Gdzie leży prawda: Kryzys finansowy

FILIP CZARNECKI: Witam serdecznie wszystkich słuchaczy Radia Wolne Media i zapraszam na pierwszą audycję z cyklu „Gdzie leży prawda?”. Tematem będzie sprawa, która dotknęła lub w wkrótce dotknie nas wszystkich, a mianowicie kryzys finansowy. Witam mojego gościa, pana Janusza Korczyńskiego, ekonomistę.

JANUSZ KORCZYŃSKI: Witam

– Panie Januszu, co pan sądzi o obecnej sytuacji ekonomicznej. Media zalewają nas informacjami o kryzysie, zwolnieniach, itd. Skąd się wziął kryzys, czy w ogóle istnieje a może to fakt medialny?

– Nie. Kryzys jest faktem, choć w Polsce na razie mamy z nim większego do czynienia. Jest to fakt, a skąd się wziął mogę powiedzieć, że jest to wina systemu. Był to długotrwały proces, który dawał nam sygnały już nawet 5-7 lat temu po wybuchu wojny w Afganistanie. Kryzysy w tym systemie pojawiają się co jakiś czas z różnych powodów, jednocześnie państwo zawsze chce w jakiś sposób ratować gospodarkę. Robi to w sposób, jak ja to nazywam – lekarski. Leczą objawy, a nie przyczynę.

– Czyli sugeruje Pan, że obecny system jest zły i odpowiada za kryzys?

– Tak, nie sugeruję – jest to oczywisty fakt.

– Dlaczego sądzi Pan, że ten system jest zły? Co jest w nim takiego, że powoduje tego typu kryzysy na taką skalę z jaką dzisiaj mamy do czynienia?

– Hmmm… Wielu ekonomistów twierdzi, w tym również ja, że problemem jest system dłużny. Na czym polega taki system? Polega to na tym, że pieniądze, które są wpompowane w rynek – czyli po prostu dodrukowane… są one wpompowane na rynek poprzez kredyty. Państwo bierze kredyty, ludzie biorą kredyty. W rezultacie z pieniędzy, które wcześniej były na rynku nie zostaje nic. Zostają one wciągnięte przez system bankowy. Spróbuję to jakoś zobrazować… Obywatele mają pewną sumę pieniędzy, która przepływa w ich rękach. Pojawia się scentralizowany system bankowy z bankiem centralnym na czele dający tanie kredyty na wszystko. Chwilowo na rynku pojawia się więcej pieniędzy i gdy gospodarka nie wykorzystuje pełnej mocy produkcyjnej pojawia się większy popyt, gospodarka rusza, a inflacji prawie nie ma. Gdy znowu gospodarka prze pełną parą pojawia się tylko i wyłącznie inflacja. Gdy pojawią się te pieniądze są one z pewnym procentem długu. I tak suma pieniędzy, którą miała gospodarka + suma pieniędzy, która wpłynęła – pożyczka z procentem daje nam sumę pieniędzy, którą miała gospodarka – procent z kredytu. I okazuje się, że w rezultacie gospodarka ma mniej pieniędzy. Co wtedy się robi? Daje jeszcze tańsze kredyty, które znowu zwiększają popyt i w jednym przypadku zwiększają produkcję, a w drugim inflację, a w rezultacie na rynku zostaje jeszcze mniej pieniędzy. Tak to trwa do czasu, gdy gospodarka będzie funkcjonować tylko na kredytach, bo nie będzie już miała własnych pieniędzy. Kolejne kredyty sprawiają tylko to, że społeczeństwo i przedsiębiorstwa się zadłużają jeszcze bardziej, aż w końcu dług jest nie do spłacenia. Stajemy się takimi współczesnymi niewolnikami obecnego systemu finansowego, bo musimy pracować na kredyty, które wcześniej zaciągnęliśmy.

– A dług rośnie i rośnie, mamy z tym do czynienia w ostatnich latach, kiedy nasz rząd ma długi w wysokości prawie 600 mld złotych.

– Tak, w dodatku wcale to nie musi być bezpośrednie zaciągnięcie. My posługujemy się pieniędzmi, które pochodzą z kredytów. Nasze wypłaty to po prostu długi innych osób. Gdy kredyty stają się niespłacalne, a bańki spekulacyjne na pewnych dziedzinach gospodarki odpowiednio nadmuchane, pękają i pojawia się kryzys.

– A jakie są skutki pęknięcia takiej bańki spekulacyjnej oprócz oczywiście kryzysu?

– Dobrym przykładem jest USA, Islandia i bańka mieszkaniowa na mieszkaniach w Polsce. Powiem tylko jak to wyglądało w Polsce, bo sądzę, że taki przykład wystarczy, aby zrozumieć o co chodzi. Społeczeństwo zaciąga kredyty na mieszkania, które są chwilowo w miarę tanie, pewna część kupiła mieszkania za kredyty, ceny mieszkań poszły w górę. Banki dają teraz jeszcze tańsze kredyty, a mieszkania znowu drożeją. Inflacja cen mieszkań w końcu osiąga bardzo wysoki poziom i po dwóch latach osoby, które kupiły mieszkania jako pierwsze mogą nieźle na tym zarobić, ale nie bądźmy naiwni, że tak będzie ciągle. W pewnym momencie mieszkania już są bardzo drogie, a mimo to społeczeństwo zaciąga na nie kredyty, które są dalej tanie. Hmmm… Wygląda to jak dmuchanie balona. Dmuchamy, dmuchamy – pompujemy w niego pieniądze. Póki rośnie i staje się coraz większy jest on coraz piękniejszy i wydaje nam się, że możemy go dmuchać w nieskończoność i nieźle na tym zarabiać, aż tu nagle PACH i zostają tylko strzępy, które nie są już takie piękne…

– Co się dzieje z tymi osobami, które brały kredyty na mieszkania? Jak wygląda potem ich sytuacja, po pęknięciu tego balona?

– Ci, którzy jako pierwsi kupowali mieszkania i sprzedali przed pęknięciem tego balona nieźle na tym skorzystali, następni zaciągali kredyty myśląc, że ta hossa nigdy się nie skończy. Osoba, która zaciągła kredyt przed pęknięciem bańki na mieszkanie, np. 300 tysięcy złotych ma teraz spory problem, ponieważ, gdy bańka pęknie ceny mieszkań lecą w dół. Mieszkanie jest teraz warte np. 220 tysięcy, więc bank nie ma odpowiedniego zabezpieczenia w razie niewypłacalności klienta. Życzy sobie wtedy i ma na to prawne przyzwolenie, aby pod te brakujące 80 tysięcy dopisać nasz materialny dorobek, np. samochód, aby bank miał wystarczające zabezpieczenie. Niestety nie wszyscy mają samochody warte 80 tysięcy. Wtedy zastawiają firmę, dom, wydają swoje oszczędności. Zwalniają ludzi z pracy i pojawia się pierwszy objaw kryzysu. Tak było właśnie w USA. Mało tego. Firmy, które inwestowały na giełdach ogromne pieniądze w część gospodarki związanej z mieszkaniami np. budownictwo tracą ogromne pieniądze i same również bankrutują. To jest właśnie jedna z przyczyn drugiej fali kryzysu, którą obecnie mamy.

– Panie Januszu, wspomniał pan że aktualnie ma miejsce druga fala kryzysu. Czy nastąpi trzecia?

– Oczywiście, że tak. Będzie ona związana z rosnącym bezrobociem np. Popyt spadnie i będą kolejne zwolnienia. Taka reakcja łańcuchowa. Może być jeszcze czwarta i piąta fala.

– Na czym one będą polegać?

– Trudno powiedzieć w tej chwili.

– Jak zapobiegać takim sytuacjom, czy oprócz oczekiwania na najgorsze można spróbować jakoś temu zaradzić?

– Tak, są sposoby, żeby załagodzić kryzysy, ale na pewno nie tak jak zrobiło to USA kilka razy przed paroma miesiącami. Wpompowali, czyli po prostu dodrukowali w rynek ogromne pieniądze, które i tak wsiąkły gdzieś w jakąś czarną dziurę. Było to oczywiste, a spowodowało jeszcze gorszy kryzys.

– Dlaczego jeszcze gorszy? Przecież dali bankom te pieniądze, których im brakowało.

– No i co z tego jak one załatały na chwilę tą gigantyczną dziurę? Grał Pan kiedyś w eurobiznes?

– Tak. Ale jaki to ma związek z bankami?

– Już tłumaczę. Proszę sobie wyobrazić, że domki i hotele to różnej wielkości banki, a gracze to ich właściciele. Mamy już wszystko wykupione. Niektórzy gracze mają hotele, inni 2, 3, 4 domki, a najmniejsi po jednym domku. Pierwsi oczywiście padają Ci najmniejsi. Pieniądze się rozpływają. A co zrobiło USA? Dodrukowało pieniądze i dało tym małym bankom. Załatało to chwilowo lukę, ale te banki i tak w końcu padną. W międzyczasie Ci bankierzy, którzy mają 2, 3 domki zaczynają bankrutować. Teraz zamiast małego kryzysiku mamy trochę większy, bo pada więcej przedsiębiorstw. Państwo znowu pompuje pieniądze, które łatają już większą dziurę broniąc się przed kryzysem. W tym czasie bankrutują już Ci co mają 4 domki, potem Ci co mają hotele. Zamiast kilku małych kryzysików, które społeczeństwo jakoś przełknie mamy jeden gigantyczny.

– Czyli to była tylko gra na zwłokę przed nieuniknionym?

– Tak, w dodatku pogorszyło to jeszcze sytuację.

– Tzn., że interwencje państwa w gospodarkę są bez sensu, ponieważ będą pogarszać sytuację?

– Nie. Do takich działań potrzeba przemyślanych decyzji, w dodatku trzeba działać bez skrupułów, nie ratować czyiś interesów, ale zmienić system.

– Więc co powinniśmy zrobić w takiej sytuacji?

– Hmmm. Podczas wielkiego kryzysu w USA na przełomie lat 1920. i 1930. uruchomiono wielki program robót publicznych, które dały ludziom pracę i zapobiegły trzeciej fali kryzysu. To była właśnie mądra decyzja.

– A skąd wzięto na to pieniądze?

– Wzięto kredyty.

– Ale mówił Pan, że to nie jest dobre rozwiązanie? Znowu wina obecnego systemu?

– Tak. Program robót publicznych jest bardzo dobrym rozwiązaniem, ale system wymusił ten kredyt, więc trzeba na to szerzej spojrzeć. To nie działanie było złe, ale system. Tak, więc jeszcze raz powtarzam to, że system jest zły.

– Jaki system pan by zaproponował? Barter? Powrót do średniowiecznych złotych monet?

– Oczywiście, że nie. System papierowego pieniądza jest bardzo wygodnym i dobrym systemem. Nie musimy nosić ciężkich dzwoniących sakiewek pełnych złota.

– Więc co?

– Ja zlikwidowałbym banki centralne, przywrócił 100% rezerwy. Ludzie zawsze będą pożyczać sobie pieniądze, ale w ten sposób będzie to ograniczone.

– A co z inflacją?

– Nie będzie inflacji, bo nikt nie będzie drukował pieniędzy dla tych banków. Pieniędzy zawsze będzie tyle samo. Ewentualnie w razie pojawienia się kryzysu z jakiegokolwiek powodu państwo może uruchomić program robót publicznych, a pieniądze sobie samo zrobi. Może to wywołać inflację, ale nie będzie zapędzania się w kozi kredytowy róg.

– Aha. Czyli rozwiązaniem jest inny system pieniądza papierowego. A dlaczego nie wrócić do złota?

– Złoto tak jak papier również ma wartość regulowaną przez rynek. Tylko trudniej jest z drukowaniem. W tym przypadku drukowanie to kopalnie złota. Papier jest wygodniejszy, poza tym tańszy w produkcji i szybciej możemy go uzyskać. Jest wielokrotnie wygodniejszy i jego jedyną wadą jest to, że gdy możliwość drukowania wpada w niekompetentne ręce to może być drukowany do oporu.

– Rozumiem. Tak, więc rozwiązania są, niestety nie są one wprowadzane, nasz system produkuje zadłużone społeczeństwa, dlatego należy to zmienić. Dziękuję za rozmowę.

– Ja również dziękuję.

Wywiad z Januszem Korczyńskim przeprowadził Filip Czarnecki
Źródło: Radio.WolneMedia.net