Wiele upadków keynesizmu

Opublikowano: 12.08.2016 | Kategorie: Gospodarka, Publicystyka

Liczba wyświetleń: 1059

Dla wszystkich, oprócz najbardziej oddanych zwolenników keynesizmu, powinno być oczywiste, że stymulowanie zagregowanego popytu nie osiągnęło zamierzonego celu. Kombinacja bezpośrednich wydatków Kongresu, desperackich planów reflacji na rynku nieruchomości, prób transfuzji cudzych pieniędzy do broczących krwią przedsiębiorstw i kreowania bilionów w sztucznym pieniądzu nie zdziałała kompletnie nic, jeśli chodzi o podźwignięcie gospodarki Stanów Zjednoczonych.

Właściwie jest wręcz przeciwnie. Wszystkie te wysiłki powstrzymały proces dostosowania się gospodarki po okresie wzrostu koniunktury. A wszystkie środki pochłonięte przez kreowanie tych bodźców zostały wyciągnięte z sektora prywatnego, bo – jak wszyscy wiemy – rząd nie ma żadnych własnych zasobów. Każde jego przedsięwzięcie musi korzystać z zasobów prywatnych przedsiębiorców i ogółu obywatelu kraju – jeśli nie natychmiast, to na pewno w przyszłości.

To nużące, że musimy uczyć się tego od nowa, zaledwie 38 lat po tym, jak doświadczyliśmy kolejnego upadku paradygmatu Keynesa. Zabarwienie tej teorii było w tamtych dniach nieco inne. Dostrajające działania rządu miały w domyśle operować według określonego modelu, w którym istniała wymienialność pomiędzy inflacją a bezrobociem wynikłym z recesji. Jeśli bezrobocie było zbyt wysokie z powodu powolnego wzrostu gospodarczego, ich rozwiązanie w założeniu wyglądało prosto: przeprowadzić reflację i poradzić sobie z jej kosztami. Jeśli podczas okresu ożywienia bezrobocie zbytnio spadło – prowadząc do „przegrzania gospodarki”, jak ujmował to ówczesny żargon, odpowiedzią była deflacja.

Istotą tej prostej wymienialności było sprowadzenie mętnych idei lorda Keynesa ich esencji, czyli centralnego planowania. I uniknięcie niekończących się zawiłości legislacyjnych, które były zmorą okresu Nowego Ładu. Keynesiści uważali, że eksperyment Franklina Delano Roosevelta z polityką antycykliczną nie był dobrze zaplanowany i naukowo zarządzany – dlatego się nie powiódł. Dzięki powojennej jasności nowego, prostego modelu keynesistom miało się tym razem udać.

Z pewnością udało im się przeforsować swoją koncepcję. W 1971 r. Richard Nixon zniósł pozostałości systemu złota, wreszcie uwalniając dolara z jakiegokolwiek powiązania z fizycznym złotem i pozwalając kursowi dryfować swobodnie jak latawiec na sznurku – a może i bez sznurka. Miał to być keynesowski ideał. Żadnych kajdan. Żadnych barbarzyńskich przeżytków. Żadnych granic tego, co rządowi planiści mogą lub nie. Teraz mogli działać, aby ustanowić społecznie optymalną kombinację inflacji i bezrobocia. Nirwana!

Pamiętajmy, że to była propozycja, którą można było przetestować i obiektywnie ocenić. Jeśli istniałaby relacja wymienna, którą rząd mógłby kontrolować, nie byłoby na przykład wzrostu bezrobocia jednocześnie ze wzrostem inflacji. Najczęściej nie dostrzegaliśmy tego w przeszłości – to prawda. Podczas wielkiego kryzysu ceny ciągle spadały (i za to niech Bogu będą dzięki, bo była to jedyna dobra strona całego tamtego okresu). Nastąpił niewielki wzrost inflacji w połowie lat 1950., ale nie na tyle duży, żeby wszcząć alarm.

Potem nadeszły lata 1973–1974. Bezrobocie było wysokie i wzrosło z 4 do 6 procent od punktu szczytowego recesji – tak, w tamtych czasach uważano to za wysoki poziom. Jednocześnie, inflacja wystrzeliła w górę, osiągając wartości dwucyfrowe. Tym samym narodziła się inflacyjna recesja. Był to twór, który nie powinien istnieć zgodnie z przyjmowanym wówczas modelem.

Pisząc esej, zawarty teraz w ogromnym zbiorze Economic Controversies, Murray Rothbard wyjaśnia: “Kuriozalne zjawisko inflacji występującej jednocześnie z gwałtowną recesją po prostu nie miało prawa się wydarzyć w keynesowskim świecie. Ekonomiści zawsze wiedzieli, że gospodarka przechodzi albo okres boomu, kiedy ceny rosną, albo jest w recesji czy depresji charakteryzującej się wysokim bezrobociem, kiedy ceny spadają. W czasie boomu keynesowski rząd powinien „wchłaniać” nadwyżkę siły nabywczej poprzez zwiększanie podatków, wg keynesowskiej recepty – czyli usunąć z gospodarki wydatki; z kolei w czasie recesji rząd powinien zwiększać wydatki i deficyt, aby wpompować pieniądze w gospodarkę. Ale jeśli gospodarka doświadcza w tym samym czasie inflacji i recesji wraz z poważnym bezrobociem, co miałby u licha zrobić rząd? Jak mógłby jednocześnie naciskać pedał hamulca i gazu?”

Odpowiedź była oczywista: rząd i jego planiści nie mogli zrobić czegoś takiego. Właśnie wtedy nastąpiła panika i wykorzystywano każda bzdurną teorię znaną ludzkości, żeby zmniejszyć bezrobocie razem z inflacją. Ale pojawił się problem. Decydenci zawsze i wszędzie są niechętni do przyznawania się do winy. To na pewno nie polityka monetarna jest winna – mówili. Natomiast winę miały ponosić: chciwość przedsiębiorców, nienasycenie konsumentów i panika społeczeństwa – wszystko było winne oprócz samego rządu.

Więc kiedy paradygmat keynesizmu wyraźnie poniósł porażkę, kto w rządzie był gotowy wziąć odpowiedzialność za to niepowodzenie? Nikt. Dlatego sprawy jedynie się pogorszyły, a inflacyjna recesja stała się dla Amerykanów codziennością aż do skandalicznej sytuacji późnych lat 70., który ostatecznie doprowadził Ronalda Reagana do fotelu prezydenta.

Reagan oparł swoją kampanię na opozycji do keynesizmu. Mówił nawet o przywróceniu standardu złota. Powiedział, że zmniejszy podatki i pozwoli gospodarce działać. Z tych obietnic nic nie wyszło, ale wyglądało na to, że istniała wtedy pewna świadomość, że rząd nie jest w stanie cały czas opierać się wiatrom rynku. Oczywiście, rzeczywiste uznanie należy się mianowanemu przez Cartera Paulowi Volckerowi, który jako zwierzchnik Rezerwy Federalnej skonstruował plan realnej redukcji podaży pieniądza i dokonał przełomu w walce z kryzysem. Można go uznać za anty-Greenspana albo anty–Bernankego.

Urzędowanie Greenspana-Bernankego jest tragedią naszych czasów. Fed, Skarb Państwa, prezydent, regulatorzy gospodarki i Kongres zrobili wszystko, co możliwe, żeby przeprowadzić reflację, stymulować, stabilizować i przeciwdziałać siłom rynkowym. Jak można było przewidzieć, przegrali tę walkę. Bezrobocie jest dalej szokująco wysokie, a inflacja znowu rośnie. Ale jest też jeszcze poważniejszy problem. W toku stymulacji gospodarki Rezerwa Federalna wyemitowała ogromne ilości pieniądza, który zapełnił skarbce jej najlepszych przyjaciół w sektorze bankowym. I te sztuczne rezerwy wydają się teraz przeciekać do obiegu, powodując przerażające fale inflacji cenowej.

Ci, którzy winią za to Obamę, mogliby się jednak zastanowić, czy każdy Republikanin – oprócz Rona Paula – nie zrobiłby czegoś podobnego. Recepta Obamy na odnowę gospodarczą była właściwie stworzona za rządów George’a Busha – dokładnie w taki sposób, w jaki Hoover został pierwszym prezydentem Nowego Ładu. Problemem jest na pewno to, kto zasiada w Białym Domu – ale nie jest to jedyny problem. Kluczową sprawą jest to, że: 1) nasz system monetarny i bankowy jest socjalistyczny i dlatego wpływowa elita używa go do wzbogacania się naszym kosztem; 2) elita polityczna trzyma się keynesowskich pozorów, że rząd jest w stanie prowadzić wojnę przeciw siłom rynkowym. To oraz fakt, że keynesizm wzmacnia elity, jest powodem, dlaczego żałosna i niebezpieczna historia cały czas się powtarza.

W gospodarce rynkowej istnieje długookresowa tendencja do korygowania błędów i zastępowania ich różnymi działaniami wspierającymi ludzi. W administracji państwowej istnieje długookresowa tendencja do ciągłego wypróbowywania tych samych schematów – nie ważne, jak często lub bardzo zawodzą. Keynesizm jest, mimo wszystko, jak wskazuje Joseph Salerno, „ekonomią władzy państwowej”. I to prowadzi nas do fundamentalnego problemu: monopolistycznej jednostki, która rządzi i niszczy społeczeństwo dla swojej własnej korzyści.

Autor: Llewellyn H. Rockwell, Jr.
Tłumaczenie: Dorota Sadowska
Źródło oryginalne: lewrockwell.com
Źródło polskie: Instytut Misesa


TAGI:

Poznaj plan rządu!

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

71 komentarzy

  1. pablitto 19.07.2013 09:47

    …jak czytam podobne ekonomiczne bełkoty, odbija mi się zeszłorocznym smalcem… – ten “instytut” Misesa to chyba przykrywka jakiśryknowych wolnomularzy 😉 – może chęci mają dobre, ale ssie stamtąd jakąś dziwnego rodzaju propagandą. Nie chce mi się rozwodzić dłużej nad tym artykułem (bo jest ultra do bani), znając zresztą tematykę bez sensu spolaryzowanego wirtualnego konfliktu zwolenników Keynesa i Friedmana.

    – te dywagacje dotyczą jakiegoś idealistycznego świata, w którym rząd i korporacje to usłużne baranki działające na rzecz szczęśliwego wolnorynkowego społeczeństwa – i tym w zasadzie możnaby zamknąć komentarz, bo aż szkoda polemizować z dalszym stekiem bzdur tamże…

    PS. i nie jestem bynajmniej jakimś “keynesistą” – po prostu mam alergię na głupotę.

    PSS. a autor zna w ogóle termin “technologicznego bezrobocia”? Pomijając, że pieniądz w ogóle dziś to nie to samo, co kilka -dziesiąt -set lat temu, podobnie jak giełdy i inne patologie, etc.

  2. ares 19.07.2013 12:41

    Dajcie już spokój z tym śmiesznym “Instytutem Misesa” (chyba że portal ten zamierza ewaluować w kierunku liberalnych przygłupów).

  3. janpol 19.07.2013 15:30

    Zgoda – brednie…

    Autor jakoś nie zauważył, że “praktyczny keynesizm” stosowany bez żadnych poprawek dał całkiem niezły impuls dla rozwoju gospodarki USA i światowej po II WŚ, aż do początku lat 70, a jego porażka była spowodowana raczej brakiem kasy w USA na interwencjonizm (bo coraz więcej pochłaniała ją wojna w Wietnamie) i pierwszy kryzys paliwowy.

    A „Instytut Misesa” grupuje nie “liberalnych przygłupów” tylko libertarian. Nauczcie się wreszcie tego antyliberalne przygłupy!!!

  4. ares 19.07.2013 16:10

    @janpol 19.07.2013 15:30

    Ależ ja kolego znam “różnicę” między jednymi i drugimi oraz wiem kogo grupuje ten “instytut”.

    Ponawiam postulat o zaprzestanie publikowania na tym portalu “mądrości” rodem z wspomnianego “instytutu”.

  5. Jedr02 19.07.2013 16:46

    To nie byłyby wówczas Wolne Media jakby jakieś grupy światopoglądowe były na cenzurowanym.

  6. MichalR 19.07.2013 18:01

    Jeśli kogoś zainteresował ten artykuł to polecam książkę Świat na Rozdrożu Marcina Popkiewicza

    Książka napisana przystępnym językiem i tak że każdy tuman zrozumie że kryzys lub zmiana nastawienia rządzących o 180 stopni jest nieunikniona.

  7. cetes 20.07.2013 12:16

    Tuman zrozumie. Człowiekowi inteligentnemu grozi śmierć ze śmiechu.

  8. ka10r24 20.07.2013 13:26

    Stekiem bzdur jest socjalizm który został już dawno obalony, a co nie którzy tego nie rozumieją to ich problem.

  9. cetes 20.07.2013 16:35

    Ciekawe jak można obalić coś, co nigdy nie istniało?

    Taki przyczynek do mojego poprzedniego komentarza.

  10. ka10r24 20.07.2013 17:15

    Właśnie żyjesz w tym socjalizmie przykłady zasiłki, dotacje unijne wysokie podatki, zabieranie bogatym dawanie biednym, to jest właśnie socjalizm czyli inaczej państwo wie lepiej co zrobić z twoimi pieniędzmi.

  11. K. 20.07.2013 17:25

    @janpol , ale przecież libertarianie wierzą, że wolny rynek przyniesie ludziom dobrobyt. Taka naiwność wydaje się zasługiwać na przydomek “głupi”.

    Korporacje mogące bez przeszkód inwestować kapitał w niszczenie konkurencji, firmy mogące bez przeszkód oszukiwać klientów, firmy mogące bez przeszkód niszczyć środowisko, czy wolna ekonomia zawsze dążąca do minimalizacji kosztów, czyli maksymalizacji wyzysku. To wszystko w większości libertariańskich spekulacji nie istnieje. A kiedy już się pojawi, to wolny rynek w jakiś fantastyczny sposób, który przeczy wszystkiemu co się od 200stu lat na tym świecie dzieje, z tym sobie radzi.

  12. ka10r24 20.07.2013 18:54

    Korporacje powstają gdy nie ma wolnego rynku, skorumpowani politycy i lobbyści wykorzystują swoją pozycję by utrzymać się na stołkach, żeby powstał monopol w danej dziedzinie musi rząd
    go ochronić przed konkurencją i to nie ma nic spólnego z wolnym rynkiem.

  13. edek 20.07.2013 20:18

    Dzięki Keynesowi i podobnym ekonomistą myślącym o człowieku i społeczeństwie, a nie tylko o ideologii, kapitalizm miał okres rozkwitu.
    Teraz i kapitalizm i cały świat zaczyna się sypać. Dzięki ideologi liberalnej, znoszeniu wszelkiej kontroli nad chciwymi bandytami (finansjera), i dzięki stawianiu głupiej ideologi ponad dobrem nas wszystkich.
    Przyjdzie dzień gdy liberałowie będą ścigani jak faszyści. Oby nie po ludobójstwach wynikłych z tej doktryny…

  14. edek 20.07.2013 20:20

    ka10r24
    Korporacje powstają z powodu kumulacji kapitału. Wolny rynek tylko przyspiesza ich powstawanie.
    Oczywiście ty w to nie wierzysz. Są ludzie, którzy też nie wierzą, że Ziemia nie jest płaska. Śnij dalej 😀

  15. Liberat 20.07.2013 21:56

    No proszę jak się komuchy rozsierdziły! 😀 Kij w mrowisko, marksistowskie pomioty?

  16. Liberat 20.07.2013 22:08

    Z resztą co ja się będę nad wami pastwił i sobie nerwy psuł. Jak ktoś chce to niech obejrzy -“Odwyk od wolności – literatura wyklęta” Kheltuza na YT. 🙂

  17. janpol 20.07.2013 22:20

    @ares: między liberałami a libertarianami od ok. 40 lat jest ZASADNICZA RÓŻNICA a nie “różnica” ale szkoda mi czasu na, kolejne i kolejnemu …., wyjaśnienia, poczytaj sobie. A poza tym, mnie jako LIBERAŁOWI wszelka cenzura jest obca i szkodliwa.

    @K.: szkoda czasu na spekulacje, bo wolny rynek w pojęciu libertarian nigdzie nie istnieje i nie działa. Chociaż ja uważam, że nie zadziała tak jakby sobie tego życzyli libertarianie (czyli jako jedyny i w pełni skuteczny regulator) ale czy kogoś kto głosi takie poglądy można nazwać głupim? Tu znowu, wg mnie równie “głupi” są socjaliści, konserwatyści itd. 😉

    z tezami niejakiego edka nie chce mi się nawet dyskutować. Faktycznie są GŁUPIE!

    @

  18. ka10r24 20.07.2013 23:31

    Im mniej wolnego rynku jest tym władza ma najwięcej do powiedzenia i tak rodzi się wielki biznes, gdyż najbogatszych stać na przekupienie polityków tzw. lobbing, tak właśnie powstają korporacje wolny rynek jest zdecentralizowany a więc bogactwo jest bardziej rozproszone.

  19. K. 21.07.2013 14:20

    @ka10r24 , ale ja mam w dupie – w kontekście tej wypowiedzi – skąd się biorą korporacje. Jesteśmy w punkcie, w którym te korporacje są i mają ogromny kapitał. Dywagacje nad systemem, który nie pozwoliłby na ich tworzenie byłyby na miejscu w XIX wieku.

    @janpol , zgadzam się. Żaden fanatyzm nie doprowadzi do niczego dobrego. Dlatego też jestem anarchistką, która opowiada się za socjalizmem z elementami wolnego rynku. A przynajmniej tak mi się wydaje. 😛

  20. Jedr02 21.07.2013 14:43

    Jak każdy jest za czymś to ja chce być za etatyzmem i biurokratyzmem oraz nepotyzmem.
    Ludzie są w większości głupi, naturalnym jest więc że grupka mądrych będzie lepiej wiedziała czego chcą i potrzebują ludzie. Gdzieś tu jest błąd w rozumowaniu? Nie ma. Ludzie są faktycznie głupi i mają problemy z prowadzeniem swojego życia, popadają w nałogi, w depresje, nie potrafią sobie nawet drugiej połówki znaleźć z którą potrafiliby przeżyć życie. No są przecież tak tępi. Jak można w ogóle uważać że ludzie wiedzą lepiej od rządu co jest dla nich dobre, na każdym kroku udowadniają że nie wiedzą. Nawet nie potrafią sobie tak skomponować śniadania żeby ich brzuch nie wyglądał jak wielki bęben. W obliczu takich faktów ludzie którzy uważają że to bzdura że władza wie lepiej co dla ludzi dobre wypadają albo na głupich albo na demagogów siejących ferment w społeczeństwie, które jest tak głupie że nie wie że jest głupie i razi to ich ego, i w małej części to ludzie którym teraz władza nie pozwala wykorzystywać prostych ludzi i chcą by władza znikła by mogli to robić.
    W obliczu tego wiadomo że potrzebna jest scentralizowana władza. Grupka mądrzejszych od tępego społeczeństwa, która nim pokieruje. Wątpliwym jest jednak czy jest tu miejsce na demokracje? Głupota będzie siała tylko dodatkowy ferment. Tu pojawia się potrzeba na nepotyzm i kolesiostwo. Jak wiadomo mądrzy ludzie zadają się z mądrymi ludźmi i mądrym ludziom będą załatwiać robote. Nepotyzm, dlatego że często inteligentni ojcowie mają inteligentnych synów. Pozbędziemy się kosztów wyborów przy okazji.
    Prawa ustalane przez kaste mądrzejszych muszą być jakoś wprowadzane by wszystkim żylo się lepiej. Tutaj odpowiedzią jest biurokratyzacja. Jako że większośc ludzi jest głupia ciężko stworzyć dobrą kastę urzędniczą, trzeba więc wielu urzędników z wąskimi grupami zadań, wzajemnie się kontrolujących, silna biurokratyzacja, taka machina mogłaby zrealizować pomysły mądrzejszych, dlatego też powinna być ona nad głupim obywatelem i decydować co on może jeść a co nie.
    Dlaczego etatyzm? Jak mądrzy ludzie będą przejmowali kontrolę nad gospodarką to będą w stanie nakierowywać ją by współpracowała z rozwojem państwa i społeczeństwa. Głupi ludzie nie są w stanie tego robić.
    Jak ktoś nie zauważył że post nie jest bezpośrednim poglądem autora to teraz to zaznaczam. Ale chciałbym zauważyć jednak przy pomocy tych moich wypocin, że niektórzy są bardzo naiwni mieszając to co powinno ich za ich postulatami a to co jest faktycznie w rzeczywistości. No i przy okazji śmieszność przyklejania sobie łatki bycia za jakąś opcją polityczną 🙂 Ja wiem że ludzie to zwierzęta stadne i chcą do jakiegoś stada należeć, ale to głupio brzmi takie bycie socjalistą albo liberałem. Prawde mówiąc przypomina to trochę kwestie poruszoną w artykuloe o piłce nożnej. Coś jak antagonizm między Barceloną a Realem. Właściwie to jest na tej samej zasadzie, przybranie sobie jakieś łatki i walka z ludźmi o łatkach odmiennych. Ale ani nikt od tego nie zmienia poglądu, ani nic się nie zmienia na zewnątrz. Jedynie pragnienie umysłu by się wypowiedzieć zostaje spełnione 🙂 Właśnie spełniłem swoje! 🙂

  21. ka10r24 21.07.2013 14:47

    @K.

    A kto chroni te korporacje przed konkurencją, rządy finansowane przez te korporacje,
    a to właśnie jest socjalizmem, na wolnym rynku korporacje by nie były takie stabilne
    gdyż istniejąca konkurencja nie ograniczana przez władze by się rozwijała
    i powodowała ograniczenie nadmiernego rozrostu pewnej firmy nad inną.

    centralizacja władzy czyli socjalizm jest głównym powodem istnienia wielkich korporacji chronionych przez aparat państwowy i biurokratyczny.

    Wolny rynek jest głównym wrogiem wielkich molochów.

  22. cetes 21.07.2013 15:04

    Ogólnie rzecz ujmują, to libertarianie trollujący po różnych forach /poza mises.pl./ dzielą się na 3 kategorie:

    1) “szabasgoje”
    2) “pożyteczni idioci”
    3) “gimnazjaliści”

    Ot! weźmy przykład: nie mogą się zdecydować, czy to “kapitalizm korporacyjny”, czy “socjalizm”.

    Szkoda czasu na wdawanie się z nimi w dyskusję, bo oprócz kilku hasełek, chamstwa, napastliwości i kabotyńskiej pewności siebie nie potrafią przedstawić żadnych argumentów na obronę swoich poglądów.
    Usiłują wszystkich przekonać, że jak ONI coś nazwą “socjalizmem”, to jest to argument ostateczny.
    Piszą co wiedzą, a że wiedzą niewiele…

    Pierwsza zasada netykiety: nie karmić trolli.

  23. ka10r24 21.07.2013 15:35

    @realista
    @cetes

    Korporacjonizm to nie kapitalizm

    1.Duże korporacje całkowicie zdominowały systemy polityczne. Ponieważ to one mają środki do naciskania na polityków do podjęcia korzystnych dla nich działań które ingerują w wolny rynek
    tworząc tym monopole w danej dziecinie

    „Badanie wykazały, że w wyborach federalnych, kandydat który wydaje najwięcej pieniędzy, wygrywa w 90% przypadków.”

    2. dzisiaj, większość z naszych polityków jest prze kogoś po prostu przekupiona a większość z nich po prostu pomaga monolitycznym korporacjom w gromadzeniu jeszcze większego kapitału

    korporacjonizm to

    to system, w którym największe bogactwo oraz władza są skoncentrowane w rękach gigantycznych korporacji, i w którym funkcjonuje rozrośnięty rząd, służący jako narzędzie w rękach tych korporacji, do jeszcze większej konsolidacji bogactwa i władzy.

    Centralny duży rząd mający wpływ praktycznie na wszystko to jest właśnie kwintesencja socjalizmu.

    Skończ już z tymi lewackimi argumentami są one warte tyle co zeszłoroczny śnieg.

  24. K. 21.07.2013 17:46

    @Jedro02 , fajne. Ja bym chciała przeczytać jak to skontrują koledzy libertarianie. Ale oni jakoś nie lubią się na ten temat wypowiadać.

    Ale czy przypadkiem nie jest tak, że takie ubezwłasnowolnienie nie spowoduje dalszego postępu zdebilenia? No i jak zagwarantować tych mądrych ludzi, a właściwie mądrych altruistów, na stołkach?

    @realista , co wy za brednie piszecie, towarzyszu? Skoro korporacje są dziełem państwa, to czemuż to ZSRR nie było największą korporacyjną potęgą Świata? Jeśli chodzi o możliwości państwa, to nie mieli sobie równych. 😀

    Oj wydaje mi się, że korporacje mają takie samo prawo pojawiać się bez pomocy państwa jak i z nią. Ludzie ciągnie do makrowych produktów znanych producentów. — Co z tego, że masz super jakości telefon, skoro to nie jest iPhone? — Poza tym, wystarczy też, że firma wejdzie na rynek z innowacyjnym produktem, uda jej się dotrzeć do szerokiej rzeszy odbiorców i przez pewien czas, nie będzie firmy, która byłaby w stanie stworzyć konkurencyjny produkt. — Chyba Microsoft jest tutaj dobrym przykładem. Choć pewna nie jestem. — Oj nie wydaje mi się, żeby te wasze złe państwa były naprawdę niezbędne do tworzenia się korporacji.

  25. edek 21.07.2013 20:06

    Liberalizm czy libertarianizm. Na tych utopijnych ideologiach zbudowano obecny system. Kapitalizm korporacyjny wyrosły dzięki wolnemu rynkowi. Kapitalizm bez nadzoru społeczeństwa jest utopią. Bo musi powodować kumulację kapitału. A to prowadzi do powiększania się biznesów. Czyli do powstawania korporacji. Które z kolei zmonopolizują rynek. By jeszcze lepiej i skuteczniej ZARABIAĆ PIENIĄDZE. A to że polityka zostaje podporządkowana biznesowi to tylko środek do zwiększania SKUTECZNOŚCI zarabiania.
    Jak ktoś chce więcej, to przecież wszystkie chwyty dozwolone!!!
    Jeśli ktoś tego nie rozumie to albo jest idiotą, albo celowo sieje propagandę.
    Nie ma sensu udowadniać, że większość obecnych korporacji nie potrzebowała i nie potrzebuje protekcjonizmu. One są monopolistami, bo dzięki KONKURENCJI zdominowały określone rynki.
    Czasami oczywiste sprawy są dla niektórych za skomplikowane…

  26. ka10r24 21.07.2013 21:13

    @edek

    Wszystko co tu napisałeś jest spowodowane przez ingerencje rządu w gospodarkę.
    Korporacje mogą istnieć jedynie dzięki regulacjom rządowym które to uniemożliwiają nowym podmiotom wejść na rynek.

    Kapitalizm jest najefektywniejszym sposobem na poprawę dobrobytu ludzi biednych.

    Piszesz o korporacjonizmie- przypomnij sobie historie stanów z okresu dzikiego kapitalizmu i porównaj ze stanami współczesnymi. Gdzie jest większa korupcja, układy z władzami które powodują niemożliwość wybicia się konkurencji.

    A według ciebie brak konkurencji nie powoduje powstawania monopoli?

    Marksizm, leninizm, socjalizm, zostały już dawno obalone tylko kapitalizm zapewnia wysoką efektywność a socjalizm prowadzi do stagnacji.

    Każdy system który nie opiera się na własności prywatnej, nie pozwala na swobodzie działania
    w kwestiach gospodarczych i nie zapewnia wolności wypowiedzi jest tyranią.

  27. cetes 21.07.2013 21:32

    Joseph Schumpeter już przed II WŚ wykazał, że ZSRR to jedno wielkie przedsiębiorstwo wielobranżowe. Twór ten nazwał kartelem generalnym, a ustrój kapitalizmem państwowym.

    Przy okazji wykazał, że gospodarkę ZSRR organizowali ludzie wyznający, podobnie jak L. von Mises, pogląd, że nie istnieją prawa makroekonomiczne, lecz jedynie prawa mikroekonomiczne.
    Prostym następstwem tego poglądu jest przekonanie, że wielką korporacją i państwem kieruje się w ten sam sposób, jak warsztatem rzemieślniczym zatrudniającym kilka osób.
    W takim warsztacie właściciel wszystkim kieruje i o wszystkim decyduje. Płacach, zatrudnieniu, ilości i jakości produkcji itd. itp.
    Odpowiednikiem tego właściciela-decydenta w wielkiej korporacji, czy państwie, jest dział planowania. Nie gra roli, czy działanie tego działu nazwie się planowaniem, strategią rozwoju, czy uchwaleniem budżetu, to jest to samo.

    Dlatego wszystkie ględzenie o jasnej przyszłości całych narodów w kapitalizmie świadczy albo o braku podstawowych wiadomości, albo celowym działaniu dezinformacyjnym.

  28. kamron6 21.07.2013 23:48

    Korporacjonizm wbrew powszechnemu tu myśleniu to nie idea panowania dużych firm/przedsiębiorstw – to dość niedookreślona idea trzeciej drogi (jakich wiele),a korporacja to nie duża, monopolistyczna firma (choć w USA traktuje się jako synonim rozgałęzionego przedsiębiorstwa). Z korporacjonizmem mieli dużo wspólnego faszyści i nacjonaliści, a nie kapitaliści czy socjaliści/komuniści.

    Kapitalizm i socjalizm (rozumiany jako trzymający się schematu centralnego planowania lub keynesistowskiego podejścia do prawa Walrasa), różnią się … niewiele. Interwencjonizm powoduje tylko zmianę koniunkturalnych elementów życia ekonomicznego oraz zmianę strukturalnych kumulacji kapitału. Abstrahuje tu oczywiście różnic w sprawach społecznych itp. Z tym, że socjalizm często “spowalnia” gospodarkę – z ideowych lub lobbistycznych pobudek.

    Rozrost kapitału jest spowodowany: a) niedoskonałościami systemu ekonomiczno-społeczno-politycznego b) niedoskonałością świata i nas samych c) nierównym rozłożeniem kapitału
    Ogólnie rzecz biorąc natura zachowania człowieka i społeczeństwa powinna dążyć do regresu zbyt rozrośniętego kapitału w sytuacjach stabilnych (naturalnie pozwala się na rozrost kapitału w trakcie sytuacji specjalnych, wojen, nowych technologii, odkrycia nowych ziem) – jednakże stosuje się bardzo wiele, zwłaszcza dziś sztuczek omijających – powoduje to nieskończony wyścig na skończonej trasie ekonomicznych możliwości gospodarki. Jakie to sztuczki? Proszę poczytać o reklamie, marketingu, wyścigu szczurów i dziesiątkach innych podobnych rzeczach. O problemie materializmu.

    Największym problem jakiekolwiek dyskusji na temat dwóch jedynie słusznych teorii ekonomicznych, jest ich abstrahowanie od wielu procesów społecznych (choćby dehumanizacji), a jedynie wzmiankowanie o demokracji (dziś demokracji NIE MA, jakby co).Walko o jak najlepszą ekonomie jako najważniejsza sprawa – chore. Naszym największym problem jest materializm, jego kult i jego spektakl, a nie redystrybucja lub wolność gospodarcza. Racjonalne decyzje konsumentów lub rządzących muszą stawać się nieracjonalne. Paradoks perspektywy materialistycznej – kapitalizm i socjalizm są równie bezsensowne jako idee ekonomiczne, bo obie opierają się na tej samej podstawie, lecz różnią się podejściem.

    Świat upada przez materializm, a my będziemy się zastanawiać jak będziemy go ratować. Ci którzy sądzą, że socjalizm to dbanie również o inne sprawy – musicie ustalić definicje tego socjalizmu, bo staje się on coraz bardziej ideą douzupełniającą, a sam nic nie znaczącą. Socjalizm w formie komunizmu ZSRR lub socjalizm w formie dzisiejszych socjaldemokracji lub w formie postkeynesa – tak ja go omawiałem, bo istnieją jeszcze niematerialistyczne formy socjalizmu związane z tzw. trzecią drogą, szeroka ta definicja. Socjalizm jako redystrybucja, biurokracja, interwencjonizm – to socjalizm materialistyczny, czyli to co omawiacie. To jest śmieszne i się nie sprawdziło i nie sprawdzi; rozwiązywanie ważnych problemów jak np. ze środowiskiem naturalnym nie zależy od jakichkolwiek metod materialistycznych. Nie przepływ zielonych papierków jest ważny, a ludzkie myślenie.

    Obie strony konfliktu zarzucają sobie słuszne wady i nie umieją zauważyć, że myślą tylko o jednym i tym samym. Jedni leniwego grubasa chorego na tzw. choroby cywilizacyjne chcą zostawić samemu sobie, a drudzy ułożyć mu plan tabletek i snu. ‘

    Zresztą pisanie tu komentarza jest bezsensu, wątpię żeby ktoś zdecydował się na refleksje. Nadal tkwijmy w swoich pseudopoglądach i kółkach wzajemnej adoracji. A wszystko się naprawi samo.

  29. K. 22.07.2013 00:24

    Och, ale ta wypowiedź nie była zbyt poważna. Hmm, rzeczywiście cały Związek Radziecki pod względem gospodarczy można porównać do korporacji. To całkiem ciekawe spostrzeżenie. Ale mam jakieś nie do końca sprecyzowane jeszcze przeczucie, że może to być zbytnie uogólnienie. Mechanizmy działania były podobne, a przynajmniej niektóre z nich, ale cel był inny, a za tym też idą mechanizmy. Ale te już się różnią. Na przykład, jaka korporacja będzie tworzyła nieefektywne fabryki, tylko po to, żeby dać ludziom miejsca pracy? Nie. Wydaje mi się, że to porównanie jest nazbyt śmiałe.

    @ka10r24 , te porównania do Stanów Zjednoczonych przed drugą rewolucją przemysłową są niezmiernie naiwne. Sytuacja w Stanach wyglądała diametralnie różnie od tego co mamy od niemal dwóch wieków w Europie. Pracownicy mieli możliwość nacisku na pracodawców, którego tu od dawna nie ma. To jest, kiedy pracodawcy za bardzo przykręcali śrubę, pracownicy mógł stwierdzić, że granice “sprawiedliwej wymiany usług” została przekroczona i zabrać się z następną grupą osadników. A co mają ludzie zrobić w takiej sytuacji tu, gdzie nie ma darmowej ziemi? Tu przy wolny rynku bez socjalu, ludzie będą musieli pracować za tyle ile pracodawcy zechcą im zapłacić, albo wyzdychają.

  30. K. 22.07.2013 00:40

    @kamron6 , czy aby jesteś pewien, że na podstawie tych komentarzy masz wystarczająco informacji by tak łatwo móc ludzi skatalogować? Wydaje mi się, że może tu być kilka osób, które także uważają, że główny problem jest w ludziach.

  31. CD 22.07.2013 03:59

    Dawno mnie nie było. Widzę, że tu wielkie debaty, więc szybko wyjaśniam co i jak.

    Korporacje oczywiście mogą powstać na wolnym rynku. Istnieją również na rynku mocno regulowanym. Chodzi jednak nie o to CZY one powstają i funkcjonują tylko JAK POWSTAJĄ i JAK KOŃCZĄ.

    Korporacja to organizacja, która po latach bojów zwyciężyła. Musiała stoczyć wiele bojów o serca, gusty i pieniądze klientów. Taka korporacja nie powstaje z powietrza – to my klienci tworzymy ją wybierając produkty akurat tej konkretnej firmy a nie innych. Jeśli na wolnym rynku istnieje olbrzymia korporacja, to znaczy, że musiała dostarczyć ludziom wiele niezwykle cennych produktów – nie ma innego wyjścia.

    Ważne jest również jak korporacja kończy swój żywot. Korporacja wykorzystuje efekt skali – sprzedaje produkty w olbrzymich ilościach, dzięki czemu może jednocześnie oferować produkt po konkurencyjnej cenie ze spora marżą. Niestety, czym większa firma, tym bardziej skomplikowana. Właściciele nie są w stanie upilnować prezesów, którzy chętnie wyprowadzają pieniądze bokiem, a ci prezesi nie są w stanie upilnować szeregowych pracowników. W korporacji rośnie biurokracja i cała firma staje się ociężała. Procesy decyzyjne są wolne. Korporacje przegapiają okazje, przestają być innowacyjne, ich produkty stają się przestarzałe. Młode firmy lepiej rozumieją rynek i korporacja zaczyna słabnąć. Skończyć się to może reorganizacją, przejęciem albo bankructwem.

    W przypadku korporacji działającej na wolnym rynku, jej poczynania cały czas są weryfikowane przez nas – konsumentów. Gdy korporacja przestaje o nas dbać – popada w kłopoty.

    Inaczej wygląda sytuacja obecnie. Po pierwsze dlatego, że na rynku silnie regulowanym oprócz walki o klienta podjąć trzeba walkę o łaskę lub niełaskę urzędników. Być może urzędnikom to odpowiada, ale nam konsumentom już niezupełnie. Tym razem to urzędnicy dyktują warunki. Im bardziej rynek regulowany, tym bardziej korporacje walczą o urzędników a nie o klientów. Trzeba być albo urzędnikiem albo idiotą, by to popierać!

    Jeszcze gorzej sytuacja wygląda gdy duża korporacja chce się utrzymać na rynku. Korporacje wiedzą, że są mało innowacyjne. Na wolnym rynku musiałyby starać się utrzymywać pewien stopień innowacji, ale na rynku silnie regulowanym załatwiają sobie koncesje lub normy. Jeśli unijna norma dokładnie określa np. jak ma być zbudowany samochód, to w oczywisty sposób blokuje to wszelką innowację. W końcu innowacja musi wykraczać poza normy bo inaczej nie byłaby innowacją.

    Wiadomo przecież, że z korporacją można konkurować tylko innowacyjnym produktem. Przez to korporacje mogą utrzymać się na rynku ale tracą na tym wszyscy konsumenci.

    Podsumowując – Wy wszyscy, którzy narzekacie na korporacje musicie zrozumieć, że na wolnym rynku korporacje nie tylko nie byłyby żadnym problemem, ale nawet wybawieniem, bo korporacja oznacza tanie produkty.

  32. ka10r24 22.07.2013 09:48

    @K.

    Właśnie ten socjal jest główną przyczyną powstawania ubóstwa i cementowania go,
    socjal zabija motywacje w ludziach żeby wyjść z ubóstwa i powoduje uzależnienie od
    państwa co samo w sobie jest bardzo szkodliwe, jaka to sprawiedliwość że ktoś kto nie pracuje dostaje za to pieniądze od państwa, a człowiek pracujący jest okradany przez państwo w formie podatków by później dać jakiś tam socjal komu innemu to przecież jest złodziejstwo i bandytyzm,

    powoduje to automatycznie rozrost ucisku państwowego na ludziach którzy pracują poprzez zwiększenie biurokracji i podatków, które to automatycznie zubożają całe społeczeństwo
    następuje tzw. błędne koło.

  33. kamron6 22.07.2013 09:50

    @K
    “Kataloguje” temat, dyskusje, komentarze, zachowania ludzi, ale nie ludzi poprzez ich wewnętrzne poglądy – jest to niemożliwe. Mówiąc o X i pomijając Y, skąd mam wiedzieć, że uważa ktoś Y za ważny? Może instytut Misesa też myśli jedynie o problemie Macdonaldyzacji tyle, że ukrywa to pod płaszczykiem liberalizmu, a my ich tu oskarżamy bo nie znamy ich myśli? Oceniamy i tworzymy opinie na podstawie wysyłanych sygnałów – tych komentarzy było wystarczająco wiele, by zwrócić uwagę na ich bezsens. Ludziom nie brakuje dobrych intencji i poglądów, tylko wyrażania ich w słowie i czynie. Oceniam efekt, nie zamiary, ale urażając kogoś tym przepraszam.

    Twój wcześniejszy komentarz dotyczy (przy końcu) dotyczy problemu skończonej ilości kapitału, przy nie kończącym się wzroście …

    @CD
    “[..] to znaczy, że musiała dostarczyć ludziom wiele niezwykle cennych produktów – nie ma innego wyjścia” – proszę przeczytać o marketingu, reklamie, procesie macdonaldyzacji, kulturze masowej – one składają się bardziej na nagłe wzrosty kapitału w przedsiębiorstwach, niż ich użyteczność dla społeczeństwa

    Pisząc korporacja – ma pan po prostu na myśli duże przedsiębiorstwa. Pańskie korporacje nie są takie wspaniałomyślne, zresztą kapitalizm zawsze przemieni się w kapitalizm interwencyjny, nie da się ekonomi oddzielić od innych elementów świata – jak polityka, filozofia, społeczeństwo. Dziś rozwój ekonomiczny jest związany z marnowaniem naszego życia, a nie jego rozwijaniem. Tworzy się sztuczny popyt – tak rozwijają się firmy, a ta która umie to najlepiej staje się największa. Pisząc o wszystkich paradoksach i bezsensach dzisiejszej konsumpcji straciłbym bardzo wiele czasu – za wiele. Rozwój technologiczny powinien już zapewnić nam światowy dobrobyt – ale wolne rynki kształtujące sztuczny popyt i socjalistyczne rozwiązania zmniejszające podaż stają na drodze. Ilość wyrzucanego jedzenia starczyłaby na karmienie głodujących. Przestać marzyć, że przepływ bezwartościowych papierków (i ulotnych danych elektronicznych) jest ważny!

    @Wszyscy
    Problemów powiązanych z ekonomią jest wystarczająco dużo, by zakończyć takie idealistyczne dyskusje. Zajmijcie się chociażby problem tworzenia samo-psujących się produktów (tylko nie chce słyszeć: a) konkurencja spowoduje, że firmy będą stawiały na jakość produktów b) kontrolowanie spowoduje, że będziemy w stanie zmuszać poprzez opinię publiczną do tworzenia lepszych produktów).
    Świat ma dziesiątki problemów, a wy przejmujecie się tu bzdurami. Tworzycie dwa granfalony, próbujecie łechtać swoje potrzeby, nie ma nic to wspólnego z poważną dyskusją ekonomiczno-polityczną, bardziej przypomina to Real-Barca jak wspomniał Jedr02, takich dyskusji w sieci są tysiące, a nie mają żadnego sensu.
    Jeśli chce się kontrolować ludzi trzeba ich postawić po przeciwnych stronach barykady. Wszyscy tak stoimy. I tańczymy tak jak nam grają.

  34. CD 22.07.2013 10:54

    Co do KGHM, to nie sztuką jest przynosić zyski, gdy się ma pod ręką tak ogromne złoża metali. Polska jest największym producentem srebra w Europie i to wszystko obsługuje KGHM wydobywając prawie 5% srebra na świecie.

    Zwróć jednak uwagę, że ta firma nie rozwija się. Każda prywatna firma z takimi zyskami reinwestowałaby je, ale KGHM woli wypłacić duże dywidendy, bo z tego jest kasa do budżetu. Na Polskiej ziemi, gdzie dostęp do surowca mają za darmo mogą na tym sporo zarabiać, ale gdyby chcieli wejść na rynki zagraniczne, gdzie trzeba zapłacić za dostęp do złóż, to by polegli od razu.

  35. CD 22.07.2013 10:58

    “Pozatym koleje w Niemczech,Anglii ,w krajach skandynawskich czy Szwajcarii jest państwowa i jest bardzo nowoczesna i chwalona przez podróżnych.”

    W Polsce budynki ZUSu też są ładne i nowoczesne.

  36. Jedr02 22.07.2013 12:14

    Haha, fajnie by było być rabowanym jak w Szwajcarii 🙂 Szkoda że są tak wredni i nie chcą tak wpuszczać ludzi żeby na stałe dawali się tam rabować.

  37. cetes 22.07.2013 12:15

    Za to w Wlk Brytanii koleje sprywatyzowano i są na poziomie kolei albańskich, a ilość wypadków kolejowych jest porównywalna z hinduskimi.
    To bezwarunkowo świadczy i wyższości przedsiębiorstwa prywatnego nad państwowym.

    No cóż! Niektórzy prawdopodobnie nie umieli przeczytać ze zrozumieniem tego, co napisał kamron6. O ile doczytali go do końca.

  38. CD 22.07.2013 12:45

    Po komentarzach widać wyraźnie, że niektórzy nie uznają prostego równania 2+2=4. Oczywiście można zbudować za pieniądze podatnika piękną kolej albo piękny stadion. To widać i rząd ma się czym chlubić. To czego nie widać, to produkty, których ludzie nie nabyli, bo ich pieniądze poszły na ładną kolej.

    Nie rozumiecie, że to bazuje na oszustwie? Czy to naprawdę tak ciężko zrozumieć? Gdyby ludzie chcieli płacić za piękną kolej, to by płacili na wolnym rynku. Jeśli natomiast na wolnym rynku wygrywa firma przewozowa która oferuje produkty słabej jakości to najwidoczniej to klientom wystarczy. Wolą mieć tańszy bilet i przeznaczyć zaoszczędzone pieniądze na co innego. Państwo natomiast ZMUSZA ludzi do płacenia dużej ceny za produkt (być może nawet lepszej jakości) którego ci ludzie nie chcą. Zmusza, bo ludzie płacą w podatkach cenę, której normalnie nie byliby w stanie zaakceptować.

  39. cetes 22.07.2013 12:55

    Co tam życie i zdrowie podróżnych. Najważniejsze, że “prywatny” zarobi.

  40. ka10r24 22.07.2013 14:22

    Ach ci socjaliści troszczą się o wszystkich dla wspólnego dobra sprawiedliwości społecznej gdzie takich bajek się wyuczyli.

    A że przedsiębiorstwo przynosi zysk to bardzo dobrze oto w tym chodzi a oni narzekają jeszcze.

    „Co tam życie i zdrowie podróżnych” o jaki troskliwy o podróżnych się znalazł jak każdy socjalista, niby się troszczy o wszystkich a o kieszenie nasze by zabiegał i grabił bez oporu, won od moich pieniędzy.

  41. cetes 22.07.2013 15:11

    Jeśli nie socjalizm, to co podoba się zwolennikom bandytyzmu?

  42. cetes 22.07.2013 15:35

    To może zacznijcie od podstaw, czyli oddania ludziom zagrabionej ludziom wolności dostępu do darów natury?

  43. K. 22.07.2013 15:36

    Czy mogę pozwolić sobie na zaproponowanie przeniesienia tej dyskusji na bloga? Strona nie ma zbyt wymyślnego systemu komentarzy i ich rosnąca liczba nie wpływa za dobrze na wydajność serwisu. (Przynajmniej tak twierdzą administratorzy.)

    http://blog.wolnemedia.net/forum/temat/kapitalizm-liberaliz-socjalizm-idotyzm-cd-dys-wiele-upadkow-keynesizmu/

    @kamron6 , jeszcze a propos tego stwierdzenia: “Zresztą pisanie tu komentarza jest bezsensu, wątpię żeby ktoś zdecydował się na refleksje.” Jeśli nie będziemy prowadzić takich dyskusji, zapewne zmniejszamy tylko szansę na te refleksje. Czy bez tej pozornie bezsensownej agitacji, nie pozwalamy innym z czystym sumieniem zamknąć się w swoich wyśnionych światach?

  44. cetes 22.07.2013 15:37

    To może zacznijcie od podstaw, czyli oddania ludziom zagrabionej im wolności dostępu do darów natury?

  45. pablitto 22.07.2013 16:10

    heh, tak sobie popatrzyłem na ten wątek po pewnym czasie i zabawnie bym to podsumował (z całym szacunkiem do zapału komentujących 🙂 – niezła akademicka kłótnia o nieistniejących światach równoległych 😉

    Studiowałem “stety” ten temat, ba, nawet musiałem 😉 i rzeknę jedno – znając co nieco historię tej “ekonomii” i interesując się tym wątkiem (nieco z przymusu i również z zainteresowania) – im więcej siem na ten temat, tym więcej drzew. Kiedyś zdawało mi się, że jeśliby był np. wolny rynek (bo go nie było, podobnie jak komunizmu, czy jakiegoś innego -izmu) to byłoby tak i tak. Obecnie wydaje mi się, że to g… prawda, i nigdy nie będzie tak, że coś tam oczekiwanego się stanie. Otóż świat i tak pójdzie swoją drogą – choćby wyznaczyła ją nawet indeterministyczna teoria chaosu (a obecny system jest grubo odgórnie deterministyczny, mimo powolnych “zwycięstw” tu i ówdzie inicjatyw oddolnych) – i tak efekt zawsze będzie się różnił od zamierzonego.

    Paradoksalnie, nawet w czymś takim jak ekonomia bardziej przemawiają do mnie frazesy np. Dalajlamy (czy wielu innych myślicieli) niż filozoficzne mysli Smitha, Keynsa, czy Friedena (umoczonego zresztą po uszy w korporatokrację, stąd mam wątpliwości, czy traktować go jako “naukowca” czy rzecznika).

    Innymi słowy, w zasadzie na każdy przykład, że “cośtam” tak fajnie działa – można znaleźć bez problemu kontr-przykład udowadniający, że wcale nie, lub że to działanie było przyczyną porażki rozwiązania wkrótce po tym, jak zadziałało.

    Paradoksów jest cała masa – tylko podpowiem, że jeżeli są tu jacyś zwolennicy tezy, że człowiek “za darmo” i bez rywalizacji NIE jest w stanie nic konstruktywnego zrobić – jeżeli nie chcecie być dwulicowymi szujami, wówczas musielibyście przestać używać chyba większości technologii, gdyż czerpie ona garściami z rozwiązań open-source, freeware, CC, etc. etc. – przykłady? – protokół http://, przeglądarki internetowe, iPod’y i Maki (system jest na jądrze Linuxa), wszelkie CMS’y do robienia stron www – innymi słowy, używając jeden z tysięcy tych wynalazków “splamiacie się” hipokrytycznie używając ochydnych “komunistycznych”, socjalno-społecznych – a w najlepszym wypadku, podarowanych światu ZA DARMO przez jakiegoś “opętanego” wynalazcę (który zamiast być wzorowym “kapitalistą” nie opatentował tegoż, by sprzedać korporacji w zamian za jakiś domek nad Adriatykiem) tylko bezczelnie, wbrew “ewolucji” i rynkowej logice – ODDAŁ to po prostu ludziom (najczęściej po prostu publikując dokumentację).

    Na tej planecie nie było za bardzo ani wolnego rynku, ani komunizmu, a być może nawet i faszyzmu (?) i innych mniej lub bardziej zwyrodniałych ustrojów.
    Bardziej “czyste”, klarowne i działające ustroje można zaobserwować w społecznościach plemiennych Pierwszych Amerykanów, Aborygenów, czy “dzikich” plemion Afryki niż w czasach, kiedy biały człowiek zaczął masowo stosować naukę, krytycyzm, i rozwinął poważnie słownik opisując większość znanych mu zjawisk. Oczywiście w Europie były podobne systemy społeczne – Celtowie, Goci, Prusowie, Słowianie… tylko nie stworzyli w porę totalitarnych ustrojów, by obronić się przed konkurencyjnymi, i niestety przejechał po nich walec, podobnie jak tysiąc(e) lat później po reszcie globu.

    Dziś świat wygląda tak różnie, że raczej nie przykładałbym na siłę doń myślicieli XIX/XX wieku. To tak, jakbyśmy chcąc uparcie poznać wszechświat skupili się na dziele Kopernika (chwała mu)… ale dziś potrzebni są nam już następcy Bohra, Tesli, Einstena, Hawkinga, czy nawet Harrameina…

    Jedno, co zawsze mnie wnerwiało w tzw. współczesnej ekonomii, to to, że olewa ona swą definicję – która z grubsza głosi, że ekonomia dotyczy zachowań w warunkach ograniczonych zasobów – otóż od dawna ekonomia “zachowuje się”, jakby planeta Ziemia była nieskończona.

    Co w tym gąszczu tez i hipotez pozostawia drobny promyk nadziei – czas jakiś temu słyszałem w radiowej 3-ce (oczywiście późną nocą, hehe) rozmowę pana Ikonowicza (ten “komunista” z PPS) z jakimś drugim panem (nazwiska niestety nie pomnę, przykro mi) – ultra liberałem. I co? – i to: kultura, szacuneczek, panowie w połowie się zgadzali, a w jakiejś częsci mieli odmienne punkty widzenia na rzeczywistość/przyszłość/rozwiązania, co nie przeszkadzało im próbować się “obwąchać” czy normalnie dyskutować o tym. I tego zażartym rozmówcom tu życzę.

    PS. nasze życie nie podlega tylko ekonomii, wiarom, tezom i polityce! – dookoła jest cały zylion razy większy “wszechświat” 🙂

  46. kasztan 22.07.2013 16:27

    DO MUNDRYCH:
    http://chasvoice.blogspot.com/2012/12/sir-evelyne-de-rothschild-pays-homage.html

    Keynes to nadworny “ekonom” właśnie masonerii najwyższego sortu i światowej lewicy. Mnie też uczyli w szkole “Keynesizmu”, ale to nie znaczy, że muszę się tego socjalistycznego debilizmu kurczowo trzymać. Po wojnie NIEZALEŻNIE KTO BY AMERYKANOM DORADZAŁ, TO I TAK BY NASTĄPIŁ KOSMICZNY ROZWÓJ! Łatwo doradzać, jak wszystko idzie z górki! Niestety teraz przy celowym rozwaleniu światowej gospodarki ten cały Keynesizm możesz o KANT DUPSKA ROZTRZAŚĆ!!!

  47. cetes 22.07.2013 16:40

    @ pablitto!

    O wiele spraw można by Twoją wypowiedź uzupełnić, ale po co?
    Ująłeś w niej sedno zagadnienia.

    Sam fakt, że żadna z teorii ekonomicznych nie sprawdza się w codziennym funkcjonowaniu powinien być sygnałem, że należy przeanalizować całą historię, a nie skupiać się na ciągłym wyszukiwaniu nowego beneficjenta starotestamentowego “narodu wybranego”.

    Przecież “błękitna krew” szlachty, “nadczłowiek” Nietzsche’go, “klasa robotnicza” Marksa, “rasa nordycka” Hitlera, czy “przedsiębiorczy” neoliberałów, to wszystko próby zaadaptowania tej jednej religii-ideologii do uzasadnienia dla przyznania szczególnych przywilejów jakiejś grupie ludzi.

    I stworzyć nową ekonomię uwzględniającą istniejącą obiektywnie ograniczoność zasobów Ziemi i uwzględniającą prawa wszystkich jej mieszkańców do godnego życia.

    By to zrozumieć, nie wystarczy nauczyć się kilku hasełek.

  48. K. 22.07.2013 17:28

    Czy nam naprawdę tak zależy na ponownym zamknięciu systemu komentarzy?
    (Ostatnio był zamknięty z powodu takich rozrastających się dyskusji.)

  49. ka10r24 22.07.2013 17:30

    najlepiej jest zapobiegać recesji jeszcze w trakcie boomu,

    każde wywołanie sztucznego boomu musi się zakończyć recesją, stąd ważne jest ścisłe kontrolowanie podaży pieniądza i prowadzenie neutralnej polityki pieniężnej (w tym jej odpolitycznienie),

    im dłużej trwało stymulowanie gospodarki, tym dłuższe będzie występujące później załamanie,

    im większe były różnice w rynkowych i naturalnych stopach procentowych, tym głębszy będzie późniejszy kryzys,

    pobudzanie gospodarki w czasie kryzysu poprzez kredyty konsumpcyjne doprowadzi do pogłębienia się nierównowagi stóp procentowych, a w konsekwencji – do jeszcze większych trudności gospodarczych,

    gospodarka wyjdzie z kryzysu po tym, jak sytuacja na rynku zostanie uspokojona na tyle, by przedsiębiorcy mogli zacząć podejmować decyzje co do kierunków inwestycyjnych,

    w trakcie kryzysu politycy powinni pozwolić przedsiębiorstwom upadać, by gospodarka możliwie jak najszybciej sama oczyściła się z nieefektywnych jednostek,

    nie ma wyboru pomiędzy inflacją a bezrobociem; jest wybór pomiędzy niższym bezrobociem teraz lub w dalszej przyszłości.

  50. K. 22.07.2013 18:12

    @realista , przepraszam przyjacielu, ale jak my mamy prowadzić dyskusje, skoro ty wiesz nawet lepiej administratorów co jest w granicach możliwości serwera? Wnioskując po tym co było napisane na blogu, serwer prawdopodobnie przy otwarciu każdego artykułu musi przejść przez wszystkie komentarze. Nie, nie tylko te, które są pod artykułem, ale wszystkie komentarze pod wszystkimi artykułami. I tak za każdym kliknięciem na artykuł przez każdego użytkownika.

  51. K. 22.07.2013 18:55

    Wyjaśnij mi proszę w takim razie:

    04.03.2013 at 14:04
    Maurycy Hawranek – Nie rozumiecie problemu, więc wyjaśnię jeszcze raz:

    1. Baza danych portalu jest ogromna. A lwią część zajmują komentarze. Mimo wprowadzenia 7 dni limitu, liczba komentarzy wciąż wzrasta. Mamy ok. 100 dziennie i liczba wciąż rośnie! Im większa baza danych Mysql, tym wolniej portal będzie się wgrywać i tym większe są problemy techniczne.

  52. kamron6 22.07.2013 19:50

    @K.
    “jeszcze a propos tego stwierdzenia: „Zresztą pisanie tu komentarza jest bezsensu, wątpię żeby ktoś zdecydował się na refleksje.” Jeśli nie będziemy prowadzić takich dyskusji, zapewne zmniejszamy tylko szansę na te refleksje. Czy bez tej pozornie bezsensownej agitacji, nie pozwalamy innym z czystym sumieniem zamknąć się w swoich wyśnionych światach?”

    Wbrew pozorom tak to nie działa. Konfrontacyjny typ dyskusji (czyli taki jak tu), (prawie) zawsze powoduje “głębsze” zamknięcie się w swoich wyśnionych światach … ech, ta psychologia, polecam przeczytać książki o manipulacji, szczególnie o pułapce zaangażowania i potrzebie dowodu społecznego. Choć przyznam, że to moje zdanie mogło brzmieć arogancko – ale tak miało być.

    Najpierw każdy dyskutant powinien (w tym ja) przerobić: podstawy poprawnego rozumowania; podstawy dyskusji; manipulacje, erystykę; psychologię, socjologię, politologię; filozofię; ekonomię; historię; dodając do tego dobre chęci i niekonfrontacyjny typ dyskusji będziemy wstanie do czegoś dojść. Jak ktoś chce mogę polecić kilka tytułów ;), sam przerabiam socjologię obecnie.

    Administracji chwilowo chyba nie ma (w pełni) ;p

  53. cetes 22.07.2013 20:32

    OK! Proponuję poczekać te parę dni na Maurycego i niech on podejmie decyzję, ile komentarzy można pisać pod artykułem, a kiedy przenieść dyskusję na blog.

    Ja się Jego decyzjom podporządkuję i myślę, że większość postąpi tak samo.

  54. cetes 22.07.2013 20:46

    @ kamron6!

    Do tego co napisałeś o prowadzeniu dyskusji dołożyłbym szacunek dla poglądów adwersarza.
    Brak komuś wiedzy, niech zwróci się z pytaniem o wyjaśnienie. Nie ma ludzi wszystkowiedzących, więc nie ma i wstydu, gdy się czegoś nie wie.

    Nie przestrzeganie przez libertarian powyższych zasad powoduje u mnie niechęć do brania udziału w dyskusji gdzie oni trollują.
    Inaczej ich zachowania nie można określić, gdyż większość z nich nie zna podstaw tej ideologii, a uważają, że określenie czegoś “socjalizmem” jest argumentem mającym walory argumentu ostatecznego.
    Zatem nie chcą oni wymieniać poglądów, ale zablokować ich wymianę przez innych.

  55. edek 22.07.2013 21:33

    @realista
    Właśnie Keynesizm starał się pogodzić wolny rynek (kapitalizm) z nadzorem, podmiotowością społeczeństw. To że jest to bardzo trudne nie znaczy zaraz że niemożliwe.
    A jeśli już uznać, że idealny nadzór nad kapitalizmem, a właściwie kapitałem (!) jest niemożliwy, to należy uznać, że sam kapitalizm też jest utopią. Nie w skali kilkudziesięciu lat. Ale już w skali kilkuset lat…
    Myślenie krótkoterminowe jest niestety domeną współczesnego człowieka. I polityków i ekonomistów. A co z szerszą perspektywą?
    Coś na kształt keynesizmu pozwoliłoby t kapitalizmowi trwać w dłuższej perspektywie.
    Ale też w obliczu nieuchronnej globalizacji, automatyzacji środków produkcji i “zbędności” pracy ludzkiej przed ludzkością stoi konieczność sformułowania nowego systemu. Niekoniecznie opartego na pieniądzu i konsumpcji.
    Inaczej ten nasz mały światek rozsypie się jak domek z kart. Tylko kto o tym we współczesnym świecie myśli poważnie?
    @ka10r24
    Pracowałem w kilku światowych korporacjach. Prywatnych. Nieraz widziałem marnotrawstwo, którego nie powstydził by się kombinat z czasów PRL. Im większa jest piramida zarządzająca tym łatwiej dochodzi do takich sytuacji. Własność nie ma tu nic do rzeczy…

  56. K. 22.07.2013 21:41

    Ja właśnie tylko o to chciałam poprosić. Kilka komentarzy — OK. Komentarzowa epopeja — mniej OK. — Chyba, że BlackManowi udało się poprawić system komentarzy. Ale wydaje mi się, że wtedy by się tym ktoś pochwalił na blogu.

    Jeśli piszę głupoty, poprawcie mnie, proszę. Chciałbym tylko, żeby ten portal nie zapadł się pod swoim ciężarem. Bo, w razie czego, żeby przenieść go na lepszy sprzęt, to chyba chłopaki z tych dotacji nie uciułają.

    @kamron6 , z pewnością masz lepsze przygotowanie teoretyczne w tej kwestii, ale czy mimo tego mogłabym spróbować zaoponować? Dlaczego zakładamy, że gra idzie tylko o te duszyczki, które stają z nami w szranki? To raz. Dwa — miałam wielokrotnie przyjemność stwierdzić, że ludzie, którzy w takich dyskusjach, czy wręcz kłótniach, stawali ze mną po dwóch różnych stronach barykady, po kilku latach okazywali się zmieniać zdanie. Ba! sama jestem wśród nich. To dość oczywiste, że w tym momencie nie wygramy naszych oponentów. Ale w przyszłości, może będą się chcieli lepiej przygotować na stawiane w takiej dyskusji argumenty? — Ja w każdym razie chciałam. 🙂

  57. ka10r24 22.07.2013 22:30

    W jakich to korporacjach pracowałeś, pewnie na plantacji ogórków w Francji.

    Dziki kapitalizm zawsze będzie efektywniejszym systemem jest postęp i wolna konkurencja a gdzie dużo rządu to korupcja brak konkurencji i stagnacja marnotrawstwo.

    Tam gdzie państwo zamierza stabilizować rynek destabilizuje go. Działanie regulacji rządowych zawsze powoduje skutki odwrotne od zamierzanych.

    Wolny rynek nigdy nie zawodzi, zawodzą jedynie regulacje. Porażka tych regulacji jest de facto na rękę rządowi, gdyż rząd nigdy nie przyznaje się do błędu
    tylko będzie w starał się wmówić ludziom, że wolny rynek się nie sprawdził i potrzebna jest kolejna regulacja.

    Widać że ten proces jest silnym dodatnim sprzężeniem zwrotnym, silnie zapętlającym się,
    gdyż każde łatanie to kolejna dziura do załatania.

    Bogactwo samo w sobie nie jest źródłem tej patologi. Bogactwo tylko pośrednio może być szkodliwe, bo bogaci mają w tym interes, żeby wprowadzić regulacje oraz posiadają pieniądze na łapówki

    Wolny rynek sam się stabilizuje, ponieważ jest to wypadkowa naszych wszelkich chęci i związanych z nimi działań. Jeżeli rząd chce, coś wysterować (np. coś wzmocnić), to robi to wbrew ludziom, bo bez interwencji rządu, nigdy by nie podjęli takiej decyzji. Jak np. rząd chce, żeby czegoś było więcej to będzie więcej niż de facto jest potrzeba.

  58. cetes 23.07.2013 04:43

    @ realista!

    Rzeczywiście poprawiałem post i musiałem coś schrzanić, bo poleciał 2x, ale jakim cudem nie wiem. Inaczej dałbym erratę.

    Nie był to post skierowany do Ciebie. Była to propozycja podjęcia szerszej dyskusji na ten temat, ale skoro się odezwałeś…

    Chcesz usunąć problemy ludzkości cofając ją w rozwoju o ponad 1000 lat, bo to wówczas istniały społeczeństwa zorganizowane w sposób proponowany przez Rothbarda.

    Zapominasz przy tym, że państwa powstały kilka tysięcy lat wcześniej. W każdym razie ich powstanie jest ściśle związane z powstaniem własności prywatnej darów natury.

    Zatem jak likwidować państwa, to czemu nie zlikwidować własności prywatnej gruntów?
    Zobaczymy wówczas jaki sposób organizacji społeczeństwa wybiorą ludzie.

    Natomiast likwidacja państwa przy jednoczesnym gloryfikowaniu aktu bandytyzmu jakim było ustanowienie własności prywatnej ziemi, to nic innego jak głupie powtarzanie hasełek podrzuconych przez możnych tego świata zainteresowanych utrzymaniem obecnej, dającej im przywileje, sytuacji.

    L. von Mises uważał, że uczestnicy rynku tylko dlatego nie używają siły dla wymuszenia na innych jego uczestnikach zachowania zgodnego z ich interesem, iż obawiają się siły jeszcze większej mogącej wystąpić w obronie słabszych. Siły państwa.

    Więc jak: ma być państwo, czy ma go nie być?

  59. kamron6 23.07.2013 09:51

    @ cetes 22.07.2013 20:46
    Racja.

    @ K. 22.07.2013 21:41
    1. Obserwatorzy mogą się nauczyć dość złych nawyków dyskusji oraz poznać trochę zbyt “pokręconych” informacji, choć z drugiej strony w epoce internetu wiele osób może zauważyć, że istnieje coś takiego jak ekonomia, – dlatego uważam, że najpierw trzeba przynajmniej oduczyć się metod erystycznych, których używa się za dużo.
    2. Zmiana zdania może nastąpić, ale rzadko w takiej formie dyskusji (raczej się utwierdza w swoich przekonaniach); Zazwyczaj inne rzeczy wpływają na stanięcie po innej stronie barykady – dla przykładu większość amerykańskich studentów idąc na lewicowe uczelnie zmienia swoje poglądy na lewicowe, choćby pochodziliby z bardzo konserwatywnych rodzin – większe znaczenie ma często środowisko, a nie sensowność danych idei. Proszę uwierzyć, że prawie nigdy nie wybieramy racjonalnych postaw, a tylko je racjonalizujemy (dotyczy to bardzo wielu sfer życiowych). Oczywiście istnieją teorie przeciwne, ale większość znanych mi badań (oraz prywatne doświadczenie) wskazuje, że tak jest – ponownie poleca podręczniki do psychologii.
    3. Oczywiście, że będą chcieli się przygotować, a przede wszystkim nauczyć się wszystkich argumentów za swoją ideologią, ale nie kompleksowo poznawać dany temat.

    Centralne państwo socjalne o dużych rozmiarach jest podobne do dużego międzynarodowego przedsiębiorstwa – uwidaczniają się problemy biurokracji Webera oraz tzw. nieracjonalnej racjonalności; Co innego natomiast współpraca socjalna na poziomie lokalnym lub o małych rozmiarach – kraje skandynawskie (abstrahując od problemów społecznych), pomimo wysokich kosztów są w stanie się odpowiednio rozwijać (albo raczej trwać na wysokim poziomie), zachowano tam balans, a niski stopień rozwoju wynika z utrzymywania wysokiego standardu, gdzie rozwój jest związany jedynie z rozwojem technologicznym. Tu oczywiście trzeba pamiętać, że nie może istnieć społeczeństwo samych bogaczy w układzie odizolowanym. Powracając do możliwości lokalnej polityki socjalnej, można wziąć udane eksperymenty kilku samo-rządzących się miast z ameryki środkowej i południowej, gdzie rozwiązano wiele problemów natury społecznej i bezpieczeństwa. Natomiast liberalne rozwiązania wykazały duże efekty w państwach o wyrównanym i zrównoważonym podziale kapitału (oraz przede wszystkim o dużym potencjale kapitałowym). A te moje wypociny to dopiero początek początków ogromnego dość tematu efektywności poszczególnych rozwiązań ekonomicznych. Najważniejsze jest to, że nauki historyczne ukazały wiele sprzecznych rezultatów podobnych rozwiązań ekonomicznych – wynika z tego, że jakiekolwiek metody prowadzenia gospodarki są względne wobec innych elementów świata, co oznacza, że jakiekolwiek hasła o absolutnej uniwersalności jakiejś ideologii ekonomicznej są co najmniej niepoważna, – dyskusje można sprowadzić co najwyżej do rozważań na temat jednostkowych sytuacji, unikając między innymi błędów rozumowania jakimi są uogólniane i analogia -, a które często są tu popełniane (i nie tylko one).

  60. cetes 23.07.2013 19:52

    @ realista

    Wiele libertariańskich idiotyzmów czytałem, ale to co zaproponowałeś do przeczytania podając powyższego linka, przewyższa nawet twierdzenie, że Fed jest państwowy.

    Szanuj się człowieku i zachowaj chociaż resztki zdrowego rozsądku.

  61. ka10r24 23.07.2013 21:26

    Macie tą wspaniałą lewicę

    http://www.youtube.com/watch?v=Lb4ROqJWNuo#at=30

    cytat

    „Ludzie u władzy ciągle chcą wszystkim sterować najczęściej z takim rezultatem jak na tym filmie. Niestety bywa też gorzej. W innych częściach świata miliony ludzi zostało wymordowanych w imię budowy lepszego świata i niestety nic nie zapowiada by w przyszłości nie miało więcej osób zginąć. Warto wspomnieć ze za tymi rzeziami stoją ludzie o ideologii ateistycznej.

    Detroit jest kompromitującym przykładem ingerencji państwa mimo tych faktów lewacy żądają jeszcze większej władzy by móc sterować życiem każdej rodziny i każdego człowieka. Mamy coraz mniej praw a coraz więcej podatków i zakazów.”

  62. K. 24.07.2013 02:10

    @kamron6 , och proszę. Zaczynasz samemu używać metod erystycznych. Przecież ja napisałam, że w takiej dyskusji zmiana zdania raczej nie nastąpi. A jedynie może być ona punktem zaczepienia. Pewnym dysonansem, który może stać się motywacją.

    I przecież ja też szukałam informacji, które potwierdziły by mój punkt widzenia, a znalazłam coś zupełnie innego. — Szczerze wierząc w swoje racje, jest przynajmniej szansa, że ktoś będzie szukał jak najlepszej jakości informacji, żeby je jak najwiarygodniej poprzeć.

    A propos tego socjalistycznego centralnego państwa, to było do mnie w związku z tym ZSRR? Ja jako anarchistka wcale szczególnie za centralizacją nie przepadam. 😉 Ale mimo wszystko wydaje mi się nieuczciwe, że wszystkie przytaczane analizy widzą tylko jeden sposób zorganizowania gospodarki takiego państwa.

  63. edek 24.07.2013 07:25

    @ka10r24
    Pracowałem w korporacjach mających kilkaset zakładów na całym świecie.
    Powtarzasz tylko frazesy przeczytane na stronach typu mikke i spółka. Mnie interesuje tylko rzeczywistość i fakty. Nie ideologia. Komunizm też w idei miał być idealnym systemem. Ale nie działa. Wolny rynek też nie działa tak jakby sobie tego liberały różnej maści życzyły. Wygrywa tylko najbardziej bezwzględny i największy. To nie są frazesy. To się dzieje tu i teraz. Na co dzień większe, bardziej bezwzględne firmy albo niszczą albo przejmują słabsze. Człowieku rozejrzyj się. To naprawdę nic trudnego.

  64. kamron6 24.07.2013 08:57

    @ K. 24.07.2013 02:10
    1a. Proszę ukazać mi moje metody erystyczne 😉 (zmiana płaszczyzny dyskusyjnej. ogólnikowe argumenty na poparcie tezy, niejednolitość tez, a może tzw. rozłożenie prawdy między tezy ? )
    1b. Próbowałem pokazać, że nie ma czegoś takiego jak motywacja pozytywna wywodząca się z dyskusji konfrontacyjnej, a raczej – jest, ale w mniejszości do motywacji negatywnej
    2a. Proszę przeczytać punkt 3 poprzedniego posta
    2b. Dysonans pomiędzy własną ideologią, a jakąś przeciwną jej informacji nie prowadzi do zmiany zdania, chyba że dotyczy to spraw błahych, do których nie jesteśmy przywiązani emocjonalnie – fakt, że część ludzi może wyłamać się z tego schematu racjonalizowania, nie znaczy że większość tak postąpi – tak powstawał komunizm, nazizm oraz liczne sekty – w sprawach ważnych lub za takie uchodzące liczą się inne rzeczy
    3a. Nie do pani, tak ogólnie
    3b. Nie, nie chodziło mi o ZSRR

    Dlaczego tak się ‘czepiam”, by tu nie dyskutować w taki sposób? Bo większość osób (czytająca to) interesujących się polityką lub ekonomią lub ideologiami to wszystko wchłaniająca młodzież i młodzi dorośli (dzisiaj są to coraz bardziej starsi ludzie) szukająca prostych odpowiedzi, odpowiednich map myślenia – ludzie tacy bardziej pasują pod fanatyków lub ludzi pragnących za wszelką cenę zgasić potrzeby wyższego rzędu Maslova niż poznawać kompleksowo prawdę. Sam taki byłem, takich znam, takimi spora część internetowych dyskutantów wydaje się być i o wielu takich przypadkach czytałem.

  65. K. 24.07.2013 11:02

    @kamron6 , ad. 1a — odnoszenie się do przeinaczonej wypowiedzi rozmówcy. 🙂 (Nie wiem jak to ładnie naukowo nazwano.) Ad. 1b — nie twierdziłam niczego innego. Ad. 2b — nie twierdziłam, że prowadzi bezpośrednio do zmiany zdania. Ta droga jest z pewnością dłuższa. Wspominałam, że w przypadku kilku znanych mi ludzi to trwało po kilka lat. Z pewnością też nie ograniczyło się do poczucia dysonansu. — Z moich prywatnych wydaje-mi-się — możliwe, że taki dysonans może spowodować zwracanie uwagi na rzeczy, których wcześniej się nie dostrzegało. I tu nie twierdzę, że to spowoduje zmianę zdania. Ale jest to jakiś punkt wyjścia.

    Ad. “Dlaczego tak się ‚czepiam”, by tu nie dyskutować w taki sposób?” — czy widzisz jakąś alternatywę z takimi rozmówcami, poza nie dyskutowaniem w ogóle? — Co IMHO jest o wiele gorsze.

  66. K. 24.07.2013 11:16

    @kamron6 , aha! Dziękować za tego Maslova. 🙂 Niestety chyba nie zostało mi tyle czasu, by czytać książki socjologiczne, z których mogłabym się takich rzeczy dowiedzieć, więc dziękuję, że ktoś mnie doedukowuje. 🙂 Tak czy siak, to chyba kolejna teoria, która przerosła rzeczywistość. Czy, na przykład, prawdziwe poznanie nie stoi w sprzeczności z potrzebą uznania, czy nieraz nawet bezpieczeństwa?

  67. K. 24.07.2013 11:28

    @Łukasz , trochę więcej spokoju.

    @realista , zwróć uwagę na tabelkę ludności na Wikipedii. To nie czarni masowo emigrowali do miasta, tylko biali masowo stamtąd uciekali.

  68. K. 24.07.2013 12:47

    @realista , przyjrzyj się dobrze. Już między rokiem 80tym a 90tym wzrost czarnych był tak mały, że nawet nie pokrywał przyrostu naturalnego. Poza tym, cały wzrost ludności czarnej jest niczym w porównaniu ze spadkiem białych.

    @Łukasz , czy to takie ważne? Ja bym wolała, żeby nikt nie musiał przyznawać się do błędu. Czy nie lepiej, żeby ludzie starli się szukać prawdy, a nie wyższości swoich tez nad innymi?

  69. kamron6 24.07.2013 18:20

    @ K. 24.07.2013 11:02
    Część 1: Tutaj uwidacznia się całkowity brak zrozumienia obu stron spowodowany innymi schematami myślowymi, mnie chodzi o coś innego, a tobie o coś innego – kolejna wada takiej dyskusji, brak podstawowych elementów z jakimi powinna się odbywać takich jak np. ustalenie definicji, tez oraz płaszczyzn na których analizujemy dane sprawy
    Część 2: Lepiej nie dyskutować – może zainteresują się czymś pożytecznym ;p, a na poważnie: nie dyskutować w takiej formie, wymagać poziomu itp. jest lepsze od wdawania się w dyskusje – spełniamy bardziej swoje potrzeby tego złego pana Maslova (erystyka ;p), niż do czegoś sensownego dążymy, lepiej dyskutować w najbliższym otoczeniu lub spotkać się w twarzą w twarz (jestem otwarty na propozycje ;p) z chętnymi dyskutantami. Takie wojny komentarzowe przypominają idee USA Today – krótko, żeby było. Standard w naszym umacdonaldyzowanym społeczeństwie. Nie twierdziłem, że zjawisko przedstawione przez Ciebie nie ma miejsca, lecz że jest bez znaczenia – jest iluzją, jak wiele rzeczy w internecie, który tylko tworzy miraże, a nie rzeczy rzeczywiste (po części potępiam internet prostacko mówiąc i nie wdając się w szczegóły, proszę choćby spojrzeć na Twittera istny Macdonald komunikacji). Chyba, że chodziło Ci o to by zaszczepić jakąś niepewność w szeregach oponentów – to tak nie działa, opisywałem to w swoich kilku tu postach, plus chyba nawet o tym artykuł był na WM.

    K. 24.07.2013 11:16
    Tak to jest kiedy się coś przegląda ot tak ;), Większość osób nie wyobraża sobie komentowania kodu informatycznego, bo nie ma o tym pojęcia, jednak wszyscy “kochają” tworzyć własne teorie socjologiczne czy ekonomiczne nie mając pojęcia o skali, ani relacyjności wielu procesów. Nie bez przyczyny najsłynniejsi ekonomowie oraz inni ideologowie mają prostackie teorie – takie łatwiej trafiają do szerszych tłumów, dzięki sloganom każdy bez edukacji może stać się ważny w takiej dyskusji. Umasowienie polityki, filozofii, ekonomii, socjologii i psychologii oraz oczywiście innych dziedzin to największy problem ostatnio, ale nie jestem Ci tego odpowiednio wykazać z powodu właśnie formy dyskusji. Jak mam Ci więc wytłumaczyć wiele spraw związanych z Maslovem? Osobiście nie uczułem się na wersji Maslova, tylko na jego wielokrotnie przerabianej i udoskonalanej wersji, ta piramidka to tylko ogólnikowo-sloganowy symbol, dla łatwiejszej komunikacji (tak samo jak się mówi, że rozmawia się przez internet – przecież do rzeczywistości temu daleko, ale chyba każdy zrozumie o co chodzi). I tysiące innych spraw – jak mam to zawrzeć sensownie? Dlatego zostaw to i podyskutuj z pierwszą lepszą osobą na żywo. Dla mnie takie dyskusje to może być trening, forma przygotowania do normalnej dyskusji – umiejętność poprawnego pisania, rozumowania kiedy nie ma się innego wyboru (tak jak ja chwilowo) itd. , ale z prawdziwymi nie mają nic wspólnego, chyba nawet na jakimś czacie lepiej by się dyskutowało. Chcesz na coś zwrócić uwagę? Zrób jak I. Misesa i napisz artykuł – lepsze to będzie niż sloganowe przepychanki – tu pisząc spełniamy swoje potrzeby, a nie do czegoś dążymy. Wystarczy spojrzeć na dyskusje obok. Zostawić ich ze swoimi pomysłami, lepiej zrobić coś bardziej pożytecznego, niż próba ich przekonania w komentarzach. Internet umożliwia dużo alternatywnych form, ta jest bardzo zła jeśli chce się dyskutować o tak wielopoziomowych rzeczach.

  70. K. 25.07.2013 02:36

    @kamron6 , och, bo się obrażę. Jak można mnie posądzać o sloganowe przepychanki? ;( Tak się zastanawiam, jaki Ty widzisz cel w dyskusjach na takie tematy? Czy nie jest to, mimo całej tej ogłady i mówieniu o merytorycznej wymianie zdań, chęć forsowania swoich tez? I czy nie jest tak, że wychwalasz rzeczywistą rozmowę nad taką, bo łatwiej Ci w niej wykorzystać swoją charyzmę?

    Może przesadzam. Jest późno i jestem zmęczona. Ale urodziło się gdzieś we mnie takie przeczucie, po przeczytaniu twoich wypowiedzi.

  71. kamron6 25.07.2013 09:34

    @K. 25.07.2013 02:36
    Odbierasz to zbyt osobiście 😉 To ja wykorzystałem slogan, a ty źle go odebrałaś. Trzecie i drugie pytanie – to jest właśnie problem. [Teraz piszę ogólnie:] Przede wszystkim ganię ten typ rozmowy w komentarzach, nie dyskusje poprzez internet (ogólnie odnoszę się do kilku innych tutejszych rozmówców oraz ogólnej tendencji jakie widać w komentarzach – w całym internecie na każdej stronie praktycznie), choć rozmowy rzeczywiste umożliwiają dużo więcej – w tym niestety manipulacje, ale i tak jest to lepsze niż komunikacja jednostronna lub sloganowa dwustronna. W normalnej dyskusji, zwłaszcza wśród odpowiednich rozmówców spokojnie można do czegoś dojść, tu na przykład rzadko kiedy widzę choćby umiejętność przyznania się do błędu. Spotykając się regularnie i dyskutując częściej dochodzi do tych pozytywnych elementów o jakich wspominałaś. Co do ostatniego pytania – z tego mogła się wziąć moja motywacja do wychwalania rzeczywistej rozmowy jako formy dyskusji (ciekawe zresztą spostrzeżenie), ale nie z tego wynika moja krytyka, które ma wielopoziomowe podstawy, których nie chce mi się kolejny raz wytaczać. Szczerze mówiąc odpowiadałaby mi każda forma, która nie opierałaby się na krótkich formach lub braku podstawowych elementów dyskusji (to przypomina mi zawsze jak pewien fanatyk nie ważne jakiej strony, chciał abym przekonał go w kilka minut, że się myli – i jak z tego ma wyjść dyskusja? Chcąc dyskutować, a nie przekonywać tylko, trzeba czegoś więcej)

Dodaj komentarz

Zaloguj się aby dodać komentarz.
Jeśli już się logowałeś - odśwież stronę.