Liczba wyświetleń: 1206
O co chodzi w dzisiejszych protestach na Ukrainie i jakie będą ich skutki? W rozmowie z Łukaszem Drozdą tłumaczy to Konstanty Chodkowski, politolog i ekspert ds. wschodnich.
ŁUKASZ DROZDA: W polskich mediach dominuje przedstawianie Ukrainy jako państwa idealnie podzielonego na dwa obozy: prozachodni i prorosyjski, na wschodzie. Ostatnio nieśmiało informowano o protestach zwolenników Unii w Odessie. Jak to wygląda w praktyce: na ile prawdziwy i aktualny jest podział pomarańczowo-niebieski i czy umowa stowarzyszeniowa jakoś go przełamuje? Czy wschód też chce integracji z UE?
KONSTANTY CHODKOWSKI: Popularny podział na Ukrainę wschodnią i zachodnią jest oczywiście w ogólnym sensie prawdziwy – Ukraińcy zamieszkujący zachodnie obwody reprezentują generalnie inne cechy czy postawy polityczne niż Ukraińcy ze wschodu. Twierdzenie to jest jednak na tyle nieostre, że de facto nie mówi nam zbyt wiele o tamtejszych realiach społecznych. Ani „zachód”, ani „wschód” wszak nie są jednolite. Znamiennym może być tu fakt, iż podczas prowadzenia badań naukowych nad ukraińskim społeczeństwem (w tym i sondaży opinii publicznej), Ukrainę zwykło się „dzielić” nie na dwie, a na sześć części, w tym: zachód, północ, centrum, południe, wschód i Donbas – co więcej – nawet użycie tego schematu, z racji na liczne uogólnienia, wiąże się z dużym ryzykiem wyprowadzenia nieprawdziwych wniosków. Z jednej strony bowiem na „zachodzie” mamy Galicję i Wołyń (dosyć podobne do siebie pod względem struktury społecznej i postaw politycznych), ale mamy też i Zakarpacie oraz Bukowinę Północną (obwód czerniowiecki), które, z racji na odmienne od Galicji i Wołynia doświadczenia historyczne, dziś reprezentują nieco inny typ tkanki społecznej. Podobnież do jednego worka pod tytułem „południe” wkłada się zwykle zamieszkiwany w znacznej części przez Rosjan i Tatarów Krym, razem z rdzennym biegunem ukraińskiej kultury w Zaporożu. Pomijanie tych istotnych faktów do prosta droga do budowy sieci mniemań i stereotypów zamiast bazy do solidnej analizy sytuacji. Powiedzieć, że „zachodnia Ukraina jest proeuropejska” to tak, jakby stwierdzić, że w Polsce „Pomorze jest proniemieckie” – obydwa te zdania może i zawierają w sobie dozę prawdy, jednak nie brałbym ich pod uwagę jako całość charakterystyki regionów.
Społeczne różnice pomiędzy regionami Ukrainy przekładają się na postrzeganie bieżącej sytuacji w kraju przez ich mieszkańców. Wychodząc na majdan, antymajdan czy nawet po prostu zostając w domu, wielu Ukraińców wyraża zgoła inne poglądy czy emocje, niż mogłoby się nam na pierwszy rzut oka wydawać. Po pierwsze: dla zdecydowanej większości Ukraińców, bez względu na to, czy są ze wschodu czy z zachodu, sprawą najważniejszą są postulaty dotyczące dobrobytu, poziomu życia, wysokości pensji, emerytur, dostępności nieodpłatnej służby zdrowa itd. Różnica między zwolennikami a przeciwnikami integracji europejskiej jest taka, że ci pierwszy dopatrują się w Europie najlepszej drogi realizacji swoich postulatów, a drudzy – wręcz przeciwnie. Na wschodzie Europa kojarzy się przede wszystkim z wyzyskiem, dzikim kapitalizmem i nieograniczoną władzą transnacjonalnych korporacji, podczas gdy na zachodzie Unia Europejska to synonim jakości, wygody i uczciwej organizacji państwa. Do rangi mitu urosło sformułowanie „europejskie standardy”. Wszystko, co ma w nazwie przedrostek „euro-„ siłą rzeczy musi być lepsze. Co więcej, nawet wśród „proeuropejskiej” i „antyeuropejskiej” frakcji rozumienie „Europy” bywa skrajnie różne. Mieszkańcy Lwowa widzą Europie – oprócz drogi do dobrobytu – szansę na realizację swoich nacjonalistycznych postulatów. Zachodni system europejski postrzegają jako przeciwieństwo wschodnioukraińskiego czy też rosyjskiego systemu postsowieckiego. Europa bywa rozumiana jako antonim komunizmu czy niesprawiedliwej oligarchii. Stąd też, ciesząca się dużym poparciem w Galicji nacjonalistyczna partia „Swoboda” bywa w swoich hasłach bardziej proeuropejska, niż jakakolwiek inna siła polityczna w kraju. W tym samym czasie euromajdan w Czerniowcach pozbawiony jest wyraźnego nacjonalistycznego akcentu. Czerniowce położone są niedaleko granicy z Mołdawią, gdzie w ostatnim czasie poczyniono znaczące postępy na drodze ku Europie. Mieszkańcy przygranicznego obszaru mają zdecydowanie lepszy (i częstszy) kontakt z Mołdawianami, niż np. Ukraińcy ze Lwowa z Polakami, stąd też czerniowczanie zdają się być o wiele bardziej świadomi tego, z czym wiąże się integracja europejska i dlatego ich protesty mają znacznie bardziej „europejski” charakter. Jeszcze inaczej wygląda sytuacja w Odessie, której mieszkańcy często już od dawna uważają się za Europejczyków. Bywając tam, często spotykałem się ze sformułowaniem: „Odessie nie potrzebna jest Europa – ona już w niej jest!”. Odesyci, manifestują więc na majdanie nie tyle swoje europejskie aspiracje, a wręcz europejskie oblicze. Czując się dumni ze swojego miasta chcą zaprezentować i „rozszerzyć” rodzimy styl życia na całą Ukrainę.
Na wschodzie sytuacja wygląda podobnie. Mieszkańcy Donbasu opowiadając się przeciwko Unii Europejskiej czynią to raczej w strachu o rodzime, ukraińskie zakłady pracy. Ich wybór nie jest „prorosyjski” a jedynie, powiedzmy „prostabilizacyjny”. Boją się radykalnych zmian i głębokich, rynkowych reform, więc wolą zostać przy tym co jest, zamiast brnąć w nieznane. Inaczej niż mieszkańcy Sewastopola, wśród których zdecydowanie przeważa pierwiastek rosyjski. Ci, manifestując niechęć do Europy chcą raczej pokazać swoje dążenie ku Rosji. Europę utożsamiają z ogólnie pojętym „zachodem” czyli również z agresywnym i niebezpiecznym sojuszem militarnym, jakim jawi się NATO. Patrząc na aspiracje Ukraińców z zachodu, boją się także, że integracja europejska zamieni się w ekspansję faszyzmu i nacjonalizmu. Obawiają się brutalnej ukrainizacji dokonanej rękami Brukseli, w Europie dostrzegają zagrożenie dla rodzimej rosyjskiej kultury. Sytuację komplikuje dodatkowo fakt wschodnich stereotypów wschodu na temat zachodu, oraz stereotypów zachodu na temat wschodu. Nawet ci mieszkańcy Donbasu, którzy rozumieją korzyści wynikające z integracji europejskiej, będą mieli trudności z przyłączeniem się do majdanu pełnego zachodnioukraińskich nacjonalistów. Co innego wykrzykiwać „Ukraina to Europa”, a co innego „Slawa Ukrainie – Herojam slawa”…
– Przystąpienie do Unii daje wiele korzyści: umacnia demokrację, oferuje swobodę przemieszczania się, co przy obecnych problemach wizowych Ukraińców wydaje się niebagatelną zaletą. Ale z drugiej strony to także kolejna furtka do penetracji przez zachodni kapitał, który może stanowić dodatkowe zagrożenie dla już obecnie „oligarchicznej” gospodarki ufundowanej w znacznym stopniu na rabunku mienia publicznego. Jak wyważyć te kwestie i czy twoim zdaniem integracja z UE byłaby dla Ukrainy korzystna?
– Trzeba pamiętać, że nie ma jednego modelu integracji europejskiej. Są państwa, które możemy podać za przykład sukcesu w jednoczeniu z Europą (tak jak Polska) a są też i takie, które na zbliżeniu z Brukselą zdecydowanie straciły (np. Grecja), chociażby przez to, że nie zabrały się do reform zbyt poważnie. Dokładnie takie samo ryzyko stoi dziś przed Ukrainą. We wszystkich znanych mi raportach na temat możliwych korzyści podpisania Umowy Stowarzyszeniowej przez Ukrainę, wymienia się co najmniej trzy warianty dalszego rozwoju sytuacji. Najmniej korzystny dla Kijowa jest ten, w którym po podpisaniu Umowy rząd nie przystępuje do realizacji reform mających na celu dostosowanie ukraińskiej gospodarki do europejskich norm. Wtedy faktycznie będziemy mogli mówić o „greckim wariancie” nad Dnieprem.
Co innego, jeśli Ukraina weźmie się do integracji na poważnie. Według mnie możliwe jest przeprowadzenie reform „z głową” tak, aby z jednej strony dostosować gospodarkę do warunków konkurencyjności zaś z drugiej nie pozwolić na transformację Ukrainy w zasobnik taniej siły roboczej. Wszystko zależy tylko i wyłącznie od politycznej woli i roztropności rządzących.
– Głośno w Polsce było o tym, że wśród demonstrujących przeciwników Janukowycza znajdują się także ugrupowanie skrajnie prawicowe, faszystowskie, których wspieranie przez polskie władze wydaje się kuriozalne. Na czym polega fakt, że nacjonaliści tego rodzaju optują za Unią?
– Fakt uczestnictwa nacjonalistów w euromajdanie jest mocno nadinterpretowany w polskich mediach, zwłaszcza wśród prawicowych komentatorów. Tak jak wspomniałem wcześniej – nacjonaliści w Ukrainie są siłą zdecydowanie proeuropejską, ponieważ współczesny nacjonalizm ukraiński nie jest zwrócony przeciwko Polsce czy cywilizacji zachodniej, a raczej przeciwko Rosji i systemowi postsowieckiemu. Nacjonaliści ukraińscy dopatrują się w Europie istnego antidotum na przesiąkniętą „sowietyzmem” rzeczywistość. Podobnież obecność banderowskich flag na majdanie, w moim mniemaniu, nie ma charakteru antypolskiego. Mit UPA jest dla Ukraińców raczej symbolem walki ZA narodową tożsamość niż walki PRZECIW komukolwiek. Osobiście zetknąłem się z wieloma studentami trzymającymi na majdanie czerwono-czarne proporce. Gdy do nich zagadywałem, rychło okazywało się, że wielu z nich studiowało w Polsce, że wiążą z Polską jak najlepsze wspomnienia i w żadnym wypadku nie poczytują Polski i Polaków za swoich wrogów. Doświadczenie to doprowadza mnie do oczywistej konkluzji: patrząc na symbole UPA Polacy widzą zgoła co innego niż Ukraińcy – i jest to całkowicie zrozumiałe.
– A na ile ukraińska opozycja jest lewicowa? Czy w obozie zwolenników UE przebijają się hasła o charakterze socjalnym i czy są tam artykułowane także jakieś wątki obyczajowe?
– Ponad 80% Ukraińców uważa postulaty socjalne za najważniejsze, jakimi rząd ukraiński powinien się zająć. Nie wynika to z „lewicowości” czy „prawicowości” Ukraińców, a z relatywnie niskiego standardu życia w Ukrainie. Generalnie, protestujący na euromajdanach nie posługują się językiem, który moglibyśmy wpisać w ramy tej czy innej ideologii. Żądają odsunięcia od władzy prezydenta Janukowycza i Partii Regionów, przeprowadzenia głębokich reform gospodarczych, czy podjęcia zdecydowanej walki z korupcją. Marzą o życiu na godnym poziomie, bez strachu przed biedą i bez potrzeby migracji. Wątpię, czy te postulaty można nazwać jednoznacznie lewicowymi lub prawicowymi.
W kwestii wątków obyczajowych, tj. rozumiem chodzi na przykład o prawa mniejszości seksualnych – nie, są one poza dyskusją. Homoseksualizm jest w Ukrainie w dalszym ciągu tematem tabu, która, jeśli już jest podnoszony, to zwykle nie spotyka się z pozytywnym odbiorem większości. Tęczowe flagi zostały użyte raz na Majdanie Niezależności przez prowokatorów, którzy chcieli tym samym zniechęcić Ukraińców do idei integracji europejskiej.
– Jakie widzisz perspektywy w obecnej sytuacji. Czy protesty przyniosą jakiś skutek i władze podpiszą jeszcze umowę stowarzyszeniową?
– Jeśli Umowa Stowarzyszeniowa ma zostać podpisana, to z pewnością nie dokona tego rząd Mykoły Azarowa . Wczoraj Unia zdecydowała się ostatecznie zerwać rozmowy z Ukrainą, dając wyraźnie do zrozumienia, iż nie jest zainteresowana negocjacjami z obecną ekipą. Sytuację komplikuje dodatkowo fakt rosnącego zaangażowania państw trzecich na Ukrainie. Po wizycie amerykańskiego senatora McCaina w Kijowie możemy być pewni, iż USA będą zainteresowane rozegraniem konfliktu na swoją korzyść. Niepokojem napawają również kolejne posunięcia Rosji. Informacje o zbliżających się manewrach wojskowych na Morzu Czarnym (23 grudnia) czy rozmieszeniu na polsko-rosyjskiej granicy wyrzutni rakiet typu „Iskander” każą nam spojrzeć na sytuację nad Dnieprem z bardziej globalnej perspektywy. Dziś na kijowskim Majdanie Niezależności nie zderzają się wyłącznie siły opozycyjne z koalicyjnymi, wzburzony lud z zawziętym rządem, ale także siły szeroko pojętego wschodu i zachodu. Na pewno nie możemy oczekiwać w tym momencie rychłego zakończenia konfliktu, a wręcz przeciwnie – jego dalszej eskalacji. Być może jest tylko kwestią czasu, gdy któraś ze stron zdecyduje się na użycie siły, gdy pojawią się ofiary śmiertelne. Wtedy nie będzie można wykluczyć już żadnego z wariantów, w tym wojny domowej czy stopniowego (lub nagłego) rozpadu ukraińskiej państwowości. Dziś w sporze nie chodzi już jedynie o podpisanie (lub nie) Umowy Stowarzyszeniowej z UE. Nad Dnieprem spotkało się zbyt dużo sprzecznych interesów, byśmy mogli z całą pewnością stwierdzić, że podpisanie jednego dokumentu całkowicie (bądź choćby połowicznie) uzdrowi sytuację.
– Jak sądzisz, czy rezultatem będą zmiany personalne? Odwołany zostanie premier albo w nieco dalszej perspektywie władzę straci sam Janukowycz? Czy fala dzisiejszych protestów kompromituje go na tyle, że jego zaplecze postanowi się pozbyć niepopularnego lidera?
– Podczas trwania euromajdanu przeprowadzono na Ukrainie (jak dotychczas) tylko jedne reprezentatywne badania opinii publicznej, z których wynika jednoznacznie, iż postulaty rewolucji cieszą się poparciem 60% Ukraińców, podobnie jak blisko 60% żąda odejścia Janukowycza. Więc odejdzie – jeśli nie teraz, to z pewnością podczas wyborów prezydenckich w marcu 2015 r. Nie oznacza to jednak automatycznego końca systemu oligarchicznego w Ukrainie. Nie można też odrzucić scenariusza, w którym zwycięstwo opozycji będzie pierwszym dniem jej końca. Miejmy w pamięci doświadczenie Pomarańczowej Rewolucji 2004 r. – zwycięska opozycja pogrążyła się w konfliktach we własnym gronie, by następnie doprowadzić do zwycięstwa człowieka, przeciwko któremu pierwotnie była skierowana. Do osiągnięcia tego efektu wystarczyło dwóch silnych, zdeterminowanych liderów politycznych. Dziś w łonie opozycji mamy ich zdecydowanie więcej (co najmniej trzech). Nie mamy żadnej gwarancji, że po ewentualnym przejęciu władzy nie dosięgnie ich ta sama choroba.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Łukasz Drozda
Źródło: Lewica.pl
NOTA BIOGRAFICZNA
Konstanty Chodkowski – politolog, specjalista ds. Rosji i Ukrainy, student Uniwersytetu Warszawskiego i Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych. Korespondent „Dziennika Trybuna” na Europę Wschodnią. Prowadzi autorskiego bloga, poświęconego tematyce Europy Wschodniej.
Poznaj plan rządu!
To już drugi artykuł , w którym czytam że proupowskie bandziory , w chwili obecnej ,
bardziej nie lubią ruskich niż nas .
Czyli kwamać , z takich artykułów można wysnuć wniosek , że jak znowu , kogoś będą mordować na Ukrainie , to tylko ruskich .
No to , sukces niesamowity .
Godny Kaczyńskiego , Maciarewicza czy innego pujeba .
Nosz ….a Polska jako przykład sukcesu? No nie to jest czysty przejaw głupoty.
Głupoty?
Ja bym stawiał na wredną, opłaconą przez bankierów, propagandę.
Sukces… hmmm… w 1991r. Uraina była bogatsza od Polski i miała wyższy poziom życia jako republika ZSRR. A teraz kto jeździ lepszymi samochodami i je więcej mięsa??