Liczba wyświetleń: 870
Wywiad z Wojciechem Wilkiem, prezesem Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej. Rozmawiał Grzegorz Lindenberg.
– PCPM istnieje od 2006 roku, a uchodźcom z Syrii pomagacie od 2012 roku, od początku konfliktu. Co tam robicie?
– Pracowałem dla ONZ w Syrii przed 2012, przed wybuchem i na początku rewolucji, zajmowałem się tam koordynacją pomocy humanitarnej, więc temat Syrii znam bardzo dobrze. W 2012 roku MSZ uruchomił finansowanie dla polskich organizacji w zakresie pomocy dla uchodźców syryjskich; udało nam się uzyskać to finansowanie i od tego czasu te projekty są ciągle finansowane z programu “Polska Pomoc” Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP. Od lipca 2012 roku na granicy libańsko-syryjskiej prowadzimy projekty pomocy humanitarnej, które z projektu na 200 rodzin w 2012 roku urosły do bardzo kompleksowego działania. Obejmuje ono pomoc dla rodzin wynajmujących mieszkania – to jest około trzech czwartych uchodźców w Libanie – przygotowanie obozów do warunków zimowych, prowadzenie szkoły dla uchodźców syryjskich, prowadzenie ośrodka zdrowia oraz takiego mobilnego ośrodka zdrowia, ambulansu, który jeździ po obozach namiotowych, projekty zatrudnienia uchodźców syryjskich w rolnictwie czy w różnego rodzaju pracach publicznych, wsparcie samorządów w Libanie, budowa oczyszczalni ścieków, oświetlenie solarne ulic. Oczywiście chcielibyśmy zrobić więcej, ale te działania dotyczące północno-zachodniej Syrii to jest klasyczna odpowiedź na nagły kryzys humanitarny, który jest o wiele gorszy, niż ktokolwiek się spodziewał. Kiedy była poprzednia faza walk w północnej Syrii w 2019 roku, to uciekło około 400 tysięcy ludzi, teraz prawie milion.
– Skąd pochodzą wasze fundusze?
– Z ONZ, z pieniędzy unijnych, z wpłat prywatnych; największym donatorem jest MSZ. Niestety finansowanie MSZ dla organizacji pozarządowych jest de facto niezmienne od 2008 roku, a w tym roku spadło nawet o jedną czwartą.
– Na stronie „Polska Pomoc” MSZ jest informacja, że Polska w 2018 przeznaczyła na pomoc rozwojową 2,8 mld złotych, co jest 0,14% polskiego PKB, znacznie mniej, niż 0,33%, które powinna przeznaczać jako członek Unii Europejskiej. Czyli z funduszy „Polskiej Pomocy” wy dostajecie mniej niż 1 promil.
– Fundusze państwowe na pomoc rozwojową można podzielić na trzy grupy. Ta trzecia, najmniejsza, około 4% całego tego budżetu, to są fundusze w dyspozycji MSZ i z tego funduszu, który od 2008 roku wynosi 80-130 mln złotych (w tym roku 100 mln), około 40% idzie na projekty organizowane przez organizacje pozarządowe. To, w porównaniu do innych wydatków budżetu państwa, są bardzo małe pieniądze. Polskie organizacje pozarządowe są przyzwyczajone do robienia projektów z takim samym budżetem, jak organizacje zachodnie, tylko że u nich liczone w euro albo dolarach, a u nas w złotówkach. Każdą złotówkę musimy oglądać z dwóch stron, a też chcemy pokazać, że to polskie zaangażowanie w pomoc rozwojową czy humanitarną jest efektywne, żeby przekonać decydentów do większego finansowania tych działań, które niestety na razie pada ofiarą decyzji politycznych. Pomoc zagraniczną najłatwiej uciąć, bo za tym nie idą głosy, nie stoją wyborcy.
– Zwracacie się do ludzi o pieniądze na pomoc dla uchodźców w północno-zachodniej Syrii, bo na to nie można dostać pieniędzy z MSZ?
– O ile wiem, pomoc humanitarna wewnątrz Syrii nie leży ramach priorytetów MSZ. Poza tym, kwota, która jest potrzebna, aby nieść pomoc setkom tysięcy uciekinierów przed wojną w Syrii, jest jak na obecne możliwości finansowania MSZ bardzo znacząca.
– Jaka jest ta potrzebna kwota?
– Tyle ile się da zebrać. Nasze możliwości to jest wybudowanie czy wsparcie budowy domów dla pięciuset do tysiąca rodzin i jest to koszt pomiędzy 5 a 10 mln złotych, czyli 10% tego, co MSZ ma na cały rok na wszystkie projekty. Dlatego liczymy na odzew społeczny, bo zależnie od odzewu możemy zbudować domy dla 500 rodzin albo dla 100. To już zaczyna być realne pod kątem zbiórki publicznej.
– Te domy są takie tanie?
– Koszt zakupu jednego składanego domu, wraz z transportem i kosztem postawienia go na miejscu to około 6000 zł. Taki dom jest dość lekki, waży około 160 kilogramów, więc musi być przykotwiczony w odpowiedni sposób do ziemi, żeby go nie oderwały podmuchy wiatru. Żeby go dobrze przykotwiczyć trzeba wybudować podmurówkę, platformę, która także zabezpieczy dom przed zalewaniem. Te domy są produkowane w Polsce, w Gdańsku i ONZ kupuje je w ilościach hurtowych, około 15 tysięcy rocznie. Z Gdańska są one wysyłane na cały świat: stoją w obozach na granicy Somalii i Kenii, w Ugandzie, i w regionie Sahelu. To, że jesteśmy polską organizacją, która próbuje się włączyć w ten proces budowy schronienia dla uchodźców w Syrii, jest dość logiczne. Ale największym problemem w północno-zachodniej Syrii jest brak miejsca na budowę nowych obozów. ONZ-owskie standardy mówią o powierzchni obozów dla uchodźców 45-50 metrów kwadratowych na osobę, a minimum 30 metrów kwadratowych na osobę – obejmujące już wszystkie drogi, infrastrukturę i tak dalej – w tych nowych obozach jest to minimum, bo nie ma na nie miejsca. Obozy są budowane w szczerym polu, to są tereny uprawne, grząskie, które najpierw trzeba umocnić dużą ilością kamieni, zbudować platformy dla tymczasowych domów i całą infrastrukturę – toalety, ujęcia wody. Z czasem takie obozy się przeradzają w wielkie miejscowości.
– Czy każdy może się zgłosić i dostać od was taki dom? Dżihadyści i ich rodziny też?
– W każdym kraju, w którym pracujemy, również w Syrii, wybór i tego typu decyzje pozostawiamy ONZ. Wybór lokalizacji, miejsca, osób, które tam dotrą, należy do ONZ. Cała operacja humanitarna, taka jak w Syrii czy w Libanie, jest podzielona na sektory, jeden z nich dotyczy zabezpieczenia dachu nad głową i my działamy w koordynacji z ONZ, w tym przypadku Biurem Wysokiego Komisarza do spraw Uchodźców (UNHCR). To operacyjnie wygląda w ten sposób, że my im mówimy „Mamy 500 domów i mamy też fundusze, żeby je postawić. Gdzie chcecie, żeby je postawić?”. Oni mówią „Tu”, pokazując konkretne miejsce na mapie. Oczywiście, z naszej strony też możemy dokonywać analizy, czy to akurat miejsce i te akurat działania nas interesują. Na przykład dyskusyjne byłoby to, czy powinniśmy tego typu domy stawiać w Afrin, to ten region w Syrii, który jest, czy był, regionem o dużym udziale ludności kurdyjskiej, który w 2016 roku został zajęty przez siły tureckie. Zdajemy sobie z tego sprawę, że tam budowanie nowych obozów zmieniałoby, przynajmniej tymczasowo, strukturę etniczną tego regionu. Powiedzieliśmy więc naszym partnerom w Syrii, że regionie Afrin takich domów nie będziemy budować. Teraz bierzemy pod uwagę dwa regiony: Idlib, w bezpośredniej bliskości muru granicznego z Turcją, bo tam jest najwięcej ludzi szukających choć namiastki bezpieczeństwa. Drugim regionem jest północna część prowincji Aleppo, dokąd w ostatnich tygodniach dotarło 330 tysięcy ludzi, i którzy cały czas nie mają dachu nad głową.
– Widzi pan perspektywę zakończenia wojny domowej w Syrii?
– Militarnie rząd syryjski wygrywa tę wojnę. Pytanie, czy te skrawki terenu, na których stacjonują siły tureckie, pozostaną pod pośrednią lub bezpośrednią kontrolę Turcji, czy wrócą pod kontrolę Syrii. Jest też cała kwestia terytoriów kurdyjskich. Problem nie leży w terytorium, ale w tym, że w samej Syrii są przynajmniej 3-4 miliony ludzi, którzy deklarują, że nie będą mieszkać w kraju rządzonym przez Asada. Gdzie ci ludzie mieliby się podziać, gdyby cała Syria wróciła pod kontrolę Asada?
– Myśli pan, że co się z nimi stanie? Turcja zbudowała mur na granicy…
– Najprostszym rozwiązaniem byłoby umożliwienie przez rząd syryjski tym osobom, które mają nastawienie antyrządowe, powrót na łono społeczeństwa przez ogłoszenie amnestii, umożliwienie im normalnego funkcjonowania i zapewnienie bezpieczeństwa. Problem jest taki, że to się nie dzieje. Doskonałą ilustracją jest powrót uchodźców z Libanu, gdzie uchodźca, przed powrotem do Syrii, ma możliwość dostania takiego glejtu bezpieczeństwa ze strony Muhabaratu – syryjskich służb. Uchodźcy dostają takie glejty bezpieczeństwa, ale one wcale dużo nie znaczą. Po powrocie do Syrii mają mniej więcej miesiąc względnego spokoju, a potem mężczyźni są bardzo często siłą wcielani do wojska. A oni nie po to wracają do Syrii, żeby walczyć za reżim, za który nie chcieli walczyć i z którego powodu uciekli. Dochodzi też do różnego rodzaju represji, gdzie ten aparat syryjski nie wiadomo, czy jest aparatem terroru ze strony państwa, czy państwem w państwie. Dostajemy na przykład informacje, że uchodźcy powracający z Libanu – a z Libanu powracają nie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że żyją w takim ubóstwie, że mówią: „To już wolę umrzeć w Syrii niż w Libanie” – są porywani przez syryjską bezpiekę. I ich rodzina dostaje informację, że wypuścimy porwanego, jeśli rodzina zapłaci siedem tysięcy dolarów – a w Syrii to są kosmiczne pieniądze, bo urzędnik państwowy zarabia około pięćdziesięciu dolarów miesięcznie. Jeżeli to się dzieje wobec osób, które dostały ten glejt bezpieczeństwa i wróciły, to ja nie wiem, co by musiało się stać, jak musiałoby się zmienić zachowanie rządu syryjskiego, całego aparatu władzy w Syrii, żeby umożliwić odbudowę jedności społecznej.
– Ale pewnie myśli pan: „Czy będę do Syrii wysyłał te TIR-y przez następne trzydzieści lat”?
– Wewnątrz Syrii jest promyk nadziei, chociaż promyki nadziei tam długo nie trwają. Są regiony, które były pod kontrolą sił opozycyjnych, które się „pogodziły’ z rządem. Uzyskały taki rodzaj para-autonomii. Przykładem może być miasto Rastan między Homs a Hamą. Rastan zawsze było bastionem opozycji i w okolicach tego miasteczka nastąpiło takie „pogodzenie się” ruchu oporu z rządem i jest tam para-autonomiczna enklawa. Jest odrębnym pytaniem, jak będzie wyglądała polityczna autonomia Kurdów, czy w ogóle zostaną uszanowane ich żądania dotyczące autonomii.
– Powinniśmy się liczyć z kolejną falą emigracji do Europy?
– Problem jest taki, że grozi nam fala migracyjna w ciągu najbliższych paru tygodni, a nie za rok czy dwa. Przy granicy tureckiej w prowincji Idlib, przy tym murze, są zbudowane setki obozów dla setek tysięcy ludzi. Ci ludzie szukają bezpieczeństwa w tym cieniu muru na granicy tureckiej, wierząc, że tam nie będą bombardowani, bo wojska syryjskie będą się bały przestrzelić i trafić w terytorium po tureckiej stronie. Od tych obozów front jest nie więcej niż o 20 kilometrów. Czyli wszystkie są w zasięgu ognia artyleryjskiego, w listopadzie na jeden z nich spadła rakieta wystrzelona spod Aleppo. Naprawdę nie trzeba jakichś dalekosiężnych procesów, aby fala migracyjna ruszyła.
– Jak wygląda teraz i jak się może rozwinąć sytuacja z uchodźcami w północno-zachodniej Syrii, o której pan mówił, po decyzji Erdogana, że otwiera granicę z Syrią i przepuszcza uchodźców do Europy?
– Od analityków polityki tureckiej słyszałem, że wśród tureckiej elity politycznej, niezależnie od tego, czy popierającej Erdogana czy nie, istnieje konsensus w sprawie zbudowania pasa bezpieczeństwa wzdłuż granicy syryjskiej, który byłby zasiedlony ludnością arabską i byłby naturalnym buforem wobec Kurdów. Widać wyraźnie, że ten pas jest tworzony, ale istnieje w nim istotna luka koło miasta Kobane (Ain El-Arab), gdzie nie ma sił syryjskich, ale zainstalowały się siły rosyjskie, patrolujące teren wspólnie z Turkami. Łącznie ten pas terenu na północy Syrii jest wielokrotnie większy niż teren prowincji Idlib. Kontrolowane przez “rebeliantów” obszary prowincji Idlib są zaś obecnie wielkości polskiego powiatu, na którym jest ściśnięte dwa i pół do trzech milionów ludzi. Mówimy o znalezieniu dla tych osób, uciekających przed wojną, stosunkowo bezpiecznego miejsca w granicach Syrii. Natomiast musimy pamiętać o tym, że tego typu rozwiązania wspierają politykę Turcji, mającą na celu fizyczne odepchnięcie ludności kurdyjskiej od granicy tureckiej.
– Niemcy wydają rocznie 20 mld euro na nowych imigrantów. Co pan o tym myśli?
– Niemcy wydają 23 miliardy dolarów – pomoc humanitarną liczymy w dolarach – na pomoc dla imigrantów i uchodźców w ramach swoich granic i te 23 miliardy wracają z powrotem do ich gospodarki. Pieniądze, które są wydawane na pomoc zagraniczną, do tej gospodarki nie wracają, to jest nie krążenie, tylko odpływ pieniędzy. Z drugiej strony ONZ co roku przygotowuje strategie pomocy humanitarnej dla krajów tego regionu i w przygotowaniu tych strategii PCPM uczestniczy. Strategia pomocy humanitarnej dla Syrii, Jordanii, Iraku, Libanu, Turcji i Egiptu, sześciu krajów najbardziej dotkniętych kryzysem syryjskim, to jest mniej więcej 11-12 miliardów dolarów rocznie. Czyli połowa tego, co Niemcy wydają u siebie na pomoc dla imigrantów i uchodźców, wystarczyłaby na sfinansowanie całego programu humanitarnego na Bliskim Wschodzie, a on jest realnie finansowany na poziomie tylko 50% potrzeb. Dysproporcja tego, jakie są potrzeby pomocy humanitarnej tam na miejscu, w zestawieniu z pomocą udzielaną w Europie, jest gigantyczna. Trzeba także pamiętać, że do Europy nie dotarli ludzie najbiedniejsi. W 2015 roku za przerzut z Damaszku do granicy Unii trzeba było zapłacić nawet 2,5 tysiąca dolarów za osobę, co jak na Syrię było bardzo wysoką kwotą, szczególnie jeśli to była cała rodzina. Uciekała syryjska klasa średnia. Ruch migracyjny w październiku 2015 roku pokrył się z początkiem rosyjskiej interwencji w Syrii. Wówczas reżim Asada przeżywał militarne załamanie, wyczerpanie rezerw osób zdolnych do walki, które powodowało rozpad całej machiny wojskowej. Gdyby nie wsparcie Iranu i Rosji sytuacja dziś wyglądałaby inaczej. Emigracja z Syrii w roku 2015 nie była z terenów zajętych przez opozycję, syryjska klasa średnia emigrowała z terenów kontrolowanych przez rząd. Widzieli, że ten rząd się wali i mając groźbę potencjalnych rządów islamistów sprzedali co mogli i uciekli do Europy. Co z drugiej strony jest ogromnym problemem dla kraju, bo jeśli uciekła cała ekipa gospodarcza czy intelektualna, to kto zostanie, żeby ten kraj odbudować?
– To, co robicie, jest konkretne i sprawdzalne, pieniądze nie są marnowane, wiecie na co zostały wykorzystane?
– Bardzo dużą rolę przywiązujemy do tego, żeby każdą złotówkę móc prześledzić i do kogo ona trafiła. Zdajemy sobie sprawę, że przy działaniu w Syrii, szczególnie na terenach kontrolowanych przez rząd, istnieją bardzo duże naciski ze strony instytucji rządowych na przekazanie części pomocy humanitarnej dla osób, które mają takie czy inne sympatie polityczne. Dlatego w Syrii zdecydowaliśmy się na dostarczenie domów modułowych, a nie pomocy finansowej. Z domkiem ciężko uciec, szczególnie, jeśli jest przykotwiczony do betonowej platformy. Jeśli to jest obóz dla uchodźców pod patronatem ONZ, to jest dosyć dobry sposób upewnienia się, że pieniądze darczyńców będą prawidłowo wykorzystane. Z tego powodu pracujemy w Libanie. PCPM działa tam jako część koordynowanej przez ONZ pomocy humanitarnej i to widać w bardzo wymierny sposób. Gdy mamy rodzinę, którą chcielibyśmy objąć pomocą, to PCPM ma dostęp do bazy uchodźców, którą prowadzi Wysoki Komisarz ONZ ds Uchodźców, gdzie widać przy nazwisku każdej rodziny czy się kwalifikuje do otrzymania pomocy (lub nie) i czy nie jest już objęta pomocą humanitarną jakiejś innej organizacji, a jeśli jest, to do kiedy. W ten sposób możemy zapewnić, że pomoc trafi od osób zakwalifikowanych przez ONZ do jej otrzymania i że się nie dubluje. Problemem jest to, że w tej chwili pomocy dla syryjskich uchodźców w Libanie jest za mało. System współpracy z ONZ działa też w drugą stronę: ONZ przekazuje do PCPM przypadki rodzin syryjskich, które muszą otrzymać wsparcie na opłacenie mieszkania, bo są o krok od wyrzucenia na ulicę. O ile normalnie bylibyśmy w stanie przyjmować takie rodziny i zapewniać im wsparcie przez cały rok, to w tym roku pula pieniędzy skończyła się już w lutym, więc przez kolejne miesiące nie wiem, jak będziemy mogli tym ludziom pomóc, po prostu nie mamy na to funduszy.
– Czy jesteśmy w stanie odróżnić uchodźcę od emigranta ekonomicznego?
– Oczywiście, zdecydowanie jesteśmy w stanie to zrobić. Na uchodźcy ciąży obowiązek udowodnienia tego, że jest prześladowany w swojej ojczyźnie i z tego powodu nie może powrócić do swojego kraju. To nie służby kraju przyjmującego powinny się domyślać, że on jest w takiej czy innej sytuacji – to osoba aplikująca o status uchodźcy powinna udowodnić, że jest prześladowana i nie może wrócić. Proces ustalenia, czy daną osobę należy objąć ochroną prawną jako uchodźca nazywa się „refugee status determination”. Problem jest taki, że UNHCR wobec uchodźców syryjskich, a wcześniej wobec uchodźców irackich, ze względu na ich ogromną liczbę zastosował taki wytrych prawny. Uciekinierzy z tych krajów zostali uznani za uchodźców prima facie, po polsku mówi się w takich przypadkach o „uchodźcach zbiorowych”. Oznacza to, że każda osoba, która jest obywatelem Syrii i która jest poza Syrią a była na terytorium Syrii 15 marca 2011 roku, kiedy wybuchła rewolucja, powinna według zaleceń UNHCR otrzymać status uchodźcy. Zastosowanie definicji uchodźcy zbiorowego jest, delikatnie mówiąc, dyskusyjne. Czy na przykład te osoby uciekające z Damaszku w 2015 roku mogłyby udowodnić, że były prześladowane?
– Co pan myśli o papieżu Franciszku, który wzywa do otworzenia Europy i serc dla imigrantów, i do niekontrolowanej imigracji?
– Ja bym tego tak nie ujął. Zgadzam się z papieżem Franciszkiem, że my, jako mieszkańcy Unii Europejskiej, cały czas największej gospodarki na świecie, powinniśmy być bardziej solidarni z tymi, którzy nie mają tyle, co my. Nie możemy udawać, że nas to nie interesuje. Niedawno doznałem olśnienia czytając historię Małopolski. W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych XIX wieku w Małopolsce były regularne głody, w których co rok umierało do sześćdziesięciu tysięcy ludzi. Ta nędza galicyjska spowodowała masową emigrację Polaków do Ameryki. Jeżeli teraz mamy do czynienia z taką nędzą galicyjską w Afryce to jak powinniśmy do tego podejść? Uważam, że powinniśmy przyłożyć tę samą miarę, która była przykładana do Polaków, do przedstawicieli innych narodów. A drugim argumentem jest to, że Polacy po II wojnie światowej, po 1968 roku, podczas „Solidarności”, też byli uchodźcami. Podając konkretny przykład – znam uchodźcę syryjskiego w Turcji, który zawsze był po niewłaściwej stronie i który dostał pogróżki z Syrii, że go zabiją. Ten człowiek nie może zostać w Turcji, nie może powrócić do swojego kraju, to jest osoba, która powinna zostać przesiedlona do bezpiecznego kraju trzeciego.
– Prowadzicie albo prowadziliście projekty nie tylko w Libanie, również w Gruzji, Kenii, Ugandzie, Południowym Sudanie, Autonomii Palestyńskiej, Iraku. Z którego z nich jest pan najbardziej zadowolony?
– Osobiście jestem najbardziej zadowolony z naszego sztandarowego projektu w Kenii, gdzie od 2014 roku szkolimy straż pożarną. Za łączną kwotę 3-4 milionów złotych udało nam się przeszkolić połowę strażaków w Kenii, która ma 50 milionów mieszkańców, poprawić zabezpieczenie przeciwpożarowe dla prawie połowy mieszkańców. Dzięki szkoleniu przez polskich instruktorów strażacy kenijscy nie tylko zaczęli bardziej skutecznie gasić pożary – gasić, a nie tylko dojeżdżać z pustym samochodem bez wody – ale zaczęli używać nieznanych tam wcześniej technik ratownictwa linowego, zaczęli o wiele bardziej skutecznie ratować ludzi z powodzi, ludzi zakleszczonych w wypadkach samochodowych, reagować skutecznie pod kątem pomocy medycznej w tak zwanych zdarzeniach masowych. Zmiana jest gigantyczna przy bardzo niewielkich środkach.
Z Wojciechem Wilkiem z PCML rozmawiał Grzegorz Lindenberg
Zdjęcia pochodzą ze strony Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej: PCPM.org.pl
Źródło: Euroislam.pl
Poznaj plan rządu!
