, że żołnierze przyjdą do twojego domu o każdej możliwej porze, że rozbiorą cię do naga przed twoimi dziećmi, że uderzą twoją żonę, albo matkę. Nie wiedzą o osadnikach kradnących twoje owce i że nie ma nikogo kto może ci wtedy pomóc. My próbujemy (upowszechniać wiedze na temat Terytoriów – M.G.). Są organizowane wyprawy do Hebronu i do Południowych Wzgórz gdzie staramy się pokazać jak wygląda sytuacja tam.
– Czy to jest trudne? Jak reagują ludzie na to co im mówicie?
– Przeciętny Izraelczyk, czy to mężczyzna czy kobieta, jeśli wie co ja robię i myślę, chciałby może mnie zabić, niektórzy by powiedzieli, że nie jestem Żydem, niektórzy chcieliby mnie zamknąć w szpitalu psychiatrycznym, jeszcze inni powiedzieliby, że jestem niepoprawnym marzycielem. Stanowimy nikły procent społeczeństwa. Nazywają nas radykałami. W mojej opinii poglądy, które głoszę powinny być obowiązującym nurtem. Chciałbym żeby więcej ludzi w Izraelu myślało podobnie jak ja.
– Co myślisz o syjonizmie?
– Dla mnie syjonizm jest najgorszy. Po pierwsze to wszystko już się stało. Ale myślę, że kiedy Żydzi zaczęli przybywać najpierw do Palestyny, później do Izraela i robiliby to inaczej, z szacunkiem dla lokalnej ludności, pracując razem z lokalną ludnością – „Ta’ayush” i żyjąc tak jak ludzie na Bliskim Wschodzie powinni żyć, wtedy wszystko wyglądałoby znacznie lepiej.
– Czy myślisz, że to mogło być możliwe?
– Syjoniści przybyli z imperialistycznymi ideami z białej Europy. Nie nauczyli się niczego z Holocaustu. Nie nauczyli się niczego od innych imperialistycznych państw, jak Belgia, Holandia, Francja, Wielka Brytania, Niemcy. Przybyli tutaj robić to co robił biały człowiek wszędzie na świecie. I im się powiodło. Widzimy rezultaty każdego dnia. To jest syjonizm. Dla mnie jest to imperialistyczny system. Przykryty może przez te wszystkie rodzaje pięknych rzeczy. Utworzony po to, by biały człowiek mógł kontrolować pozostałe niższe nacje.
– Czy nie uważasz, że bez syjonizmu Państwo Izrael w ogóle by nie powstało?
– Nie uważam, że Izrael powinien mieć taką formę jaką ma teraz, więc nie interesuje mnie to czy przetrwa czy nie. W ogóle to nie wiem czy powinno być coś takiego jak państwo Izrael, nie wiem czy powinno być coś takiego jak państwo palestyńskie patrząc wstecz. Myślę, że coś jeszcze powinno przyjść z zewnątrz wraz z przybywającą tutaj ludnością żydowską. Żydzi – syjoniści przybywali tutaj ze wsparciem Narodów Zjednoczonych, z tragedią Holocaustu za plecami i założyli państwo. Oczywiście, że bez syjonizmu to wszystko by się nie stało. To jest źródło całego zła. Nie widzę siebie nawet jako post syjonistę.
– Ale syjonizm jest wciąż główną obowiązującą ideologią w Izraelu.
– Tak. I to jest problem.
– Może dopiero wtedy kiedy syjonizm upadnie przyjdzie czas na zmiany?
– To nie nastąpi. Mam nadzieje, że tak się stanie, ale Izrael nie chce by syjonizm umarł. A poza tym mamy wiele różnych nurtów syjonizmu. Są tacy syjoniści, którzy mówią: „Tak, miejmy szacunek dla Palestyńczyków. Uczmy się od nich”. Wiesz jest wiele historii i opowiadań mówiących o tym co działo się tutaj przed 1948 rokiem. Jednak na końcu ten syjonizm który znamy najbardziej wygrywa. Syjonizm, który nie ma szacunku dla innych. Syjonizm rasistowski. To jest syjonizm, którego nie lubię i od którego trzymam się z daleka.
– Jak więc wygląda Izrael twoich marzeń?
– Wiesz, nigdy o tym jakoś nie myślałem.
– Więc co zamiast syjonizmu?
– Miłość, szacunek, bycie wolnym. Szacunek dla ziemi. Wiesz, Izrael zniszczył tutejszą ziemie, na której pracujemy. Izrael chce być jak Europa. Syjoniści nie rozumieją, że są w Azji. To jest także wielki problem. Żydzi, którzy przybyli z Europy – moja rodzina pochodzi z Rumunii – chcą by Izrael był jak Niemcy, jak Francja. Ale Izrael nie może być Niemcami, nie może być Francją. Izrael to jest Izrael. Jest położony w Azji, na Bliskim Wschodzie. Inny rytm, inna kultura, inny klimat. W ciągu sześćdziesięciu lat Izrael zniszczył ten kraj, ziemię świętą, i wciąż ją niszczy, budując te wszystkie drogi, by jak najszybciej dołączyć do krajów z pierwszego świata. I krew. Wszędzie w tym kraju, gdzie się znajdziesz jest krew. Wiesz jak wygląda Izrael moich marzeń? Jak już wspominałem nigdy o tym nie myślałem, ale jeśli mi powiesz, że muszę zabrać całą moja rodzinę i w ciągu dwóch miesięcy przenieść się do Australii i to przyniesie pokój i państwo palestyńskie, wtedy opuszczę Izrael bez wahania. Jeśli będę mógł zrobić cokolwiek, pojadę wszędzie gdzie mi zaoferują tylko po to, by doprowadzić do zakończenia tej okupacji. Kocham Izrael, ale nie jestem do niego przywiązany.
– Dziękuję za rozmowę.
Autor wywiadu: Michał Gradoń
Źródło: Arabia
Poznaj plan rządu!
