Liczba wyświetleń: 800
Olga Popowycz jest historykiem i analitykiem politycznym. Pochodzi z Ukrainy. Reprezentuje Fundację Nasz Wybór. Pracuje nad doktoratem: „Współczesna tożsamość Ukraińców w dyskursie politycznym”. Z Olgą Popowycz rozmawia Ewa Tylus.
– Premier Rosji Dmitrij Miedwiediew powiedział niedawno, że to czy Ukraina będzie istnieć na mapie Europy, zależy od chęci osiągnięcia kompromisów przez rządzących. Ale jak na razie Ukraina broni się i chyba nie zamierza iść na żadne kompromisy?
– To, co powiedział Miedwiediew, my słyszymy w retoryce moskiewskiej od wielu lat – już od czasów powstania niepodległego ukraińskiego państwa.Ten mit i ta polityka ideologiczna, która była przepracowywana w Rosji przez wiele, wiele lat doprowadziła do tego, że Rosji bardzo ciężko jest pogodzić się z tym, że Ukraina ma swoją państwowość i że naród ukraiński nie jest częścią narodu rosyjskiego. W tej chwili takie zdania padające z ust najwyższych urzędników Rosji mogą świadczyć tylko o tym, że ta wojna informacyjna prowadzona już od początku wojny z Ukrainą się nasila. Rosja, która ma udział w polityce światowej chce pokazać, że Ukraina ma pogodzić się z tym, że jest „słabym państwem” i że ma do Ukrainy prawo. Zauważamy, że nie ma na to akceptacji Zachodu, bo ukraińskie państwo nie jest tak słabe, jak przedstawia go Rosja. Ale niestety Ukraina często przegrywa w tej wojnie informacyjnej. Może dlatego, że nigdy nie była na takim poziomie jak Rosja w przestrzeni światowej i informacyjnej. Jeszcze w 2008 r. na szczycie NATO Putin powiedział, że Ukraina jest tworem sztucznym, a nie państwem. Czyli nie ma w tym nic nowego. Polityka zachodnia nie powinna tego akceptować i pozwalać, aby na tak wysokim szczeblu Rosja wypowiadała się w ten sposób.
– A jak jest w rzeczywistości? Czy Ukrainie starcza środków do obrony? Wojna przynosi coraz większe koszty i ofiary w ludziach. Są ogromne zniszczenia.
– Sytuacja jest ciężka. Ukraina musi przeprowadzić reformy i zmienić system oligarchiczny gospodarowania krajem. Mimo wszystko, w ciągu prawie półtora roku, trwa otwarta agresja Rosji wobec Ukrainy, zaczynając od okupacji i zajęcia przez Rosję Krymu, a od kwietnia to, co się toczy na terytorium Donbasu jest wojną, w której walczą żołnierze regularnej armii rosyjskiej. Na początku armia ukraińska była bardzo słaba i jej wojsko nie było na takim poziomie jak już jest teraz. Zauważmy, że ta wojna zatrzymała się nawet nie na całym Donbasie, nawet nie na terenach całych obwodów Ługańskiego i Donieckiego, a tylko w ich częściach, mimo tego, że całe południe i wschód było przedstawiane przez Rosję jako teren „Noworosji”. Rosja planowała przeprowadzać te działania, które teraz objęły tylko część obwodów Ługańskiego i Donieckiego. To znaczy, że Ukraina nie jest taka słaba jak się ją przedstawia. Jest ciężko, ale ona może zwyciężyć w tej wojnie i ja mam nadzieję, że ona wygra, jeśli będzie się zmieniała. Ale niestety musi też mieć wsparcie Zachodu, który ma pamiętać, że Rosja nie dotrzymała umów, jest agresorem i zaczęła niszczyć układ w całej Europie.
– Jak Pani ocenia efekty porozumienia z Mińska (Mińsk 2) po upływie czasu?
– Właściwie widzimy, że Ukraina nie da sobie rady tylko zbrojnie, otwartą wojną. Tym bardziej, że Rosja cały czas straszyła wtargnięciem i dojściem do Kijowa. Widzimy, że w tych częściach Ługańskiego i Donieckiego obwodu nie da się całkowicie samodzielnie zwyciężyć armii rosyjskiej i bojowników. Ukraina w tej chwili nie kontroluje około 400 km granicy z Rosją. Dlatego rozwój tej sytuacji musi iść równolegle dyplomatycznym torem. Po Mińsku 2 bardzo często mówiło się, że Ukraina przegrała, a Rosja otrzymała czego chciała. Mimo wszystko wtedy tak nie uważałam i teraz, kiedy mamy już jakiś wynik Mińska 2 nadal widzimy, że tam walka wciąż trwa. Ale widzimy różnicę: ile osób zginęło do momentu podpisania tego porozumienia, a ile po jego podpisaniu i wprowadzaniu. Każde życie ludzkie jest ważne. Zachód był za tym porozumieniem z oczywistych powodów. Jeśli jest szansa na pokój, nawet nie do końca rzeczywisty, to jest ważne. W porozumieniu wprost mówiono o wojsku obcego państwa, które musiało wycofać się z terytorium Ukrainy. To jest ważne, że taki zapis się znalazł i oznacza, że osiągnęliśmy „coś”. Bo chociaż wprost nie wpisano „wojsko rosyjskie” to i tak jest jasne, że to dotyczy armii rosyjskiej. Nawet to, że sankcje wobec Rosji nie były zniesione, było spowodowane tym, że Ukraina bardzo się starała osiągnąć swój cel i do tej pory cały czas pokazuje, że jest w stanie dotrzymać tego porozumienia.
– Rosja złamała porozumienie z Mińska. A teraz z kolei w Polce ma nie być ustanowionych stałych baz NATO z uwagi na umowę NATO – Rosja z 1997 r. Czy tę umowę należy traktować bezdyskusyjnie wobec sytuacji, która jest?
– Rosja złamała przede wszystkim memorandum Budapesztańskie z 1994r., wchodząc na Krym i zajmując teren Ukrainy. Myślę, że jeszcze przez jakiś czas będzie dominowało stanowisko, że może uda się doprowadzić do upadku władzy w Rosji poprzez poszerzanie sankcji i w konsekwencji do zmiany władzy i że jeszcze jest czas, aby na to zaczekać. Ale wobec Ukrainy jest to bezczelne stanowisko, bo tam ciągle giną ludzie i tak będzie dopóki Zachód nie pokaże, że jest w stanie sprzeciwić się Rosji. Ale jest to element takiej polityki, w której państwa słabsze zawsze cierpią. W takich sytuacjach szansa jest tylko w prowadzeniu wspólnej polityki słabszych państw i tylko wtedy jest możliwe, że ich zdanie będzie się liczyło i wspólnie będą miały jakiś decydujący głos.
– A czym właściwie jest Prawy Sektor? Komu podlega i z kim jest związany? On wyraźnie mówi o konieczności obalenia obecnej władzy na Ukrainie.
– Pytania w sprawie Prawego Sektora powstawały jeszcze podczas rewolucji. Niestety mówiłam od początku, że może on być wykorzystywany przez Rosję. Bardzo łatwo jest takimi radykalnymi środowiskami manipulować. Większość działań, które podejmował było na korzyść Rosji. Jeśli przeanalizujemy, kto reprezentuje teraz Prawy Sektor, to widzimy, że są to osoby, które np. zanim zaczęły angażować się w proukraińskie akcje przyjechały z Rosji i mają bardzo ciekawe życiorysy. Artem Skoropacki, Artem Łucak…Sama postać Dmytra Jarosza jest bardzo ciekawa. Paramilitarna prawicowa organizacja „Tryzub” im. Stepana Bandery, z której wywodzi się Dmytro Jarosz, zachowywała się bardzo dziwnie przed i podczas pomarańczowej rewolucji. W tedy na czele organizacji był Wysyl Iwanyszyn. Organizacja występowała przeciwko wejściu Ukrainy do UE i NATO. W 2002r. Iwanyszyn wspierał podczas wyborów proprezydencki polityczny blok partii „Za Jedną Ukrainę” (wtedy tam weszła m.in. Partia Regionów), a w wyborach w 2004 r. nie wykazał swego wsparcia żadnemu z kandydatów. Pamiętamy, że Rosja też zawsze była i jest przeciwnikiem wstąpienia Ukrainy do UE i NATO. Nie wykluczam możliwości, że Prawy Sektor może być kontrolowany przez Kreml. Z drugiej strony nie można patrzeć na tę organizację jak na taką bardzo ustrukturyzowaną. Ona próbuje sobie samodzielnie rządzić i pod hasłami patriotycznymi bardzo często zajmuje się tym, co ją kompromituje. Ta propaganda pokazuje część prawdy o tym, jak się zachowuje Prawy Sektor. Obecna władza na Ukrainie to jeszcze nie jest taka, która już jest gotowa na zmianę systemu, bo wywodzi się ze „starych” władz. Trudno oczekiwać, że w jednym czasie jej przedstawiciele się kompletnie zmienią. Ale takie przejście władzy jest oczywiste i zrozumiałe. W obaleniu władzy przez nowy Majdan skorzystałaby tylko Moskwa. Społeczeństwo zdaje sobie sprawę, że władza nie jest taka, jakiej ono potrzebuje, ale w czasie wojny z Rosją jest to niestety właściwa władza i jeżeli będziemy ją zmieniali, to tylko w sposób demokratyczny, podkreślając, że jesteśmy dojrzałym państwem.
– Kto na Ukrainie forsuje potrzebę wywołania kolejnego majdanu? Jakie środowiska?
– Różnie to bywa. Na Ukrainie jest dużo ludzi, którzy chcą trzeciego Majdanu. Są też radykałowie, którzy uważają, że stary system da się zmienić tylko przez nową rewolucje. Poza tym jest zmęczenie Ukraińców, którzy chcą widzieć konkretne rzeczy w tych dziedzinach, w których byłoby to już możliwe. Dużo pytań powstaje np. wokół śledztwa w sprawie zabójstw na Majdanie, dlaczego to tak wolno się toczy i nie ma konkretów w sprawie i dlaczego przedstawiciele starej władzy nadal mają wpływy i nadal kradną. Ta rewolucja, która się odbyła, była dlatego, że my nie chcieliśmy żyć tak jak Rosja, że chcemy być państwem prawa. Wojna przyniosła straty, ale cztery lata rządów Janukowycza także wpisują się w te straty. Wcześniejsza ekipa nie myślała strategicznie. Była to polityka zorientowana raczej na wzbogacenie się i rabunek państwa, a nie na rozwój państwa. I teraz my od tego cierpimy.
– Czego w Polsce nie mówi się o Ukrainie, a co powinno się mówić?
– Myślę, że w Polsce ostatnio przechodzimy do pewnych stereotypów o tym, co dzieje się na Ukrainie. Uogólniamy – albo patrzymy z zachwyceniem na heroizm walczących Ukraińców albo mówimy, że na Ukrainie w ogóle nic się nie zmienia. Według mnie brakuje zrównoważonego podejścia do tego, co się dzieje i zrozumienia, dlaczego jest tak a nie inaczej. Trzeba mieć wiedzę o Ukrainie, nie tej majdanowej, albo przedmajdanowej, ale tej z 1991 roku – kiedy to państwo się kształtowało, z kim były związane elity polityczne, skąd się wywodziły i kto nimi zarządzał, aby obraz Ukrainy był bardziej realistyczny. Na Ukrainie także zrozumienie samej siebie jest problematyczne. Jeśli to spojrzenie będzie zrównoważone, będzie można rozumieć, jakiej polityki potrzebuje Ukraina. My nie historią budujemy sobie przyszłość i jeżeli będziemy budować sobie relacje z Polską, to musimy rozmawiać, także o trudnej przeszłości. Ale teraz, kiedy rosyjskie działania propagandowe i przeprowadzana przez nią wojna hybrydowa, w tym informacyjna jest taka mocna i powszechna, skupienie się w stosunkach polsko-ukraińskich na kwestiach wyłącznie historycznych będzie tylko przynosiło szkodę obu stronom. Nie warto poddawać się takim manipulacjom ze strony Kremla i stawać się narzędziem w jego rękach.
– Dziękuję za rozmowę.
Z Olgą Popowycz rozmawiała Ewa Tylus
Źródło: NaszaPolska.pl
Poznaj plan rządu!
