Liczba wyświetleń: 799
Hiszpańscy pracownicy i członkowie związku zawodowego SAT przeprowadzili akcje masowego wynoszenia towarów z supermarketów. Ich celem były sklepy sieciowe w andaluzyjskich miastach Ecija i Arcos de la Frontera.
Bezrobotni pracownicy rolni i związkowcy załadowali do wózków podstawowe artykuły spożywcze i higieniczne. Nie zamierzali za nie płacić.
“Wywłaszczamy tych, którzy nas wywłaszczają i wyzyskują” – mówili uczestnicy akcji.
W Arcos siły policyjne zablokowały drzwi wyjściowe, uniemożliwiając skuteczne przeprowadzenie wywłaszczenia. Powodzeniem zakończyła się akcja w Ecijii, gdzie przy pomocy zgromadzonego przed budynkiem tłumu udało się wyprowadzić z marketu 20 pełnych wózków!
Odzyskane towary spożywcze- ryż, mleko, makarony, cieciorka- trafiły do miejscowych organizacji charytatywnych, które mimo zapewnień nie zawsze są w stanie zaspokoić potrzeb wszystkich potrzebujących.
Jedną z wywłaszczonych placówek był supermarket należący do sieci Mercadona, w której praktyki łamania praw pracowniczych i prześladowania związkowców są na porządku dziennym.
W regionie Sierra de Cadiz, w którym leży Arcos de la Frontera bezrobocie sięga 40 procent.
Masowe wywłaszczenia sklepów, zwane również “robotniczymi zakupami” zapisały swoją kartę w historii. Ta metoda walki była stosowana m.in. przez robotników z włoskiego regionu Veneto podczas intensywnych walk klasowych na przełomie lat 1960. i 1970.
Źródło: CIA
Poznaj plan rządu!
To dopiero jest głuchy telefon. Hiszpańska prasa pisze całkiem co innego….
Bardziej prawdziwa wersja jest tutaj (czytaj też komentarze) – http://cia.media.pl/robotnicze_zakupy_w_andaluzji_pracownicy_wywlaszczaja_supermarkety
Historia się powtarza, kilkadziesiąt lat temu było hasło “grabić, co zostało zagrabione”… Może tym razem się uda…
Może ja jestem jakiś dziwny, ale tam gdzie się wychowywałem, wbiegnięcie do sklepu, załadowanie wózka produktami i ucieczka bez zapłaty, to się nazywało “rabunek”, a nie “robotnicze zakupy”.
Jaka jest różnica między własnością prywatną a mieniem osobistym? – http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBc1.html
Właściciel warzywniaka używa swoje ziemniaki do wyzysku innych, więc można mu je zabrać nie płacąc??
Ziemniaki wyhodowane przez właściciela to mienie. Jeśli kupuje je od rolników – to własność. Nie jestem anarchistą i kłócił się nie będę, ale nie można spłycać pojęć.
Jakie ma to skutki – hodujesz swoje ziemniaki, układasz je w warzywniaku. Ktoś z Twojej rodziny czy znajomych siedzi i je sprzedaje. Wiesz ile pracy Cię to kosztowało, więc serwujesz zdrową cenę, żeby ziemniaki zamienić na uniwersalny ekwiwalent, za który później będziesz mógł np. kupić buty (najlepiej od tego, kto je robi – bo to jego mienie). Jeśli jest dużo chętnych na Twoje ziemniaki masz dużo pieniędzy. Znajdą się zapewne ludzie którzy, jeśli są dobre, zapłacą nawet więcej, niż Tobie się wydaje, że ich wyhodowanie było warte pracy. Nadwyżkę przeznaczysz żeby coś kupić albo zachowasz na “trudniejsze czasy”, ale do pewnego “poziomu” – uniwersalny ekwiwalent będzie płynny. Nie dorobisz się na ziemniakach tyle, żeby zarobione pieniądze mnożyły się same – ale raczej na godne życie Ci wystarczy.
Sytuacja odmienna: zatrudniasz ludzi, biedniejszych i mniej przedsiębiorczych (albo bardziej pechowych) od Ciebie, żeby hodowali dla Ciebie ziemniaki. Niezależnie od tego ile ludzie płacą Ci w warzywniaku, każdemu z pracowników płacisz z góry ustalone pieniądze. Tymczasem oni się przykładają i Twoje ziemniaki robią furorę. Ludzie gotowi są zapłacić więcej, podnosisz ceny, ale nie wynagradzasz pracowników (dzięki którym, de facto, masz lepsze ziemniaki), tylko zachowujesz różnicę dla siebie. “Przecież JA wymyśliłem, żeby prowadzić warzywniak, to MÓJ pomysł, MÓJ biznes i mam prawo czerpać z tego zyski”. Ale ci, którzy zapracowali na te zyski własnymi rękami mają większe prawo do zagarnięcia tych zysków. Jasne – w tym systemie trafią się uczciwi ziemniaczani korporacjusze – którzy zyskiem podzielą się z pracownikiem – ale to nie norma. Gdybyś zamiast rozliczenia dał każdemu możliwość sprzedaży tych ziemniaków, które u Ciebie hodował (wypracował własnymi rękami przypominam!), pewnie część i tak wolałaby stałe pieniądze za prace, ale byliby też i tacy, którzy chętnie zgodziliby się na to, wiedząc, że więcej zarobią (i bardziej sprawiedliwie) jeśli będą sprzedawać swoje produkty sami. Grzechem systemu kapitalistycznego nie jest to, że istnieją nieuczciwi właściciele hodowli ziemniaków i warzywniaków – ale że system i “pracodawcy” zawłaszczył środki produkcji, przy okazji prowadząc taki “wyścig zbrojeń”, że teraz osoba, która chciałaby dołączyć do tego grona bez kredytu jest bez szans – a tak właśnie być nie powinno, bo to nie ci szczęśliwcy, mający z różnych względów w ręku środki produkcji, pracują własnymi rękami używając ich. Różnica jest bardzo subtelna, ale fundamentalna.
Niestety zaszło to już stanowczo za daleko, żeby łatwo można było cokolwiek w tym przestawić. Aczkolwiek da się inaczej. Freelancerzy, samozatrudnieni, rzemieślnicy… dało by się dużo łatwiej, gdyby nie chora tendencja kapitalizmu do zawłaszczania kolejnych środków produkcji przez wąskie grono “wybrańców”.
Jest jedna cecha anarchizmu postrzeganego w ten sposób, która mi się bardzo podoba – gdyby społeczeństwo było anarchistyczne i byś w nim głodował, albo chodził bez pracy, niedouczony i obsmarkany – byłaby to tylko TWOJA wina. Nie można by było na nikogo postękać.
“Ludzie gotowi są zapłacić więcej, podnosisz ceny, ale nie wynagradzasz pracowników (dzięki którym, de facto, masz lepsze ziemniaki), tylko zachowujesz różnicę dla siebie.”
Ok, ale dlaczego pracownicy mają się zgadzać na taki stan rzeczy? Przecież jak powiedzą: albo podniesiesz wynagrodzenia, albo odchodzimy, pracodawca jest bez wyjścia.
„Przecież JA wymyśliłem, żeby prowadzić warzywniak, to MÓJ pomysł, MÓJ biznes i mam prawo czerpać z tego zyski”.
To chyba oczywiste. Po co mu warzywniak, gdyby nie miał prawa czerpać zysków. Dla frajdy miałby go prowadzić?
” Ale ci, którzy zapracowali na te zyski własnymi rękami mają większe prawo do zagarnięcia tych zysków.”
A czy pracodawca nie pracuje? Skoro wkłada własny kapitał, to jest to jego wkład i proporcjonalnie do niego oczekuje zysków. Mówisz to tak, jakby pracodawcy byliby jakimiś przybłędami, którzy doczepili się do czegoś co już było i robią za pasożytów. A przecież to oni musieli to zbudować, utrzymać, ryzykować, być prekursorami. Biorą tyle, ile jest to możliwe, tak samo jak każdy inny.
“Gdybyś zamiast rozliczenia dał każdemu możliwość sprzedaży tych ziemniaków, które u Ciebie hodował (wypracował własnymi rękami przypominam!)”
Ale żeby on mógł to wypracować własnymi rękami, musiał dostać ode mnie kapitał niezbędny do tej pracy, a ten kapitał ja musiałem wypracować. Więc ten ziemniak jest naszą wspólną pracą.
“ale że system i „pracodawcy” zawłaszczył środki produkcji,”
Co to znaczy “zawłaszczyli środki produkcji”??? Czy według ciebie kupienie sprzętu lub ziemi do produkcji i wykorzystanie jej do tegoż jest zawłaszczeniem? Od kogo? A jeśli już uznamy, że tak nie powinno być, to jak inaczej ma przebiegać produkcja?
” teraz osoba, która chciałaby dołączyć do tego grona bez kredytu jest bez szans”
A kto ci broni wziąć kredyt? Oczywiste, że nie da się rozpocząć produkcji, nie mając środków produkcji.
” a tak właśnie być nie powinno, bo to nie ci szczęśliwcy, mający z różnych względów w ręku środki produkcji, pracują własnymi rękami używając ich.”
Ok, a kto tym szczęśliwcom dostarczył te środki produkcji? I czy temu komuś spadły one z nieba?
@Wojciech Mazurkiewicz, wersja urealniona czyli schodzimy na ziemię…
^”Ok, ale dlaczego pracownicy mają się zgadzać na taki stan rzeczy? Przecież jak powiedzą: albo podniesiesz wynagrodzenia, albo odchodzimy, pracodawca jest bez wyjścia.”
W powiecie stopa bezrobocia oscyluje w okolicy 20 procent…. (co czwarty polski powiat)… dalej sam piszesz, że to właściciel posiada środki produkcji to sobie dośpiewaj.
@Wojciech Mazurkiewicz
Dodaj sobie jeszcze, że część z tych ludzi ma kredyt na uciułane m3 lub inne remonta i właśnie poczęte dzieci, etc…
Twoja propozycja ma sens, gdyby wszyscy postępowali w 100% konsekwentnie – ale to chyba w jakimś świecie równoległym jest możliwe.
Obecnie zmienia się wiele paradygmatów, właśnie to obserwujemy. A energia, żywność, środki produkcji (np. drukarka 3d 🙂 – czyż nie mogą być ogólnodostępne i open-source?
Niemożliwe? hmm, ciekawym, jaka byłaby reakcja np. informatyka z lat ’70 XX wieku (czyli całkiem niedawno), gdybyś mu wówczas powiedział, że to, co masz w kieszeni ma miliony razy większą moc obliczeniową niż jego maszyna zajmująca pół budynku 😉 a w dodatku możesz przez to “pudełko od zapałek” połączyć się z niemal każdym człowiekiem na planecie 😉
zapomniałem jeszcze dodać, że różnica w cenie obydwu urządzeń byłaby co najmniej kilku(-dziesięcio)tysięcznokrotna 😉
trudne do uwierzenia? 😉
“Twoja propozycja ma sens, gdyby wszyscy postępowali w 100% konsekwentnie – ale to chyba w jakimś świecie równoległym jest możliwe.”
Ale obawiam się, że to jest wada każdego systemu. Anarchii tym bardziej.
“Obecnie zmienia się wiele paradygmatów, właśnie to obserwujemy. A energia, żywność, środki produkcji (np. drukarka 3d 🙂 – czyż nie mogą być ogólnodostępne i open-source?”
Mogą i będą. Open-source jest dowodem na to, że da się zarabiać tworząc coś ogólnodostępnego. Myślę, że coraz więcej ludzi to rozumie. Zgadzam się, że paradygmaty się zmieniają, nie próbuję temu zaprzeczać. Ale uważam, że system kapitalistyczny temu nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Warunki wolnorynkowe są najlepsze dla rozwoju każdej technologii. One wręcz wymuszają ten rozwój.
kradzież? a jeśli ludzie gotowi są ponieść konsekwencje to ich sprawa nie krzywdzą ludzi, markety są ubezpieczone nb wiecie ile dziennie spożywki leci w koszty do kosza a nie wolno tego nikomu dać gdy inni głodują? nawet jeśli przyjść z propozycją np. pozamiatania wszystkiego za parę starych bochenków to nie dostaniesz, lepiej że pójdą do śmieci… taka logika bo papier ważniejszy niż ludzie a nawet ich praca
Akurat to co mówisz jest spowodowane durnymi przepisami Unii Europejskiej.
Supermarketów nie żal.
Był taki czas gdy najuboższy chłop płacił dziesięcinę lub odrabiał 2 dni u pana ,teraz wielkość podatku jest pomiędzy 50- 70 % i to jest nasz postęp społeczny i cywilizacja techniczna gdzie pracują czasami same roboty .O podatkach pośrednich nie wspomnę .
@Wojciech Mazurkiewicz
“Ok, ale dlaczego pracownicy mają się zgadzać na taki stan rzeczy? Przecież jak powiedzą: albo podniesiesz wynagrodzenia, albo odchodzimy, pracodawca jest bez wyjścia.”
Pracowałem w firmie poligraficznej jako informatyk. Na umowie miałem napisaną najniższą krajową. Nie lubię oddawać złodziejom – ok. Umowa była z szefem, że dostaję 3x tyle. Przez jakiś czas – wszystko super. Nawet się nie przejmowałem, jak nie płacił za nadgodziny (a w sezonie wyborczym praca 14h na dobę nikogo nie dziwiła). Ale nagle sezon się skończył i za tą samą pracę (za nadgodziny i tak nie płacił…) dostaję pensję o 40% niższą, niż się umówiliśmy. “Jeśli w przyszłym miesiącu będzie tak samo, odchodzę” “Spoko, na Twoje miejsce czeka 50 osób zaraz po studiach. Nawet jeśli nie mają Twojego doświadczenia – nauczą się”. Odszedłem. I co? Firma prosperuje, zmieniając pracowników co 3 miesiące :). Przy 20% bezrobociu, jak to ktoś już wyżej napisał, nie ma takiego “narzędzia” walki z pracodawcą.
“To chyba oczywiste. Po co mu warzywniak, gdyby nie miał prawa czerpać zysków. Dla frajdy miałby go prowadzić?”
Nie. Zobacz znów subtelną różnicę: prowadzę warzywniak. Jeżdżę, kupuję ziemniaki od rolników, dbam o marketing, siedzę za ladą, nie mogę spać zastanawiając się, co zrobić, żeby ziemniaki sprzedawały się lepiej. No i super – za to masz prawo zgarniać pensję, proporcjonalną do Twojego wysiłku. Ale jeśli zatrudniasz pracowników do hodowania ziemniaków, sprzedawce, kierowcę, speca od marketingu, kierownika, który nie może spać, martwiąc się, żeby ziemniaki sprzedawały się coraz lepiej – to ONI zasługują na równy podział zysku, nie TY. Siedzenie za biurkiem, przyklepywanie pieczątek i mówienie “nie” innowacyjnym pomysłom to nie jest praca warta tyle samo, co codzienny wysiłek z motyką albo 10-godzinne obsługiwanie klientów.
“A czy pracodawca nie pracuje? Skoro wkłada własny kapitał, to jest to jego wkład i proporcjonalnie do niego oczekuje zysków. Mówisz to tak, jakby pracodawcy byliby jakimiś przybłędami, którzy doczepili się do czegoś co już było i robią za pasożytów. A przecież to oni musieli to zbudować, utrzymać, ryzykować, być prekursorami. Biorą tyle, ile jest to możliwe, tak samo jak każdy inny.”
Wykłada własny kapitał nie równa się pracuje. Mój ojciec ma firmę. Wyłożył własny kapitał – postawił budynek, kupił maszyny. Nikt nie ma mu za złe, że bierze 2x więcej niż pracownicy (mówię o wynagrodzeniu, wiadomo że są też pieniądze “firmowe”), których wynajmuje, bo poza tym, że 8 godzin stoi przy tokarce czy frezarce, razem z nimi, to dba o zbyt, zajmuje się księgowością, jeździ z towarem do odbiorców… Czasem oni wychodzą o 15 a on siedzi do 20, żeby się wyrobić ze wszystkimi zamówieniami. Nie tylko wykłada kapitał, ale także na tym, na co ten kapitał poszedł, operuje własnymi rękami. Umie pracować na każdej maszynie, jaką posiada. Umie zaprojektować i wykonać nowe narzędzia (czego jego pracownicy nie potrafią). Umie wynegocjować cenę, zebrać wymagania od klientów, przygotować rysunki techniczne dla pracowników, umie dokonać kontroli jakości – to wszystko jest jego praca, za którą bierze pieniądze. Nie oczekuje, że “kapitał” przyniesie zysk tylko rękami pracowników. Bo osoba inwestująca kapitał po zakończeniu inwestycji cały zysk z przedsiębiorstwa inkasuje. Osoba, która w dodatku w nim pracuje, wypłaca sobie wynagrodzenie adekwatne do swojej pracy, lekką ręką poprawiając warunki pracy wszystkim – bo to są także ICH warunki pracy.
I doczepię się jeszcze: “biorą tyle, ile jest możliwe, jak wszyscy inni”. Stąd się bierze niezadowolenie pracowników, stąd się bierze lekceważenie pracy i potrzeba mianowania “kierowników” czy innych “nadzorców”. Bo pracodawca bierze tyle, ile jest możliwe. A nie tyle, ile jest warta praca, jaką wykonują. Chcesz siedzieć za biurkiem, przybijać pieczątki i od czasu do czasu pogrzebać jakiś dobry pracowniczy pomysł? Bierz za to najniższą krajową, bo należy się nawet mniej – i nikt nie będzie miał Ci tego za złe. Pamiętaj – wciąż mówimy o pracodawcy jako o właścicielu kapitału, nie o pracodawcy jako współużytkowniku mienia.
“Ale żeby on mógł to wypracować własnymi rękami, musiał dostać ode mnie kapitał niezbędny do tej pracy, a ten kapitał ja musiałem wypracować. Więc ten ziemniak jest naszą wspólną pracą.”
Musiałeś wypracować. Wypracowałeś, mogłeś przejeść – nikt by Ci nie miał tego za złe. Ale tak naprawdę jedynym źródłem bogactwa jest praca. Jeśli masz więcej kapitału, niż możesz przejeść, podziel się nim, a nie szukaj okazji, żeby mieć jeszcze więcej. Czy ludzie nie byliby szczęśliwsi, gdyby działać na zasadzie: “mam środki produkcji. Mogę pracować tylko na części z nich. Zatrudnię kogoś, dam mu te środku produkcji. Razem będziemy dzięki nim bogatsi. Podzielimy później zysk adekwatnie do wykonanej pracy. Jeśli odniesiemy niewyobrażalny sukces, wszyscy będą w nim mieli udział. Niech wiedzą, że następnym razem kiedy wymyślą coś świetnego, co pomnoży nasze bogactwo, trafi ono też do nich”. Jasne, możesz mówić o podwyżce – ale zwykle jest nieadekwatna do wysiłku pracownika. Poza tym kto teraz, kiedy firma “idzie”, daje podwyżki pracownikom? Raczej się chce, żeby “szła” coraz bardziej. A to destabilizuje system jako całość. Zamiast wielu bogatych konsumentów, którzy mogliby kupować mnóstwo Twoich ziemniaków, masz niezadowolonych, biednych roboli, a sam masz dużo więcej pieniędzy, niż kiedykolwiek możesz zużyć (racjonalnie – bo rynek konsumencki i jego absurdy to osobny temat).
“Co to znaczy „zawłaszczyli środki produkcji”??? Czy według ciebie kupienie sprzętu lub ziemi do produkcji i wykorzystanie jej do tegoż jest zawłaszczeniem? Od kogo? A jeśli już uznamy, że tak nie powinno być, to jak inaczej ma przebiegać produkcja?”
Od czasów feudalnych latyfundiów i powstawania wielkich majątków środki produkcji są stale zawłaszczane. Masz pracownika, któremu płacisz mało. Na jego pracy zbudowany jest Twój sukces. Pracownik ten, po dziadku, ma kawał ziemi, której nie uprawia (a mógłby na niej posadzić ziemniaki i stanowić dla Ciebie konkurencję, ale ziemi jest za mało, żeby, w warunkach niskich cen, wypracowanych przez Twoich, pracujących poniżej godności, pracowników, było to opłacalne). Stwierdza więc, że skoro zajmujesz się hodowlą ziemniaków, może Ci tą ziemię sprzedać, w sumie nawet taniej, niż wynosi jej wartość. A jemu pieniądze są potrzebne. Trzecie dziecko idzie do szkoły, pierwsze na studia. Za te pieniądze sfinansuje wykształcenie młodszego pokolenia, żeby nie musiało hodować ziemniaków bez perspektyw na podwyżkę.
Innym mechanizmem zawłaszczania środków produkcji są kryzysy. Ale także i inne “mechanizmy” “nowoczesnego biznesu” – dumping, nieuczciwa konkurencja, szpiegostwo przemysłowe – możesz kupić tanio ziemię od innych “przedsiębiorców”, którzy wypadli z rynku z tych czy innych przyczyn. Albo możesz zainwestować kapitał w coś, co spowoduje, że będzie Ci się opłacać produkować więcej ziemniaków (gorszej jakości) i zmniejszać ceny, tak żeby konkurencję wykosić. I wtedy ich ziemia będzie łatwa do kupienia. Szczególnie ta ostatnia taktyka poszła do przodu – “wyprzedzić konkurencję”, robić więcej, szybciej, taniej – a ich środki produkcji będzie można kupić za bezcen, kiedy już zbankrutują.
“A kto ci broni wziąć kredyt? Oczywiste, że nie da się rozpocząć produkcji, nie mając środków produkcji.”
No i do tego też piję. Jeśli środki produkcji należą do tych, którzy na nich de facto pracują – nie ma problemu bezrobocia – bo mając środki produkcji, każdy sobie zajęcie znajdzie. Nie ma problemu tandety – bo będąc producentem ziemniaków spaliłbym się ze wstydu, gdyby do mnie klient przyszedł i powiedział – “Panie, coś za g*wno mi sprzedał? To się do jedzenia nie nadaje!”. A w przypadku dużej firmy? Prezes przyjmie klienta? Jeśli nawet to co? Przestanie nawozów używać? Wątpię. I tak ogólnie degradujemy standardy, tylko po to żeby jeszcze taniej kupować środku produkcji, pomnażać “kapitał”, którego nikt nigdy nie wykorzystuje. A to załamuje rynek, bo współczesna ekonomia głównego nurtu potrafi sobie radzić racjonalnie tylko z równaniami, w których zaniedbamy czas. Jeśli jakiś “kapitał” się zamrozi, trzyma na koncie, pomnaża, centralizuje – to powstaje “luka” w sile nabywczej rynku – i towary “nie schodzą”, rodzi się kryzys. To oczywiście w zdrowym społeczeństwie. Teraz jest jeszcze więcej kryzysogennych instrumentów.
“Ok, a kto tym szczęśliwcom dostarczył te środki produkcji? I czy temu komuś spadły one z nieba?”
Trzeba by się zastanowić, skąd banki mają pieniądze. Bo pierwsi “prywaciarze” albo mieli majątki rodzinne (więc spadły im niejako z nieba), albo pożyczali od banków. A to temat na zupełnie osobny artykuł, z resztą było tych artykułów tyle tutaj, że nie ma co się powtarzać.
@norbo
Zalozmy, ze zaczynam na Twoim (w rozumieniu mienia osobistego) trawniku prace polegajaca na koszeniu przy pomocy Twojej (w rozumieniu mienia osobistego) kosiarki. W momencie rozpoczecia pracy kosiarka przestaje byc Twoim mieniem osobistym i staje sie Twoja wlasnoscia prywatna. Rozumiem wiec, ze nie mialbys w takim ukladzie nic przeciwko temu, abym ja zabral kosiarke w celu jej odsprzedania komus innemu jako moje mienie osobiste…
Kosiarka stanowiłaby mienie osobiste tylko gdy byłaby używana w sposób osobisty (bezpośrednio lub w jakimś kręgu społecznym). Zasadniczo jest to sprzęt, który nie jest potrzebny na codzień, więc raczej powinien być mieniem społecznym niż osobistym.
Aby twój przykład miał sens między nami musiałby zaistnieć stosunek pracy z elementami przymusu społecznego.
@Wojciech Mazurkiewicz
w pełni się z Tobą zgadzam
@pablitto
a od kiedy to pracodawca nie ma dzieci, nie zbiera na swoje mieszkanie itd? dlaczego myślicie nie prosto a prostacko?
może bardziej obrazowo:
pracownik – kredyt, dzieci, mieszkanie
pracodawca – kredyt, dzieci, mieszkanie, koszty utworzenia firmy, koszty utrzymania firmy
teraz widzisz różnicę? czy nadal twierdzisz, że to inni dookoła mają kredyty i inne wydatki a pracodawcy nie mają?
“Obecnie zmienia się wiele paradygmatów, właśnie to obserwujemy. A energia, żywność, środki produkcji (np. drukarka 3d 🙂 – czyż nie mogą być ogólnodostępne i open-source?”
dlaczego ma być open-source? podaj mi SENSOWNY POWÓD, dla którego czyjaś praca ma być rozdawana za darmo? czy Ty chciałbyś uprawiać ziemniaki by potem ktoś przyszedł i biadolił dlaczego nie chcesz mu tych ziemniaków za darmo dać? pokaż mi gdzie tu logika?
(wg niektórych wygląda to tak: jak ktoś coś zrobi/wymyśli to powinno być wszystkich, a jak ja coś zrobie/wymyślę to powinno być moje – bezsens prawda?)
@ARTUR
“Był taki czas gdy najuboższy chłop płacił dziesięcinę lub odrabiał 2 dni u pana ,teraz wielkość podatku jest pomiędzy 50- 70 % i to jest nasz postęp społeczny i cywilizacja techniczna gdzie pracują czasami same roboty .O podatkach pośrednich nie wspomnę .”
tak… tak było ALE!
wtedy nie było żadnych dróg, nie było autostrad, nie było stadionów, nie było kanalizacji, nie było oczyszczalni ścieków, nie było bierzącej wody z kranu, nie było prądu, nie było elektrowni… itd itd
w skrócie – jeśli o czymś mówisz to mów obiektywnie, a nie przekształcając fakty tak, aby pasowały pod Twoją ideologię
@jakiskretyn
“Na umowie miałem napisaną najniższą krajową. Nie lubię oddawać złodziejom – ok.”
“Nawet się nie przejmowałem, jak nie płacił za nadgodziny (a w sezonie wyborczym praca 14h na dobę nikogo nie dziwiła).”
no i prosty przykład jak sami sobie robicie drakońskie warunki pracy a potem narzekacie, że was wykorzystują… zdecydujcie się!
“„Spoko, na Twoje miejsce czeka 50 osób zaraz po studiach. Nawet jeśli nie mają Twojego doświadczenia – nauczą się”.”
no pewnie, że tak – jak przyjdzie następny i też “nie będzie się przejmował, że nie płaci za nadgodziny” to potem jest jak jest – sami sobie ludzie kopiecie doły a potem narzekacie…
“to ONI zasługują na równy podział zysku, nie TY.”
hah… a firma otwarła się sama? otwórz firmę to porozmawiamy… teraz lejesz wodę na młyn nie mając sensownych argumentów – rozwiń swoją firmę do momentu, gdzie tylko będziesz podpisywał papierki to wtedy też powiesz “ja będę zarabiał minimalną krajową bo przeciez tylko macham długopisem”? nie bądź śmieszny…
“Siedzenie za biurkiem, przyklepywanie pieczątek i mówienie „nie” innowacyjnym pomysłom to nie jest praca warta tyle samo, co codzienny wysiłek z motyką albo 10-godzinne obsługiwanie klientów.”
a kto powiedział, że cięzka praca = majatek?
jest takie powiedzenie: “gdyby ciężka praca prowadziła do bogactwa, to najbogatsi byliby niewolnicy”
czy wg Ciebie chemik wynajdujący nowy lek na nieuleczalną chorobę powinien zarabiac mniej od Zdzisia pod sklepu, który przewala gruz? przecież się mniej napracuje fizycznie! skończ waćpan bo bzdury pleciesz…
“których wynajmuje, bo poza tym, że 8 godzin stoi przy tokarce czy frezarce, razem z nimi, to dba o zbyt, zajmuje się księgowością, jeździ z towarem do odbiorców… Czasem oni wychodzą o 15 a on siedzi do 20, żeby się wyrobić ze wszystkimi zamówieniami. Nie tylko wykłada kapitał, ale także na tym, na co ten kapitał poszedł, operuje własnymi rękami.”
ok… a co zrobi jak jemu się firma rozrośnie? czyżby ojczulek nie stwierdzi, że on pracowac nie musi bo bardziej opłaca się zatrudnić na to miejsce pracownika? czyż w ten sposób nie zmaleje bezrobocie? hmm?
no wytłumacz mi to – chętnie posłuchamy 🙂
“jedynym źródłem bogactwa jest praca.”
jakież ładne hasełko socjalistyczne 🙂
brakuje tylko propagandowego “Arbeit mach frei”?
“Czy ludzie nie byliby szczęśliwsi, gdyby działać na zasadzie: „mam środki produkcji. Mogę pracować tylko na części z nich. Zatrudnię kogoś, dam mu te środku produkcji. Razem będziemy dzięki nim bogatsi. Podzielimy później zysk adekwatnie do wykonanej pracy. Jeśli odniesiemy niewyobrażalny sukces, wszyscy będą w nim mieli udział. Niech wiedzą, że następnym razem kiedy wymyślą coś świetnego, co pomnoży nasze bogactwo, trafi ono też do nich”.”
załóż firme i tak zrób! zakładamy sie po jakim czasie staniesz się “Panem Prezesem od pieczątek”?
” Za te pieniądze sfinansuje wykształcenie młodszego pokolenia, żeby nie musiało hodować ziemniaków bez perspektyw na podwyżkę.”
następny slogan tych czasów – dlaczego masz opłacać studia dziecku? rodzic opłaca dziecku studia, a student nie pracuje międzyczasie:
1. rośnie bezrobocie
2. podobno praca wzbogaca tak? – to jak to jest z tym jakiskretyn? :))
” Za te pieniądze sfinansuje wykształcenie młodszego pokolenia, żeby nie musiało hodować ziemniaków bez perspektyw na podwyżkę.”
zaraz, zaraz… najpierw mówisz, że cięzka praca wzbogaca i to ci co najwięcej pracują powinni dostawac więcej niż szefostwo, a teraz mówisz, że nie chcesz by dziecko uprawiało ziemniaki… to co ma w przyszłości robic? a no tak… zostac wykształconym szefem, który będzie mniej/lżej pracował?
sam sobie dajesz kontrargumenty jakiskretyn 😀
“Panie, coś za g*wno mi sprzedał? To się do jedzenia nie nadaje!””
a kto Ci zabrania na ogródku uprawiac ziemniaki? dlaczego idziesz do marketu i tam je kupujesz? jako konsument masz prawo wyboru – a skoro sam finansujesz marketowskie/korporacyjne śmieci to nie miej pretensji
“Trzeba by się zastanowić, skąd banki mają pieniądze. Bo pierwsi „prywaciarze” albo mieli majątki rodzinne (więc spadły im niejako z nieba), albo pożyczali od banków. A to temat na zupełnie osobny artykuł, z resztą było tych artykułów tyle tutaj, że nie ma co się powtarzać.”
a to ktos nie mógł zaczynac od małego warzywniaka z towarem z własnego ogródka a potem (z dochodu) kupić innej działki i tam dalej prosperowac itd?
chodzi o to, że zamiast narzekac, każdy może zrobic to samo tylko, że wszyscy wola biadolić jak im jest źle, a sami daja ku temu podwaliny (przypominam: “Nawet się nie przejmowałem, jak nie płacił za nadgodziny (a w sezonie wyborczym praca 14h na dobę nikogo nie dziwiła)” )
Także MYŚLCIE ludzie albo przynajmniej nie narzekajcie…
@norbo
Pieknie sie wykreciles od odpowiedzi. Znam juz Twoj poziom moralny.
“no i prosty przykład jak sami sobie robicie drakońskie warunki pracy a potem narzekacie, że was wykorzystują… zdecydujcie się!”
“no pewnie, że tak – jak przyjdzie następny i też „nie będzie się przejmował, że nie płaci za nadgodziny” to potem jest jak jest – sami sobie ludzie kopiecie doły a potem narzekacie…”
A poniżej było napisane, że odszedłem. Nie narzekam, że mnie wykorzystują – póki pracodawca tworzył sensowne (dla mnie) warunki pracy – radośnie pracowałem dla niego. Jak przestał – zmieniłem robotę, choć nie było mi miło, że zostałem do tego zmuszony.
“hah… a firma otwarła się sama? otwórz firmę to porozmawiamy… teraz lejesz wodę na młyn nie mając sensownych argumentów – rozwiń swoją firmę do momentu, gdzie tylko będziesz podpisywał papierki to wtedy też powiesz „ja będę zarabiał minimalną krajową bo przeciez tylko macham długopisem”? nie bądź śmieszny…”
Wszystko było w mojej wypowiedzi – daj pracownikom udział w sukcesie firmy – złego słowa nie powiem. Czemu taką furorę robią start-upy? Viaweb – bardzo dobry przykład – 6 programistów. Każdy wniósł do firmy oszczędności życia i pół roku pracował po 16 godzin dziennie. Nie razi mnie, że zarobili w te pół roku 12 milionów dolarów, którymi się podzielili po równo. Prezes od przyklepywania pieczątek wcale potrzebny nie był. I nie powiem “będę zarabiał minimalną krajową bo tylko macham długopisem” bo na śmierć bym się zanudził tylko machając długopisem. Należę do ludzi którzy – uwaga uwaga – lubią pracować. Co nie znaczy, że podoba mi się rynek pracy w obecnej formie. Firmy zakładać nie muszę żeby móc się wypowiedzieć po 20 latach obserwowania jednej od wewnątrz i z bliska. Nie wspominając o tym że współtworzyłem spółkę IT. I też (wraz z drugim “szefem”) mogliśmy siedzieć za biurkiem i machać długopisami – ale jakoś bardziej bawi nas programowanie.
“a kto powiedział, że cięzka praca = majatek?”
Ja też tego nie powiedziałem. Ale jest coś takiego jak ciężka praca umysłowa. Nie mówię, że każdy kto chce się dorobić powinien latać po polu z motyką albo na budowie pustakami rzucać. Spec od marketingu też siedzi za biurkiem i dla laika jego praca nie różni się od pracy prezesa firmy. Ale on pracuje na zysk, a prezes wykłada kapitał. Nie zasługuje na zyski osoba, która mając pieniądze, szuka kogoś, kto wszystko zrobi za nią. Osoba rozkręcająca firmę swoim wysiłkiem zasługuje, żeby zarabiać nawet i 100tyś miesięcznie – pod warunkiem że wciąż wkłada wysiłek w swoje “dzieło”, prezes spółki skarbu państwa, który od wszystkiego ma ludzi – nie.
“ok… a co zrobi jak jemu się firma rozrośnie? czyżby ojczulek nie stwierdzi, że on pracowac nie musi bo bardziej opłaca się zatrudnić na to miejsce pracownika? czyż w ten sposób nie zmaleje bezrobocie? hmm?”
Pewnie zatrudni. Co nie zmieni faktu, że dalej będzie chodził postać przy tokarce czy pojechać gdzieś z towarem. Mama ma mu za złe, że za dużo czasu spędza w pracy. Ale kiedy Twoja praca jest również pasją i sprawia Ci radość – wątpię żebyś, mogąc sobie pozwolić na ludzi do każdego zadania, zdecydował się na nich i zaczął przesiadywać bezczynnie za biurkiem. Są wśród nas wciąż ludzie, którzy za najlepszy sposób wolnego czasu nie uważają bezmyślnej rozrywki, na którą musi być ich stać. Też zamiast siedzieć przed telewizorem w “wolnym czasie” wolę grzebać pod maską samochodu – dla niektórych to “znienawidzona praca”.
“załóż firme i tak zrób! zakładamy sie po jakim czasie staniesz się „Panem Prezesem od pieczątek”?”
Wcześniejszy przykład ViaWeb – panowie programiści, na etapie, kiedy mogli zostać “panami prezesami od pieczątek” sprzedali firmę Yahoo, żeby oni się w to bawili, a sami poszli robić za szeregowych programistów w innych projektach, z tą różnicą, że mieli po 2 miliony dolarów na kontach.
Inny przykład – Linus Torvalds. 97.2% najpotężniejszych superkomputerów na świecie pracuje na jego oprogramowaniu. Nie mówiąc o milionach maszyn “cywilnych”. Gdyby zostawił na swojej stronie link do paypala i napisał – “masz ochotę – prześlij mi trochę grosza w zamian za moje oprogramowanie” pewnie mógłby nic nie robić do końca życia. A jest jedyną osobą, która wprowadza zmiany w jądrze systemu. I dzieli się tym, co zrobi, za darmo. To też grzech współczesnego świata, że nie każdy może robić to, co lubi. Nie robi tego co lubi = chce się dorobić i móc sobie sfinansować nieustające wakacje. Smutne.
“jakież ładne hasełko socjalistyczne :)”
“Kiedy oddaje jedzenie głodnym – nazywają mnie świętym. Kiedy pytam, dlaczego głodni nie mają jedzenia – nazywają mnie komunistą”. ;). Argument na tej samej zasadzie, co w cytacie. Co nie zmienia faktu, że jedynym źródłem pieniędzy JEST praca. Polecam poczytać dobrych ekonomistów (do dobrych zaliczam – a jakże – Karola Marksa. Możesz spróbować też Chrisa Harmana – napisał kilka książek które pomagają zrozumieć Marksa EKONOMISTĘ tym, którym się mniej poszczęściło ze zdolnościami logicznego i krytycznego myślenia).
No i na koniec inny przykład, z innej beczki – Zawsze będę bardziej szanował Jobsa niż Zuckerberga, bo Jobs do końca życia został inżynierem (ergo kochał to, co robił), a Zuckerberg zamienił się w CEO.
“następny slogan tych czasów – dlaczego masz opłacać studia dziecku? rodzic opłaca dziecku studia, a student nie pracuje międzyczasie:
1. rośnie bezrobocie
2. podobno praca wzbogaca tak? – to jak to jest z tym jakiskretyn? :))”
Mam opłacać studia dziecku, bo jest dla mnie ważne i chciałbym, żeby mogło w dorosłym życiu robić to, co kocha. Mnie tą możliwość dali moi rodzice – i będę im za to wdzięczny do końca życia. Bezrobocie nie rośnie, bo czy wykształcona głowa, czy nie, to jednak głowa którą można do statystyki wliczyć. Tylko prokreacja zwiększa bezrobocie, jeśli operować na tej zasadzie. Ale to Tuskowa logika – tak jak rząd zmniejszył bezrobocie bo ludzie wyjechali do pracy za granicę. Praca wzbogaca, i owszem. Im bardziej wartościowa, tym bardziej wzbogaca. Osoba po technicznych studiach budująca silniki samolotowe wykonuje cięższą i bardziej odpowiedzialną pracę niż robotnik kopiący rowy, ale obie te osoby są dużo bardziej wartościowe i produktywne niż ktoś, kto przyklepuje pieczątki. A co do samego bezrobocia to rzeczywiście, zmniejszy je na pewno dłużej pracująca niewykształcona kadra. Zripostowałbym odwołaniem do kawałka mojego nicka, ale osoba na poziomie nie stosuje w dyskusji argumentum ad personam.
“zaraz, zaraz… najpierw mówisz, że cięzka praca wzbogaca i to ci co najwięcej pracują powinni dostawac więcej niż szefostwo, a teraz mówisz, że nie chcesz by dziecko uprawiało ziemniaki… to co ma w przyszłości robic? a no tak… zostac wykształconym szefem, który będzie mniej/lżej pracował?
sam sobie dajesz kontrargumenty jakiskretyn :D”
Pomiędzy kopiącym ziemniaki a biurokratą w garniturze jest całe spektrum zawodów, wymagających wykształcenia. Takie czasy. Więc de facto ludzi, którzy będą mogli w nich pracować trzeba – ojej, odkrywcze – wykształcić. Żeby mogli ciężko pracować w swoim zawodzie. Jak będą mieć szczęście i trochę oleju w głowie, przy okazji będzie to pasja, co sprawi, że praca, którą będą wykonywać, urośnie do rangi sztuki. Wysiłek + finezja i zaangażowanie – za taką pracę warto dać dużo więcej, niż na pierwszy rzut oka jest warta, bo produkuje coś więcej niż pieniądze – bogactwo. Uznanie tego za mój kontrargument wynika jak mniemam z głębokiego niezrozumienia (bo zakładam, że nie chcesz celowo spłycać, żeby sobie podnieść samoocenę próbując mnie zrównać z ziemią). Nie postuluję, żebyśmy wszyscy pracowali ciężko fizycznie. Ale pracujmy ciężko nad tym, co mamy do zrobienia. Wkładając wysiłek w to co robię będę lepiej pisał programy. Nie można wnieść więcej wysiłku w oglądanie zwrotu z inwestycji, gdy to wysiłek innych na ten zwrot pracuje.
“a kto Ci zabrania na ogródku uprawiac ziemniaki? dlaczego idziesz do marketu i tam je kupujesz? jako konsument masz prawo wyboru – a skoro sam finansujesz marketowskie/korporacyjne śmieci to nie miej pretensji”
Bo miałem tego pecha, że nie odziedziczyłem ziemi po rodzinie. Jestem z rodziny pracowniczej, nie rolniczej. A wybacz, w tak krótkim czasie po studiach i przy tak galopujących cenach nie kupię działki/gospodarstwa. W bloku też nie mam ogródka. A kredytu brać nie zamierzam, bo to jak współczesne niewolnictwo. Ale jak już się dorobię – pewnie się w gospodarstwo zaopatrzę. Mam więcej pasji niż programowanie, wiele związanych z ziemią.
Marketowskich/korporacyjnych śmieci nie finansuje. Szczęście w nieszczęściu moja połowica jest ze wsi. Więc ani nie kupuję warzyw, ani mięsa. Jeżdżę fiatem 125p, więc koncernów samochodowych też nie finansuję – nawet nie daję zarobić mechanikom, bo naprawiam sam. Mediów nie wspieram – nie oglądam telewizji i nie czytam gazet. Musiałem wysupłać na elektronikę – trzeba mieć narzędzie pracy, ale już telefonu używam z drugiej (trzeciej?) ręki – ma tylko dzwonić, bajerów mi nie potrzeba. Koncernów farmaceutycznych nie wspieram – choruję rzadko (hmmm, może to ma coś wspólnego z niewspieraniem korporacji spożywczych…?), lekarzy skutecznie unikam, mimo pracy za biurkiem ruszam się ile tylko mogę i na nic narzekać nie mogę. Koncernów odzieżowych nie wspieram – zwykle kupuję “z drugiej ręki”, jak muszę mieć coś nowego/stylowego – idę na targowisko, bo tam nie dość że wybór, to jeszcze ceny sensowne. No, przyznaję, wspieram koncerny chemiczne – płyn do naczyń czy środki higieniczne albo jakiś kosmetyk czasami się kupi, olej do samochodu – też. No i płacę haracz nafciarzom – na pewno starczy tych “marketowskich/korporacyjnych” grzechów, żeby mnie na stosie spalić :).
“a to ktos nie mógł zaczynac od małego warzywniaka z towarem z własnego ogródka a potem (z dochodu) kupić innej działki i tam dalej prosperowac itd?”
Mógł. I póki pracuje na tą prosperitę, zamiast tylko zyski zgarniać – chwała i sława. Jak traktuje normalnie tych, którzy pracują dla niego – też. Ale jeśli wyzyskuje – trzeba go wywieźć na taczkach, a majątek, w ramach zadośćuczynienia za szkody moralne i fizyczne podzielić między pracowników.
“chodzi o to, że zamiast narzekac, każdy może zrobic to samo tylko, że wszyscy wola biadolić jak im jest źle, a sami daja ku temu podwaliny (przypominam: „Nawet się nie przejmowałem, jak nie płacił za nadgodziny (a w sezonie wyborczym praca 14h na dobę nikogo nie dziwiła)” )”
Dają podwaliny – wybiórczość argumentów. Tak jak napisałem – do czasu obowiązującej dżentelmeńskiej umowy nie mogłem złego słowa powiedzieć – a że chciało mi się coś zrobić, nikomu nie mam za złe, że pracowałem po 14 godzin – mój wybór. I odszedłem, kiedy przestały mi warunki odpowiadać. Ale nie każdy może to zrobić równie łatwo. I nie zrozum mnie źle – nie mogę narzekać. Żyję jak chcę, robię co chcę i jest mi z tym dobrze. Tylko ciągłe napotykanie bezsensownego oporu ośrodka, w którym jestem nie z własnej woli zanurzony, nie podoba mi się ani trochę.