Liczba wyświetleń: 690
KRZYSZTOF WOŁODŹKO: Na ile prawdziwie opisywana jest współczesna Polska – w mediach, literaturze?
ANDRZEJ HORUBAŁA: Polska literatura uległa nie tylko skomercjalizowaniu, ale i zideologizowaniu. Od początku lat 90. przestrzeń rozmowy o nas samych była modelowana przez bardzo silne schematy: „Gazeta Wyborcza” wskazywała, czym należy się zajmować i narzucała tembr głosu. Nie udało się przebić opowieściom prywatnym, niezależnym. Gdyby przeprowadzić analizę, skąd pisarze czerpią wiedzę na temat Polski, będzie to gazeta czytana w pociągu relacji Kraków-Warszawa. A trzeba pamiętać, że przez lata królował zaangażowany reportaż społeczny, stworzony w znacznym stopniu przez „Gazetę”. Tak powstał obieg zamknięty: reportaże prasowe, później na ich kanwie powieści, a na koniec zachwyt krytyków literackich i socjologów, którzy odkrywając w nich cząstkę swojego mówienia, byli przekonani, że zawierają one rzetelne rozpoznanie świata.
Do tego dochodzi nieszczęsne zapatrzenie w Zachód. Polska literatura korzysta z wypracowanych tam klisz i w gruncie rzeczy nie odtwarza właściwej nam wrażliwości. Nie udało się jej zdefiniować i pokochać „Polaka w Polaku”; powstaje jako projekt modernizacyjny, pod hasłem „czego Zachód oczekuje od Polaka, aby powiedział o sobie”. W teatrze na przykład Warlikowski czy Jarzyna pokazywali nas takimi, jakich chcieli zobaczyć zachodni odbiorcy i donatorzy.
– Polak śmieszny, karykaturalny, sfrustrowany…
– …jeśli wierzący, to antysemita; ograniczony umysłowo, nie modernizujący się, nietolerancyjny, ksenofob. Nie da się ukryć, że był to opis pod jedno środowisko. Teraz jest to już rozrzedzone, ale jeszcze na początku obecnego wieku „Gazeta Wyborcza” była głównym źródłem wiedzy o rzeczywistości. Mam pewien żal za utraconymi w ten sposób latami.
– Wszystkie media głównego nurtu opisują świat, który same kreują?
– Coraz ostrzej stawia się tezy, żeby wbić się w pamięć odbiorcy. To nieszczęście zarówno dla literatury, jak i dla satyry, bo ich opowieści karmią się samymi sobą. A Ideolog czy Wielki Manipulator dosypują do pieca [śmiech]. Najzabawniejsze, że wiele osób, które w tym uczestniczą, ma podzieloną świadomość – nie sądzę bowiem, aby brali w tym udział jedynie cyniczni gracze. Jestem w stanie przyjąć, że młody krytyk zachwyci się, iż to jest prawdziwe, bo zgadza mu się z tym, czego nałykał się w szkole, na uczelni, naczytał w „Gazecie”. Do pewnego momentu funkcjonowanie w zamkniętym obiegu nie-rzeczywistości może być szczere. Trudniej uwierzyć, że czterdziestolatek przyjmuje na wiarę, iż tego typu układ jest otwarty na rzeczywistość.
Mam poczucie ogromnej niestosowności i niewłaściwości kultury mainstreamu: dotyczy to literatury, mass mediów. Dla mnie z przekazu głównego nurtu ważne jest może z 2% komunikatu, jakiś przypadkowy odprysk.
– Mam wrażenie, że często mówi się o Polsce jak o jakiejś abstrakcji.
– Dla mnie Polska to jest mocny konkret, cały świat. Wybrałem studiowanie filologii polskiej, gdy wierzono, że od kultury, literatury zaczyna się myśl – i na niej też kończy się zmiana rzeczywistości. Nie rozumiałem ludzi, którzy wybierali kierunki ekonomiczne czy politechniczne. Chciałem zmieniać świat, a rodzima kultura była po temu narzędziem.
Niezależnie od tego, jak kwestię patriotyzmu traktują media, to ludzie, którzy na przykład w wielkich zgromadzeniach odczuwają emanację własnego światopoglądu (mam na myśli i fenomen rewolucji „Solidarności”, i pielgrzymek papieskich, i żałoby po Papieżu, i wydarzenia z 10 kwietnia 2010 r.), upewniają się, że są stąd. To nie jest abstrakcja, te zbiorowe przeżycia, w których uczestniczą. Każdy, kto bierze w nich udział, jest ich depozytariuszem i czerpie z nich zobowiązanie…
– Spytałem o to, bo w Twojej powieści „Umoczeni” Piotr – były, zmęczony życiem opozycjonista – traktuje polskość jako abstrakt, nie ma poczucia odpowiedzialności za dobro wspólne inne, niż interes własnego środowiska.
– „Umoczeni” wyrośli z mojej głębokiej frustracji, związanej z oceną całej klasy politycznej i przygody z „pampersami”, czyli prób naprawy całego świata. Jestem przekonany, że postacie głównych bohaterów dość dobrze odzwierciedlają to, jak się wtedy myślało, jak się czuło. Świadomość tego, że nie da się uczciwie rządzić, stała się wspólna. Za to pochwalił mnie Wojciech Orliński w… „Gazecie Wyborczej”: za pokazanie, jak ostatni uczciwi na scenie politycznej wchodzą w „smugę cienia” i dostrzegają, że nie da się grać czysto.
– Środowisko, z którym dzieliłeś i dzielisz poglądy na rzeczywistość, chciało zaproponować alternatywną opowieść?
– Na początku lat 90. działaliśmy w pewnej grupie, to było środowisko „Tygodnika Literackiego”, gdzie szefem był Waldemar Gasper, gdzie był Robert Tekieli i Wojciech Tomczyk, gdzie z salonem warszawskim walczył Rafał Grupiński, a z kawiorową lewicą Cezary Michalski. Chwilę później zrobiliśmy „desant na telewizję” jako „pampersi”. Po doświadczeniach rozpadu tego środowiska towarzyszy mi poczucie nieprzystawalności. „Pampersi” rozwijali się w wyraźnej kontrze do „Gazety Wyborczej” i „salonu”. Ale w pewnym momencie przestało to być ożywcze oraz intelektualnie ekscytujące; zafascynowanie wrogiem spowodowało zastój. Dlatego ten bój jest już anachroniczny, przynajmniej w takim wydaniu, które wymaga ciągłego określania się wobec przeciwnika.
Mam ośmioro dzieci, jestem silnie związany z Kościołem katolickim, mam świadomość, że to jest droga. Jeśli do tego dodać jeszcze doświadczenia mistyczne, ekstremalne przeżywanie małżeństwa, to jasne staje się, skąd wynika moje poczucie, iż w opowieści mediów o świecie coś jest nie tak, że nie oddaje ona tego, jak czuję życie, szczęście. Podróże z Wojciechem Cejrowskim, które odbyliśmy robiąc razem „Boso przez świat”, pokazały mi, że ludzie mają bardzo różne definicje szczęścia, które teraz są wypierane przez procesy globalizacji. To jest najstraszniejsze: makdonaldyzacja nie jako narzucanie jednego modelu produkcji, ale jednego modelu szczęścia, który całkowicie zafałszowuje rzeczywistość i który nie przystaje do lokalnych kultur, do prawdziwej duchowości. Jakąś formą złudnej obrony przed tym jest ironia, powszechnie przyjmowana przez ludzi uczestniczących w komercji. Tak, to jest współczesny ketman, dający pozór wolności – autoironia, gra.
– Cykl dokumentalny „System 09”, głośne dzieło Wojtka Klaty i Twoje, wziął się z chęci przedstawienia „Polski nieopisanej”?
– Chcieliśmy opisać Polskę w świetle paradygmatów nowocześniejszych niż te, którymi posługiwano się u nas w latach 90., a które do dziś obsługują ideologowie; przewietrzyć style myślenia, które zazwyczaj uruchamia się, gdy mowa o tym, czym była transformacja. To nie był projekt ideologiczny, nie wiedzieliśmy do końca, co wyniknie z naszych poszukiwań. Naszą ambicją było zaprezentowanie sposobów opisu polskiej rzeczywistości, które mają w sobie energię i które pokazują, że jest inaczej, niż się wydaje mainstreamowym mediom. Kiedy więc trafiliśmy na przykład na anarchistę z Poznania, Jarosława Urbańskiego, wiedzieliśmy, że jest w nim ciekawy potencjał. I że może to być ciekawe nawet nie jako narzędzie tworzenia przeciw-systemu lub propozycja do ideologicznego opakowania i sprzedaży, lecz jako opowieść człowieka, poprzez którego wrażliwość można inaczej popatrzeć na to, co wydarzyło się w ostatnich dwudziestu latach.
Podobnie, gdy zaczęliśmy przeglądać materiały dotyczące żałoby po Janie Pawle II, uznaliśmy, że „wrzutka” o tym, jak media kształtują rzeczywistość, będzie inspirująca dla naszych rozmów o współczesnej Polsce. Interesujące było tutaj dostrzeżenie jak pewne, zdawałoby się, anachroniczne sposoby przeżywania świata, związane z tradycją, wchodzą w romans z mediami elektronicznymi.
– Czy osoby, do których dotarliście, były zaskoczone, że ktoś z dużych mediów interesuje się ich postrzeganiem Polski?
– Przede wszystkim, obdarzyły nas sporym zaufaniem. Ponieważ same funkcjonują z reguły na obrzeżach medialnego zainteresowania, widziały w tym szansę dotarcia z własnym przekazem do szerszej publiczności, zanegowania istniejącego monopolu. Ponieważ „System 09” niejako naturalnie rozwijał się w kontrze do mainstreamu, nie musieliśmy odtwarzać w całości wielkich antysystemowych projektów, pokazywaliśmy za to słabe punkty świątecznej opowieści o dwudziestoleciu wyborów do Sejmu kontraktowego. Mogliśmy pokazać różnych „oszołomów”, których historie stanowiły dowód, że w tej zadekretowanej, odgórnej narracji coś nie gra.
Naszym głównym celem nie było niszczenie i kontestowanie, lecz ukazanie „miękkiego podbrzusza” rzeczywistości. Sądzę, że to się udało, gdy była mowa o ofiarach transformacji, roli tajnych służb w jej przebiegu, o zakulisowych rozgrywkach. Chcieliśmy to pokazać nie w stylu „staroświeckiego oszołoma”, który rzekomo mówi to, co mówi, bo nie rozumie „ducha czasów”. Przeciwnie, podjęliśmy próbę wyprzedzenia tych, którzy lukrują otaczający nas świat, udowadniając jednocześnie, że możemy rozwijać narrację tak, jak rozwija się dyskusja w Internecie – pełna dygresji, a zarazem wątków, które mogą zawiązać się w logiczną całość w nieoczekiwanych miejscach.
To pozwoliło nam z pozornie nudnej, wyeksploatowanej opowieści o III RP, stworzyć inną historię. Czasem jest wzruszająca, jak w wątku Grzegorza Popielczyka, realnej ofiary stanu wojennego i bestialstwa służb. Ale udało się też opowiedzieć o dzisiejszej rebelii, z pozoru nie związanej z historią, która dotyczy zarówno ruchów feministycznych, lewicowych, jak i prawicowych, tradycjonalistycznych.
– Pamiętam dyskusje na prawicowych forach internetowych, gdzie Wasz dokument przyjęto z entuzjazmem – oto „nasi chłopcy” opowiadają, jak to naprawdę było z „okrągłym stołem”. Ale pojawiła się też konsternacja, gdy okazało się, że pełnoprawnymi bohaterami narracji są również feministki, anarchiści…
– Gdyby zachwyt prawicy był prawdziwy, kontynuacja „Systemu 09” byłaby nieunikniona [śmiech]. Na razie udało się nam uzyskać dofinansowanie wcale nie z telewizji, lecz z Narodowego Centrum Kultury na dwa odcinki poświęcone 30-leciu „Solidarności”.
Myślę, że nasz cykl udowodnił ludziom o otwartych głowach, że można opowiadać o alternatywnych interpretacjach historii w sposób nowoczesny i elektryzujący. Powtórzę, nasz projekt nie był ideologiczny, poszukiwał gorących miejsc w dyskusji o współczesności. Chcieliśmy pokazać, jak ludzie zaangażowani, niezależnie od opcji, funkcjonują w Systemie, by odtworzyć obraz współczesnego rebelianta.
Feministka Agnieszka Graff opowiedziała nam, jak stała się nieświadomym sługą Systemu. Wydawało jej się kiedyś, że niepolitycznymi działaniami można wpływać na rzeczywistość, tymczasem w gruncie rzeczy osłaniała go przed wybuchem społecznego niezadowolenia. Dla mnie była to niezwykle ciekawa opowieść, bo pani Agnieszka bardzo się otworzyła i podzieliła wewnętrzną frustracją, po wtóre pokazała świat widziany jej oczyma, w którym „prawicowe jastrzębie”, których reprezentuję, wydają się stroną opresyjną, zwycięską, umiejętnie manipulującą organizacjami pozarządowymi. Ona i jej sojuszniczki postrzegane są przez prawicę jako źródło wszelkiego zła, tymczasem mainstream zbudował rezerwat także dla nich: mogą robić manify, wydawać pisemka, konsumować coraz bardziej tłuste granty, ale jednocześnie czują, że wypchnięto je w niszę pozapolityczną, pozbawiając wpływu na mentalność Polaków. Był to pouczający obraz także dla ludzi z prawej strony, którzy tak często narzekają, że System jest zdominowany przez „lewactwo”.
– Wynikałoby z tego, że w istocie konflikt toczy się nie na linii lewica – prawica, lecz między mainstreamem a niszami. Istnieje jedna, powszechnie przyjęta opowieść dla oglądających popularne programy informacyjne, a poza tym są rozmaite narracje dla garstki „niepogodzonych”.
– Myślę, że tak jest i że to problem ogólnocywilizacyjny. Na pewno opowieść serwowana nam o świecie jest kompletnie „nie na temat”. „System 09” był próbą „przebudzenia”, może nie tyle pokazania całej wiedzy pozytywnej, lecz potrząśnięcia: „Posłuchaj, jest inaczej, niż ci opowiadają”. W największym stopniu mówił o tym odcinek „Duch”, próbujący oderwać się od schematycznych modeli religijności, ale także pokazujący, jak media elektroniczne mogą wpływać na rzeczywistość duchową, deformując ją. Sądzę, że nie przypadkiem ruchy charyzmatyczne w Kościele katolickim nie posługują się mediami elektronicznymi, pozostając przy kontakcie osobistym i świadectwach życia. Telewizyjny kaznodzieja staje w szeregu ludzi uzbrojonych w instrumentarium, które niszczy przekaz duchowy. Jak mówił Wojtek Klata: „Jeśli chcesz przeżyć coś realnego, wyłącz telewizor”. A ludzie często włączają telewizor, wierząc, że w ten sposób są w stanie nawiązać kontakt z rzeczywistością. A przecież prawdziwa i celna jest opinia Neila Postmana, że Msza święta w telewizji nie jest Mszą świętą, lecz widowiskiem, gdzie większy wpływ na to, co przeżywamy, mają realizator i operator.
– Czegoś Wam w „Systemie 09” brakuje?
– „System 09”, mający być katalizatorem myślenia, był w założeniu projektem otwartym. Składaliśmy już trzy różne propozycje kontynuacji, w pewnym momencie wydawało się nawet, że uda się zainaugurować w telewizji tygodnik tego rodzaju, który – z elementami na żywo – wprowadzałby do dyskusji publicznej młodych, inspirujących intelektualistów, ludzi związanych ze środowiskami niepokojącymi dla mainstreamu. Mieliśmy już opracowane sieci korespondentów, którzy przez Internet uczestniczyliby w dyskusji, ale nic z tego nie wyszło.
– Dlaczego?
– Po pierwsze, jest to projekt antysystemowy. Po drugie, telewizja przechodzi przez takie przepoczwarzenia, że nikt nie jest tam zainteresowany ambitnymi projektami, gdyż „nagrodą” za to mogą być tylko kłopoty. Nagrodą za program w duchu „przyjrzyjmy się Systemowi, sprawdźmy go” nie będzie przecież pogłaskanie przez klasę polityczną, dlatego jego realizacja nie byłaby korzystna dla krótkoterminowych interesów telewizji, gdzie myśli się obecnie w skali miesiąca, dwóch.
Oczywiście jeśli spytać, czy taki projekt mieści się w misji telewizji publicznej, odpowiedź będzie bez wątpienia brzmiała: tak. Sądzę, że szansą nowoczesnych mediów jest zakwestionowanie własnego przekazu, szukanie miejsc, w których dałoby się mówić na półtonach, kontrapunktach. Dojrzały odbiorca chce dostać sygnał, że nadawca traktuje go serio, tj. że część przekazu stanowi grę. Myślę, że świetnie ilustruje to przykład, gdy w „Systemie 09” Wojtek Klata pokazywał własną, aktorską twarzą, jak się „robi żałobę”; gdy pokazaliśmy, że to kwestia użycia kolorystyki biało-czarnej, kilku minut montażu i jednej miny.
– Nie masz poczucia rozdwojenia? Jako katolik, używasz pojęcia Prawdy, z drugiej strony – pracujesz dla firmy, która żyje w równym stopniu z informacji, co z dezinformacji…
– Teraz mam poczucie, że wykorzystuję telewizję jako środek komunikacji. „System 09” był zwieńczeniem pewnej drogi, wysłaniem komunikatu, z którym się utożsamiam.
Wydaje mi się zresztą, że ludzie nie tak znów dobrze czują się w tych garniturach, w powstałych strukturach, w rolach VIP-ów. Bo to, co zdarzyło się w latach 90., postrzegano jako trochę sztuczne, trochę zabawowe. Mam tu na myśli amerykanizację, o której sam mówiłeś w „Systemie 09”, cytując Kukiza: „My już są Amerykany”; to, jak ludzie zakładali garniturki, uczyli się pisać raporty i e-maile, zachwycali się sushi. Traktowane to było jako konieczny rytuał, natomiast w sferze prywatnej funkcjonowało poczucie, że pozostajemy sobą. Ale te zapożyczone sposoby bycia z czasem przylgnęły i zdeformowały ludzi na stałe. Przeciw temu narasta sprzeciw. Myślę, że to potencjał, który może służyć zmianie, bo wielu już widzi, że coś jest nie tak, także z nimi.
W odcinkach „Systemu” na rocznicę „Solidarności” chcemy pokazać ten niezwykły moment, gdy człowiek zrywa z rutyną ścieżki kariery, gdy odrzuca oficjalnie oferowany model szczęścia i wchodzi w sferę publiczną, by zamanifestować swój bunt. Tak się działo w roku 1980 i nieco później, kiedy ludzie byli w stanie przeciąć uwikłania związane z Partią, zakładami pracy, zależnościami od szefów, nawet od własnych nałogów, i kiedy otwierała się przed nimi przestrzeń, w której mogli podejmować heroiczne decyzje, szukać prawdy. Oczywiście zdarzały się też zachowania trywialne, gdy ludzie chodzili obwieszeni jak choinki znaczkami „Solidarności” albo – potem – chwalili się dostępem do bibuły i „knuciem”. Bywało to nawet atrakcyjne, jeśli chodzi o zdobywanie kobiet [śmiech], a później pieniędzy…
Dziś z kolei definiowanie szczęścia dokonuje się przez reklamę, seriale. To bardzo silny przeciwnik: kłamca. Znów są jednak ludzie, którzy czują, że są zmuszani do grania roli, że ta gra ich obezwładnia, panuje nad nimi. I to właśnie może kolejny raz posłużyć jako potencjał zmiany.
– Twoje książki opowiadają o kryzysie wartości we współczesnej Polsce, będącym dla ich bohaterów źródłem cierpień. Jakie to wartości?
– Socjolog powiedziałby, że ten kryzys to wyraz frustracji po rewolucji, która zwyciężyła, ale jak każda rewolucja – zakłamała samą siebie, zaś cele, dla których ludzie oddawali życie, poświęcali kariery, nie zostały zrealizowane. To tkwi w moim pokoleniu, z którego w latach 80. rekrutowali się szeregowi żołnierze „Solidarności”. Rok 1980 – piękny czas: miałem wtedy osiemnaście lat, zdałem na studia i zostałem przewodniczącym Komitetu Wydziałowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Dojrzewałem z dojrzewaniem rewolucji…
Przedstawiciele mojej generacji, jak Cezary Michalski czy Waldemar Gasper, mieli podobne biografie. Chyba wszyscy „małoletni” uczestnicy rewolucji byli bardzo egzaltowani na jej punkcie, co przekładało się na ich późniejsze wybory życiowe. Ponieważ udział w „państwie podziemnym” wiąże się z zagrożeniem bezpieczeństwa, z pytaniami o własną wolność, po takiej rewolucji czuje się rozczarowanie („nie o to walczyliśmy”) i chce powrócić do mitu o uporządkowaniu świata. Kryzys bierze się z tego, że zdaniem żołnierzy najbliżsi przyjaciele, współpracownicy, liderzy – zdradzili lub dali się oszukać życiu. Pojawia się nawet smutek, że tak to właśnie jest, że nie da się żyć w ciągłym wrzeniu, że rzeczywistości nie da się uporządkować tak, jak w preambułach do dokumentów NSZZ „Solidarność” z lat 80.
– Był taki moment, w którym to sobie z całą siłą uświadomiliście? Cezurą był „okrągły stół” czy był to proces stopniowy?
– Obradom „okrągłego stołu” z naszej strony towarzyszyła ogromna ambiwalencja. Pod koniec lat 80., ponieważ byłem wtedy na studiach doktoranckich w Instytucie Badań Literackich, pomyślałem sobie, że trudno, będę opozycyjnym krytykiem literackim. Publikowałem w „Kulturze Niezależnej”, w „Almanachu Humanistycznym”, tak widziałem robotę na najbliższe lata. No ale to było dość jałowe.
Z drugiej strony, koncepcję „Res Publiki”, która powstała dzięki obiadowi Marcina Króla z Jerzym Urbanem i zgodzie tego drugiego na koncesjonowaną, prawicową opozycję, a później inicjatywy związane z wychodzeniem „Solidarności” z podziemia, traktowało się podejrzliwie. Człowiek tkwił w „knuciu”, coraz bardziej rutynowym i pustym, widział też, jak część środowisk opozycyjnych biegnie do władzy; wspominam o tym w „Umoczonych”. To się zaczęło w drugiej połowie lat 80., gdy z Zachodu napływała duża pomoc finansowa dla „opozycyjnej Warszawy”. Szły stypendia, nagrody, różne formy pomocy finansowanej przez związki amerykańskie, francuskie, przez jakieś fundacje z Australii, które odkrywały, że chcą nagradzać polskich niezależnych, młodych twórców. Powstało konsorcjum wydawnictw podziemnych, ludzie mieli „kieszenie pełne dolarów”.
Zaczęła się bardzo ostra walka o wpływy. Pamiętam, że wielkim zainteresowaniem Michnika i Kuronia cieszył się Maciek Zalewski, który miał dostęp do prawdziwych robotników na Woli, czyli miał jakiś potencjał przetargowy. Myślę, że nasi starsi bracia, wówczas trzydziestoparoletni, dobrze już wiedzieli, że toczy się gra o realną władzę. To było postrzegane w kategoriach pokoleniowych. Trzydziestolatkowie, których starszymi braćmi byli z kolei „marcowi komandosi”, poczuli, że mogą coś ugrać, choć nie było wiadomo, jak dużo i za jaką cenę. My byliśmy radykałami, nie mieliśmy złudzeń, wołaliśmy „precz z komuną!”, ale przecież gdy ten proces dochodzenia do władzy się zaczął, zrodziła się nadzieja na jakąś zmianę. I ludzie podejmowali działania równoległe: z jednej strony radykalnie niezależne, z drugiej wspierające tych, którzy do „okrągłego stołu” usiedli. Ktoś uczestniczył w debatach „Res Publiki”, a równocześnie drukował w pismach, które odsądzały ją od czci i wiary jako kolaborancką, ugodową…
Rzecz najbardziej bolesna to nasze młodzieńcze zdziwienie tym, jak się kończy rewolucja, jak zaczyna gnić, czyli połowa lat 80. Inaczej było to odbierane przez środowisko, które później stworzyło „brulion”, środowisko Roberta Tekielego, Czarka Michalskiego, Wojtka Bockenheima, Marcina Świetlickiego: oni traktowali to jako totalny dół, że tylko samobója można strzelić albo wyjechać. „Strzelaj albo emigruj” – to, co Manuela Gretkowska z Cezarym Michalskim napisali gdzieś na murze i uciekli do Francji (bo myśmy to nazywali ucieczką – prawdziwi patrioci zostawali, knuli i grzęźli w beznadziei).
– Mimo tych doświadczeń i odczuć, w latach 90. byłeś bardzo blisko ważnego medium i wielkiej polityki. Chwyciłeś Pana Boga za nogi?
– To nie tak. Weszliśmy do telewizji dopiero w 1994 r. Mogliśmy to zrobić o wiele wcześniej, przez akces do obozu „Gazety Wyborczej” pobrać premię za przemianę ustrojową. My byliśmy jednak bardzo mocno zaangażowani w podziemną „Solidarność” w „precz z komuną!” i odrzucanie ofert ze strony mainstreamu politycznego płynęło z naszych przekonań. Nasi rówieśnicy, zafascynowani osobami Jacka Kuronia czy Adama Michnika, po 1989 r. szybciej konsumowali owoce dwuznacznego zwycięstwa.
– A jak to się stało, że opowiedzieliście się po prawej stronie dyskursu publicznego? Rozumiem, że nie wszystkich skłoniła do tego religia lub umiłowanie tradycyjnych wartości. PRL był „z nazwy” lewicowy, więc Wy opowiedzieliście się po stronie konserwatyzmu i wolnego rynku?
– To trochę wynika z tego, że bardzo źle została zdefiniowana scena polityczna: jeśli ktoś określa się jako lewica, to popiera PRL. Nasze nastawienie „antyGazetowe” również wymuszało polaryzację. Są to rzeczy zupełnie niespójne, np. konserwatyzm obyczajowy wiąże się w Polsce z nastawieniem prolustracyjnym, dlatego jeśli ktoś jest przeciw lustracji, to jest za wolnością obyczajową i polityczną poprawnością. To dość dziwna rzecz, bo równie dobrze można sobie wyobrazić antykomunistę-hedonistę. Wszelkie dyskusje w Polsce bardzo szybko zaszufladkowano, opakowano ideologicznie, i w moim pokoleniu widać tego skutki. Jeśli ktoś był przeciw Polsce Ludowej, to siłą rzeczy nasiąkał poglądami, które sytuowały go po prawej stronie politycznego sporu.
„Gazeta” używała do swojej gry zarówno retoryki proaborcyjnej, antylustracyjnej, jak i zmiękczającej katolicyzm, w związku z tym ci, którzy nie godzili się z jednym z tych elementów, chcąc nie chcąc lądowali na prawicy. Sądzę jednak, że to przypadłość historyczna, a nie reguła logiczna. Dostajesz całe pakiety przekonań, bez możliwości dokonania selekcji.
– Byłeś dyrektorem kreatywnym dwóch telewizyjnych kampanii wyborczych: zwycięskiej AWS i przegranej Mariana Krzaklewskiego. Jaką wiedzę o polityce wyniosłeś z tych doświadczeń?
– We wszystkich tego typu działaniach jestem partyzantem-terrorystą. Jeśli idzie o AWS, to miałem swoje porachunki z komunistami i chciałem, żeby zwyciężyli ci, którzy nie chcą komuny. Bo ten spór, który powinien się zakończyć w 1989 r. – z agentami, z zaubeczonym państwem itd. – ciągnie się do teraz i zatruwa nasze życie. Z drugiej strony, wydaje mi się, że doświadczenia z AWS i późniejsze pokazują, jak szybko demoralizuje się ta nasza tworząca się klasa polityczna, jak pokusy związane z władzą oddziałują na słabych ludzi. Dlaczego działacze prawicowi upadają z takim hukiem? Bo nigdy nie hartowali się w wielkiej polityce, bo zwykle w ich biografiach politycznych następował przeskok z małego środowiska do świata, w którym myślą, że są bogami. A otoczenie utwierdza ich w tym, że są „poza dobrem i złem”, że im się coś należy za zasługi rewolucyjne, za opowiedzenie się po dobrej stronie.
– Rafał Matyja napisał swego czasu: „Uruchomienie języka »rodziny na swoim« zniszczyło sferę aktywności publicznej i politycznej, prawicowy obóz »rodziny na swoim« to był koniec myślenia o społeczeństwie, to był koniec społeczeństwa”. Czy miałeś poczucie postępującej degradacji konserwatywnego języka, zrodzonego w środowiskach Ruchu Młodej Polski, „Debaty”, „Frondy”, zastępowania lojalności ideowych towarzysko-biznesowymi?
– Co do atrofii języka konserwatywnego, co do rytualizacji sporu to zgoda, wygląda to coraz bardziej jałowo. Tu zawsze będą remisy, chyba że ktoś się zagapi. Z takiego poczucia, jako forma sprzeciwu, wyrósł „System 09”: że nie idzie o słuszność projektu ideologicznego, ale że istnieje wiele nie załatwionych, jątrzących spraw, których nie da się zdefiniować w obrębie jednej ideologii, nawet jeśli tworzą taki pozór. Gdy anarchiści mówią, że elity powinny czuć się winne wobec społeczeństwa, to niezależnie od ich języka, nie jest to sprawa ideologii. Bo ludźmi faktycznie grano i problem „co zrobić z wielkoprzemysłowym proletariatem” – nie był problemem teoretycznym. Pytanie „dlaczego ich porzuciliśmy?” nie jest ideologiczne, lecz historyczne i etyczne.
– Jeden z krytyków zwrócił uwagę, że bohaterami rozliczeniowej literatury Twojego autorstwa są zwykle beneficjenci transformacji. Ich rozterki dotyczą raczej tego, że nie zdobyli władzy i rządu dusz, niż tego, że całe grupy społeczne „wypadły za burtę”. W „Systemie 09” ekonomiczne koszty transformacji są już na pierwszym planie. Jak ewoluowało Twoje spojrzenie na tę kwestię?
– W mojej ostatniej powieści, „Przesileniu”, świadomość, że „nie wszyscy się załapali”, jest dość silna. Opisałem tam wyprawę jednego z bohaterów do Lubartowa i cały Lubartów pokazany jest jako miejsce ostrego wykluczenia, z którego można tylko uciec.
„Umoczonych” z kolei adresowałem do najmłodszego pokolenia polityków, ludzi wchodzących w dorosłość. Jest tam postać chłopaka z Myślenic, Maćka, która pokazuje, w jakich realiach przyjdzie funkcjonować tym, którzy dopiero zaczynają karierę. To książka-ostrzeżenie, książka „na drogę” dla tych, którzy wchodzą w sferę publiczną.
Ale jest w niej także sporo smutku dotyczącego nas, którzy chcieliśmy przewodzić nowej Polsce, którzy chcieliśmy być w awangardzie rewolucji jeszcze w latach 80., gdy rozrzucaliśmy ulotki, bo zależało nam, żeby pod rękę z robotnikami zmienić ten świat. I oto ci ludzie, robotnicy, którzy często narażali się o wiele bardziej niż my, zostali w pewnym momencie „wymiśkowani” (termin „wymiśkować” pojawił się bodaj pod koniec lat 80.). Według mnie, frustracja wielu ludzi, którzy skorzystali na transformacji, wcale nie wynika z tego, że nie zdobyli pełni władzy, lecz z poczucia, że nie pomogło się tamtym, że się ich „wymiśkowało”.
– Tu pojawia się kwestia prawicy, często bardzo katolickiej, ale wybiórczej w swojej wrażliwości społecznej. Jej etyka koncentruje się na kilku hasełkach, związanych z „obroną cywilizacji chrześcijańskiej” przed gejami, feministkami. Tymczasem ludzie ci nierzadko nieźle żyją w mainstreamie i z mainstreamu, i w równym stopniu co ich ideowi przeciwnicy oglądają Polskę przez warszawskie okulary…
– Myślę, że to właśnie kwestia zamkniętego obiegu, wytworzonego przez polską kulturę, o którym mówiłem na początku rozmowy. „Gazeta Wyborcza” miała projekt, by towarzyszyć w Polsce zmianie liberalnej. Trzeba pamiętać, że ludzie tacy jak Michnik dopiero w pewnym momencie zachwycili się niewidzialną ręką rynku, sterowaną przez Balcerowicza [śmiech]. I stworzyli w swoich mediach odpowiednio opowiadany świat, wyciszając pewne problemy, nie pokazując Polski, jaką była…
To, że istnieje katalog tematów związanych z „wojną cywilizacji”, świadczy też o jałowości pewnych dyskursów na prawicy. Organizowanie kolejnej debaty na temat „za lub przeciw aborcji” jest wymianą zgranych kart. Wiadomo przecież, co kto powie – teraz liczy się raczej świadectwo w postaci własnego życia, postaw, wyborów.
– Nie zrzucasz zatem całej odpowiedzialności na swoich antagonistów?
– Nie, bo to jest wspólna odpowiedzialność. Bo mamy kulturę, która tak a nie inaczej opisuje świat i sprawia, że Polska jest, jaka jest. Zatem problem nie jest natury ideologicznej, także na prawicy, ale bierze się z tego, że ludzie naprawdę nie wiedzą, jak wyglądają realia. Nie idzie nawet o recepty, bo te mogą być różne – kłopot bierze się stąd, że oni wszyscy tej biedy, opresji nie widzą, bo nie czytają o nich w swoich gazetach.
Krzyk biorący się z poczucia zawodu, z biedy, nie jest słyszany. W „Systemie 09” staraliśmy się pokazać, że temat zdrady rewolucji i wykluczenia jest jak najbardziej istotny, dotyczy zarówno porzuconych bohaterów „Solidarności”, jak działacz z Żyrardowa, Grzegorz Popielczyk, całych grup robotników, o których mówił lider poznańskich anarchistów, Jarek Urbański, jak i chłopów, o których upominała się Barbara Fedyszak-Radziejowska. I chyba idzie o przedarcie się z takim komunikatem jako pierwszym elementem walki o świadomość społeczną.
– Dziękuję za rozmowę.
Z Andrzejem Horubałą rozmawiał Krzysztof Wołodźko
Warszawa, 14 czerwca 2010 r.
Źródło: Obywatel
NOTA BIOGRAFICZNA
Andrzej Horubała (ur. 1962) – pisarz, krytyk literacki, producent i reżyser telewizyjny, z wykształcenia polonista; w latach 80. mocno zaangażowany w działalność opozycji antykomunistycznej. Autor książek: „Marzenie o chuliganie” (1999), „Farciarz” (2003), „Umoczeni” (2004), „Przesilenie” (2010). Współpracował z telewizją publiczną (w latach 1994-96 był szefem rozrywki w TVP 1), TV Puls (brał udział w rozruchu stacji), RTL7. Autor dokumentów „2Tm2,3 – rock chrześcijański”, „Gugul – rzecz o nauczycielu”, „Rodowody niepokornych” i – wspólnie z Wojciechem Klatą – „System 09”, „Fantazmaty Powstania Warszawskiego”. Reżyserował znane cykle telewizyjne, m.in. „Wojciech Cejrowski – Boso przez świat”, „Tygodnik Moralnego Niepokoju”, „Wieczór z wampirem”, „Lekka jazda Mazurka i Zalewskiego”, a także kreował telewizyjne kampanie wyborcze. Był dyrektorem Festiwalu w Opolu oraz w Sopocie, współtworzył Fryderyka – nagrodę polskiej branży muzycznej.
Poznaj plan rządu!
