Liczba wyświetleń: 683
Na interesujący temat można się natknąć wszędzie, wystarczy mieć uszy i oczy otwarte. Sama po wojnie jeszcze do Gruzji nie pojechałam, ale mogłam zobaczyć jakiś fragment powojennych realiów oczami i obiektywem Piotra Topińskiego z Żywieckiej Fundacji Rozwoju i Centrum Innowacji i Edukacji Ekologicznej w Krzyżowej. Centrum zajmuje się różnymi technologiami wspierającymi człowieka a nie zagrażającymi przyrodzie m.in. uczą górali jak samemu zrobić oczyszczalnię ścieków i kolektor słoneczny. Wymyślili korzeniową oczyszczalnię ścieków dla gospodarstwa domowego do 6 osób, która kosztuje tylko 2 tys. a dobrze czyści, jest wydajna i ekonomiczna. Rozmawiamy o obozach uchodźców, celowości i sensowności pomocy humanitarnej, a także o marnotrawieniu funduszy unijnych na bezmyślnie konstruowane projekty “szyte” pod tworzących projekty a nie pod ich odbiorców.
ANNA JANICKA-GALANT: Do Gruzji trafiłeś do obozów uchodźców z zadaniem przeprowadzenia szkolenia dotyczącego zakładania i konstruowania biologicznych oczyszczalni ścieków. Dopiero na miejscu zobaczyłeś, że w owych obozach nie ma kanalizacji… Widziałeś miasteczka uchodźców w Gruzji – jakie są Twoje wrażenia?
PIOTR TOPIŃSKI: Koszmar. Dobrze, że ci ludzie mają gdzie mieszkać, ale to jedyna zaleta tych obozów. Orwell miałby satysfakcję, gdyby to zobaczył. Wyglądają jak kwatery żołnierzy radzieckich na cmentarzach bohaterów II Wojny Światowej. Jeden koło drugiego, równe alejki, bez żadnego pomysłu urbanistycznego, bez przemyślenia funkcji społecznych. To jest kompletne odmóżdżenie tych inwestycji.
– Mówi się o zasadności pomocy charytatywnej, ale też o celowości i o tym jak ona powinna wyglądać. Jak myślisz w jakim kierunku powinna zmierzać pomoc dla Gruzji, żeby to miało sens?
– Wszystkie osiedla, które widziałem są zrobione na pustyni i do najbliższego miejsca pracy jest około 30-40 km. Nie ma dojazdu. W związku z tym jest 98% bezrobocia. Uważam, że to w ogóle cud, że te 2 % osób dostało tam jakąś pracę. W dawnych obozach uchodźców pojawia się czasem ktoś kto jeździ, skupuje czosnek i go potem sprzedaje, ale to są rzadkie przypadki. Wszyscy są na zasiłkach.
Żadne z tych osiedli, które widziałem nie jest skanalizowane i nie ma wodociągów. Jest beczka z wodą na środku osiedla i ludzie ją pobierają wiadrami lub jest rozprowadzana do kilku punktów na ulicy. Wygląda to strasznie.
– Czyli sensowność oczyszczalni ścieków, w miejscu gdzie nie ma kanalizacji…
– To nie tędy droga. W ogóle ta część Gruzji, w której byłem zrobiła na mnie przerażające wrażenie. Przede wszystkim dlatego, że jest to półpustynia. Tam od 300 lat trwają wojny, a wszyscy mają jeden sposób na walkę – spalanie lasów. W związku z czym to jest pustynia, albo pogorzeliska, bo tych drzew już dawno nie ma a erozja poszła strasznie daleko. Woda jest na głębokości 100 metrów. Także obecnie najważniejsze dla Gruzji- nie tylko dla obozów uchodźców – byłoby zazielenienie tego obszaru. Właściwie nie ma w tej chwili ważniejszej sprawy, bo oni po prostu zginą z braku wody. Nie mówiąc o innych, społecznych aspektach pomocy humanitarnej. Nie jest rozwiązaniem, gdy przyjedzie taki “wujek Sam” z Ameryki i podaruje każdemu z takiego osiedla po dywanie. Gorzej, że im wszystkim podarowano telewizory, więc oni siedzą przy telewizorach. Przestali myśleć, siedzą na zasiłkach i właściwie wszystko mają podane. Nie pławią się w luksusie, ale minimum mają i siedzą, oglądają idiotyczne seriale i zamiast rozwijać gruzińskie, stare tradycje rodowe, zamiast się integrować ze sobą, siedzą każdy przy swoim telewizorze. Niedługo nie będzie żadnej różnicy między gruzińskim osiedlem dla uchodźców, a polskim osiedlem popegeerowskim – to jest ta sama ścieżka odmóżdżania ludzi i pozbawiania ich możliwości pokazania własnej inicjatywy.
– Jakie możliwości byłyby dla organizacji pozarządowych stworzenia jakiś sensownych, celowych programów. Co oprócz zalesiania?
– Tam jest bardzo urodzajna pustynia. Figi, śliwy, cedry rosną wszędzie, poza górami, gdzie wszystko zostało wypalone i zniszczone. Program musi iść od tamtej strony. Po pierwsze natknąłem się na przejawy korupcji. Oni sami się chwalą, że domki, które są tam budowane, Unia Europejska buduje za 11 tys. euro. Za 11 tys. euro zrobiłbym ze cztery domki, bo one nie mają kanalizacji, nie mają rynien, to jest prościutki domek o wymiarze 6 na 6 metrów z pustaków, czyli z najtańszych materiałów. Także 11 tys. euro za coś takiego to dużo za dużo nawet na ich ceny, które są wyższe niż w Polsce.
Więc po pierwsze korupcja, po drugie mają wszystko “za frajer”, w związku z czym rząd dopłaca, a ci którzy dostarczają te rzeczy, podwyższają ceny i zarabiają więcej. Zmiany powinny iść z tamtej strony – nie, że my się pchamy z pomocą, tylko oni powinni określić swoje potrzeby. Na razie oni nie są w stanie określić tych potrzeb, bo nikt ich o to nie pyta. Więc spadają spadochroniarze i przywiozą im na przykład dywan do każdego domku, albo telewizor. Panuje nędza, a oni siedzą na dywanie, dostali tapczan, piękny telewizor od jakiejś pomocy… i nie robią nic. Na mnie to zrobiło wrażenie przygnębiające.
Poza tym powstał konflikt, bo jest olbrzymia pomoc dla tych uchodźców z ostatniej wojny, natomiast nie ma żadnej pomocy dla osób, które siedzą w tych obozach po kilkanaście lat. To nie jest tak, że Rosjanie wyrzucili teraz tych uchodźców i sprawa stała się głośna, tylko oni wypychali ich co jakiś czas, w związku z czym najstarsze obozy, które widziałem miały 17 lat. Tam nie trafia żadna pomoc. Wszyscy jadą do tych nowych i tam pokazują jacy są hojni. Tam jest strasznie, wychowało się tam całe pokolenie. Oni w nic nie inwestują, bo to nie jest ich, nie dbają o nic. Nawet o wodę, która tam jest najcenniejszym dobrem.
Jadę w tej sprawie do Koszyc, bo tam jest taka organizacja słowacka – “Ludia a voda”, będziemy rozmawiać na temat zazielenienia tych obszarów, bo jeśli się nie zazieleni tych terenów nie będzie tam w ogóle czego szukać. To wynika z prostej zależności – w Polsce na 1 metr kwadratowy ziemi pada 800 watów dziennie – ta energia albo idzie na rozwój roślin, albo na odparowanie wody, u nich jest około 2000 watów, więc ta ziemia jest wypalana. Jeśli się jej nie zazieleni, jeśli się tej energii gdzieś nie zatrzyma, to będzie coraz gorzej.
– Myślę, że gdyby poruszyć społeczność międzynarodową i wolontariuszy do sadzenia lasów to nie byłoby problemu ich zebrać.
– Tylko na to nikt nie wpadł. To znaczy na razie tam nie chodzi o sadzenie lasów. Tu chodzi o zazielenienie. Widziałem tam światłolubne gatunki paproci, które tam zarastają całe doliny. U nas paproć rośnie w cieniu – u nich w pełnym słońcu. Na przykład zachwaścić to wszystko taką paprocią. W samym Tibilisi na słonecznych zboczach rosną opuncje – meksykańskie rośliny. Wszystko jedno co by tam rosło, byle zazielenić tą ziemię. Mnie trochę przeraża hasło zalesiania, bo wtedy wchodzą leśnicy i zaczynają myśleć jak wykombinować to pod produkcyjne funkcje lasu. Tam produkcyjne funkcje lasu jeśli się odrodzą za sto lat – będzie dobrze. Bardziej chodzi o powstrzymanie erozji i spożytkowanie energii słonecznej, której tam jest w znacznym nadmiarze. Mówiłem w żartach, że trzeba im kazać robić konfitury ze śliwek i kazać im rozsypywać te pestki naokoło. Był taki człowiek w Prowansji, we Francji, który przez kilkadziesiąt lat chodził z kijkiem i sadził dęby. Była to jego własna namiętność. Przez pięćdziesiąt lat zmienił charakter całego obszaru.
– Zatem jest to możliwe. Tak jak można cały teren wyjałowić, tak można go zazielenić.
– Tak, ale jest to znacznie trudniejsze. Tak jak kiedyś się mówiło – “co inżynierowie zniszczyli, niech naprawią”. Ale inżynierowie nie potrafią naprawić. W Gruzji zniszczyły wojny i wojsko. Wojsko się do tego nie weźmie, trzeba znaleźć jakieś inne sposoby. Dla mnie, człowieka, który siedzi w problemach klimatu, ocieplenia, uważam, że jedyna rzecz, która może stanowić podstawę do rozwoju Gruzji to zazielenienie, żeby cokolwiek tam wyrosło.
Poza tym można to pokazać ideologicznie, bo jeżeli Rosjanie to niszczyli, to niszczyli to po coś. Wcześniej niszczyli to Turcy i walczono też między sobą. Na pocztówkach sprzed stu lat, zbocza wokół Tibilisi są tak samo gołe jak dziś. Także nie jest to kwestia ostatnich stu lat, tylko ostatnich stuleci.
– W Armenii była podobna sytuacja, ale zaraz po wojnie kilkanaście lat temu Ormianie na gołe zbocza nanosili ziemię i w tej chwili są to najbardziej urodzajne miejsca. Dokonali tego w przeciągu kilkunastu lat.
– Polecam wizytę w Koszycach. Tam się robi genialne rzeczy. W Beskidzie wypadają nam lasy a oni te obszary zazieleniają. Różnica między miejscami, tam gdzie oni pracują, a gdzie pracuje ktoś inny lub nikt nie pracuje, jest z daleka widoczna.
W Gruzji można spokojnie zrobić program zbierania pestek od śliwek i rozsypywania z samolotu. Skoro mogli podpalać lasy z samolotów, to mogą je teraz także wykorzystać…
Wykorzystajmy technologię. Tam jest też dużo niedostępnych miejsc i takich, gdzie trudno dojść, gdzie zbocze ma 80 stopni spadku, a właśnie na tych najtrudniejszych terenach powinno być jak najwięcej zazieleniane, również dlatego, że oni mają obyczaj wypasania krów. Te krowy zniszczą wszystko. Zatem też trzeba wziąć pod uwagę i sadzić takie rośliny, których krowy nie jedzą. Wystarczy wycieczka do ogrodu zoologicznego i zaobserwowanie jakie rośliny rosną na wybiegach.
– Wspomniałeś też o projekcie informatycznym, żeby w jakiś sposób zapobiegać “odmóżdżeniu” społeczności lokalnych.
– Tak. Po pierwsze ci ludzie nie mają żadnego kontaktu z wirtualną rzeczywistością. To znaczy nie czytają gazet wirtualnych, bo nie mają dostępu do Internetu. Hm… właściwie dostęp do internetu ma każdy, bo mają tam bardzo dobrze zorganizowaną sieć telefonii komórkowej, natomiast nie mają czym tego odbierać, bo nie mają komputerów. W związku z tym w naszej fundacji robimy próby przewożenia komputerów. Nie bardzo jeszcze wiem jak to zrobić, czy te komputery nie będą oclone, ale tutaj mam osiem komputerów do rozdania. Nie wiem czy nie można by było zrobić tego z organizacjami, które zajmują się dystrybucją używanych komputerów w Polsce. Rok temu w jednej z organizacji było 2 500 komputerów do rozdania. Komputer dla sołtysa w takiej wsi jest krokiem cywilizacyjnym do przodu.
– Jest tam kilka prężnie działających organizacji. Wy, jako organizacja jesteście zainteresowani współpracą z jednostkami lokalnymi?
– Po to tam pojechaliśmy. Jest kilka organizacji, które tam wydeptują różne ścieżki. Dość często jadą z projektem, który nie bardzo wiadomo czemu służy – to znaczy – ktoś sobie coś wymyślił, a tam to niekoniecznie musi być chętnie widziane. Myślę, że tam trzeba jeździć i patrzeć czego im potrzeba. My tutaj na miejscu niczego nie wymyślimy. Mówiłaś, że wielką radość sprawiłaś im nasionami roślin. Ale przewożenie nasion roślin nie jest proste z powodów formalnych, więc musi to być pomoc zorganizowana. Poza tym jeśli poślesz tam nasiona buraków, to wcale nie wiadomo czy te buraki będą tam dobrze rosły. Więc to wszystko musi być uzgodnione przez powołane do tego instytucje, ale to jest świetny pomysł. Natomiast pomysł, żeby dać każdemu dywan i telewizor to pomysł, który niszczy te społeczności.
– Zamierzasz wrócić do Gruzji?
Wróciłem stamtąd przerażony i powiedziałem, że nigdy więcej, ale cały czas się łamię. Widziałem Gruzję od nienajlepszej strony – to znaczy nie poznałem tej gościnności i rzeczy z których słynie Gruzja. Widziałem świat od strony nieszczęścia.
Historia wywiadu miała dalszy ciąg na konferencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Fundacji Edukacji Ekonomicznej “Polska Pomoc Gruzji 2009″. Podczas debaty poruszyłam temat chybionych projektów i marnotrawienia środków. Na przerwie doszedł do mnie pracownik MSZ odpowiedzialny m.in. za ów projekt oczyszczalni ścieków na pustyni tłumacząc, że jest wprowadzana korekta i będą wyciągnięte wnioski. Ładne, gładkie słowa. Czy pójdą za nimi czyny?
Mam alergię na projekty z funduszy unijnych robione po to, by zapewnić utrzymanie członkom organizacji i dodatkowe dochody dla instytucji. Chcę widzieć takie projekty, które są społecznie użyteczne i zgodne z potrzebami ich odbiorców.
Z wypowiedzi w październiku 2008 roku: “Na międzynarodowej konferencji donatorów dla Gruzji w Brukseli Polska zadeklarowała pomoc rzędu 5,5 mln euro do 2010 roku – powiedział wiceminister spraw zagranicznych Andrzej Kremer. ‘To nie jest rozdawnictwo, to są środki, które będą przeznaczone na konkretne projekty, nad którymi pracujemy’ – zaznaczył Kramer.”
Wywiad przeprowadziła i opracowała Anna Janicka-Galant.
Zdjęcia z archiwum Piotra Topińskiego.
Źródło: Dziennikarstwo Obywatelskie
Na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych 2.5 Polska
Poznaj plan rządu!
