Cenię pragmatyzm Czechów

Liczba wyświetleń: 840

Czy w polityce liczy się tylko i wyłącznie siła? Czy kolaboracja z Niemcami była dla Polaków szansą? Dlaczego warto podziwiać pragmatyzm Czechów? Z Piotrem Zychowiczem rozmawiamy o jego nowej książce „Opcja niemiecka”.

MICHAŁ PRZEPERSKI: Czeska pisarka Milena Jesenská napisała wiosną 1939 r., już po wejściu Niemców do Pragi: „Być może pięknie jest umierać na próżno (…) My musimy żyć”. Taka wypowiedź to manifestacja pragmatyzmu. Czy Piotr Zychowicz reprezentuje „ducha czeskiego”?

PIOTR ZYCHOWICZ: Na pytanie „bić się czy nie bić?” Czesi odpowiadają „nie bić się”. Natomiast ja odpowiadam: „bić się, ale z głową”. Nie zmienia to faktu, że cenię pragmatyzm Czechów, który wyraził się w ich postawie w trakcie II wojny światowej. Polacy często lekceważą Czechów za ich wybory z lat 1938-1945. A tymczasem to oni, lepiej niż Polacy wiedzieli, że nie ma co liczyć na sojusz z Francją. A skoro tak to nie ma sensu prowadzić w osamotnieniu wojny z Niemcami. Czesi doskonale zdawali sobie też sprawę z tego, że na ich ziemie wkroczył okupant zdolny do nieprawdopodobnego okrucieństwa. Dobrze zdiagnozowali oni narodowy socjalizm. Dlatego też postanowili przeczekać ten koszmar, starając się zminimalizować straty własne.

– Czyli to oni mieli rację, a nie Polacy?

– Czesi postawili na ekonomię krwi. Polacy poszli w dokładnie przeciwną stronę. A na koniec wojny oba narody skończyły tak samo – znalazły się na blisko pół wieku pod sowiecką okupacją. Różnica polega zaś na tym, że czeskie straty wojenne były znikome, a Polacy wręcz na progu biologicznej zagłady. To pokazuje, że czeska strategia była lepsza.

– Problem tylko w tym, że Niemcy gotowi byli na jakiś rodzaj porozumienia z Czechami, a z Polakami w ogóle nie chcieli rozmawiać.

– Tak, na tym polega cała katastrofa. Niemcy po pokonaniu Polski w październiku 1939 mieli do wyboru dwie drogi. Mogli – tak jak we Francji – potraktować przeciwnika po rycersku, albo zaprowadzić w Polsce politykę bezwzględnych represji i ludobójstwa. Jak wiadomo poszli tą drugą drogą, zamieniając środkową Polskę w kolonię, w której życie stało się koszmarem. Na tej straszliwej fali bezwzględnych represji i terroru wymierzonych w Polaków skorzystali jedynie bolszewicy.

– Dlaczego III Rzesza nie chciała porozumienia?

– Decydowała urażona duma Hitlera, który był wściekły na Józefa Becka i Polaków, że ci w 1939 roku stanęli okoniem i pokrzyżowali misterne niemieckie plany. Chodzi oczywiście o odrzucenie propozycji wspólnej wyprawy na Związek Sowiecki. Obok bezmiaru zbrodni, które obciążają konto Hitlera, popełnił on również masę fatalnych politycznych błędów. Brak porozumienia z Polską był jednym z najpoważniejszych z nich. „Opcja niemiecka” jest książką, w której głównym bohaterem negatywnym jest właśnie Hitler. Będzie to pewne zaskoczenie, zwłaszcza dla nawiedzonych lewaków, z portalu wpolityce.pl wmawiających mi rzekomą proniemieckość. Ja tymczasem podpisuję się pod poglądem Józefa Mackiewicza, który stwierdził niegdyś, że Adolf Hitler był najbardziej skutecznym agentem bolszewickim w dziejach świata.

– „Opcja niemiecka” to trzecia książka Piotra Zychowicza i trzecia w której czytelnik nie znajdzie przypisów. Czy nie chciałby Pan pisać takich książek jak np. Sławomir Cenckiewicz: z jednej strony mocno osadzonych źródłowo, a przecież wciąż niezwykle poczytnych…?

– Chcę by moje książki były jak najbardziej przystępne i lekkie w odbiorze. Bardzo łatwo jest wejść na „drogę śmierci”, którą dla historyka jest produkowanie 1500-stronicowych cegieł, w których więcej jest przypisów niż tekstu głównego. Cegły takie bowiem drukuje się w 50 egzemplarzach, które kurzą się później latami na półkach bibliotecznych. Wszyscy takie książki wpisują do bibliografii, ale jedynymi osobami, które je czytają są żony autorów. A i to nie zawsze. Tymczasem mnie chodzi o to, żeby moje idee docierały do jak największej liczby czytelników. Stąd właśnie nacisk na przystępność formy. Wszyscy ci, którzy chcą pogłębić swoją wiedzę, mogą skorzystać z solidnej bibliografii, którą znajdą w każdej mojej książce.

– Czyli Pańskim zdaniem w ogóle nie warto polemizować z naukowcami?

– Jeżeli historyk może polemizować tylko z książką która ma przypisy, to sprowadzamy sprawę do absurdu. Polemizuje się przecież z tezami, a nie z przypisami. Wielu naukowców wypowiadało się na temat moich książek: jedni bardzo przychylnie, inni bardzo krytycznie. Brak przypisów im jakoś w tym nie przeszkadzał. Mnie cieszy jednak co innego. Tyle się mówi o tym, że Polacy nie czytają książek historycznych, a tu proszę – moje książki cieszą się sporą popularnością. Okazuje się, że ludzie jednak chętnie sięgają po pozycje historyczne, muszą one być jednak atrakcyjne w formie.

– Czy to znaczy, że nie chciałby Pan napisać książki w pełni naukowej?

– Każdy ma swój styl pisania. Wspomniany wcześniej Sławomir Cenckiewicz moim zdaniem pisze świetnie, ale nie mam zamiaru go naśladować – ja po prostu piszę inaczej. Nie ukrywam, że jestem wielkim admiratorem Stanisława Cata-Mackiewicza. Jest to autor, który chyba nigdy nie postawił ani jednego przypisu, a przecież jego wkład intelektualny w polskie debaty XX wieku jest niepodważalny. Broń Boże nie chcę się porównywać do tak wybitnego publicysty – gdzie mi do niego! – ale to właśnie taki styl pisania mnie inspiruje. Na razie nie mam zamiaru tego zmieniać. Może na starość się zmienię?

– Otwórzmy więc najnowszą książkę Piotra Zychowicza. Czytamy tam: „nasi ówcześni przywódcy byli ludźmi nieodpowiedzialnymi. Bezsensownie rzucali kolejne setki i tysiące Polaków na gigantyczny całopalny stos, którego blask miał zwrócić na nas uwagę świata”. Brzmi znajomo. Te oceny i określenia znamy już z poprzednich książek.

– „Opcja niemiecka” jest pomyślana jako trzecia część tetralogii, więc nie może dziwić, że teza wszystkich książek jest jednakowa. Okazała się ona na tyle wyrazista, że ktoś nazwał ją „pierwszym prawem Zychowicza”. Teza ta jest naukowo udowodniona i niepodważalna, zupełnie jak prawo powszechnego ciążenia: aby Polska mogła wygrać II wojnę światową, Niemcy powinny najpierw pokonać Związek Sowiecki, a potem przegrać na froncie zachodnim. Innymi słowy musiał powtórzyć się scenariusz z I wojny światowej. Wtedy to państwa centralne najpierw pokonały Rosję, po czym same poległy na Zachodzie. A Polska na ich gruzach powstała jak feniks z popiołów.

– Co więc nowego chce Pan powiedzieć w „Opcji niemieckiej”?

– „Opcja niemiecka” jest książką, jakiej do tej pory jeszcze w Polsce nie było. Jest to raczej pozycja popularnonaukowa niż publicystka. Zebrałem w jednym miejscu wszystkie znane próby porozumienia polsko-niemieckiego podczas II wojny światowej. Okazuje się, że było ich zdecydowanie więcej niż się to powszechnie sądzi. Liczba Polaków chętnych do współpracy z okupantem topniała jednak wraz z wzrostem fali zbrodni popełnianych przez Niemców. Berlin zresztą wszystkie polskie oferty odrzucał. Niemcy ocknęli się dopiero po klęsce pod Stalingradem. Zorientowali się wówczas, że polityka prowadzona przez nich w Polsce i całej Europie Wschodniej jest nie tylko zbrodnicza, ale również absurdalna, szkodząca niemieckim interesom. Zaczęli więc szukać jakiegoś kompromisu z Polakami, ale wówczas nie było już o czym gadać i z kim gadać. Nawet najbardziej zatwardziali polscy germanofile nie chcieli negocjować ze zbrodniarzami. Jest też inna ważna sprawa, o której dowiedzą się czytelnicy mojej książki. Okupację niemiecką traktujemy często tak jak pokazywano ją w filmach z okresu PRL. Zakładamy, że od początku do końca jej trwania istniał jeden spójny i konsekwentnie realizowany plan zagłady wszystkich Polaków. W rzeczywistości Niemcy nie mieli żadnego konkretnego pomysłu na to co zrobić po zwycięstwie na Polską. Przez całą okupację miotali się od ściany do ściany. Nie bardzo właściwie wiedzieli jaki porządek chcą u nas zaprowadzić – dominowała improwizacja. W Berlinie nie brakowało też zwolenników liberalnego kursu wobec Polski. Było kilka momentów w których mógł nastąpić zwrot. Wszystko jednak rozbijało się o Hitlera.

– Czy gdyby ktoś zastąpił Hitlera w roli Führera, to porozumienie polsko-niemieckie stałoby się możliwe?

– Gdyby Niemcami nie rządził reżim narodowosocjalistyczny, ale np. pragmatyczny rząd konserwatywny historia pewnie potoczyłaby się zupełnie inaczej. Przyniosłoby to korzyść nie tylko Polakom, ale również Niemcom i Rosjanom. To Adolf Hitler zafundował bowiem Polakom i narodom Europy Środkowej pół wieku komunizmu. Polakom – PRL, a własnemu narodowi – NRD. Gdyby Niemcy były rządzone przez ludzi racjonalnych, to porozumieliby się Polakami, a do Związku Sowieckiego przyszliby jako wyzwoliciel, a nie ciemiężyciel. A wówczas upadek imperium Stalina byłby pewny.

– Występujący po polskiej stronie kandydaci do współpracy z Niemcami wydają się mało poważni. Czy naprawdę sądzi Pan, że Polaków stać byłoby na kolaborację?

– Trzeba tu zrobić ważne rozróżnienie. Kolaboracja dzieli się na ideologiczną i pragmatyczną. Polacy często nie dostrzegają tej różnicy i wszystkich zwolenników porozumienia z Niemcami pakują do jednego wora z napisem „zdrajcy”. Tym mianem można zaś określić tylko przedstawicieli różnych lokalnych ruchów totalistycznych, którzy podjęli współpracę z Niemcami z powodu fascynacji ideologią NSDAP czy wspólnej nienawiści do Żydów. Strzałokrzyżowcy, Żelazna Gwardia, ustasze – takiej swołoczy wszędzie było sporo. Gdyby tego rodzaju ludzie pojawili się w Polsce i stworzona zostałaby jakaś polska partia narodowosocjalistyczna, byłoby to prawdziwą tragedią. Na szczęście, do takie kolaboracji w naszym kraju nie doszło. Co innego kolaboracja pragmatyczna. Podejmowali ją ludzie, którzy gardzili Hitlerem i narodowym socjalizmem, ale uważali, że w interesie ich krajów leży minimalizacja strat ludzkich. Uważali, że należy tworzyć proniemieckie rządy, który będą pełnić rolę poduszki amortyzującej uderzenia spadające na naród ze strony aparatu represji okupanta. Modelowym przykładem takiego postępowania jest przywódca państwa Vichy, marszałek Philippe Pétain. Zapytany kiedyś o to dlaczego podjął kolaborację z Niemcami, odpowiedział: wziąłem na siebie to brzemię, by moja ojczyzna uniknęła losu Polski.

– A czy Polacy mogli faktycznie uniknąć swojego losu?

– Taka pragmatyczna, konserwatywna ugoda, zawarta bardzo szybko po kampanii wrześniowej, zanim rozpoczęły się masowe represje, byłaby słuszna i dobra dla sprawy polskiej. Powód jest prosty: zginęłoby mniej Polaków. Niestety porozumienie takie było niemożliwe ze względu na opór Hitlera.

– No dobrze, ale porozumienie z Niemcami zakładałoby na pewno powołanie jakichś polskich oddziałów wojskowych walczących z Sowietami.

– Czymś zupełnie innym jest porozumienie z Niemcami przed wybuchem II wojny światowej, a czym innym porozumienie po klęsce wrześniowej. W pierwszym wypadku potężne polskie dywizje mogłyby okazać się na froncie wschodnim czynnikiem decydującym. Natomiast po klęsce wrześniowej w 1939 roku cele strategiczne Polski powinny ulec zmianie. Po kampanii, w której ponieśliśmy poważne straty, powinniśmy postawić na ograniczanie dalszych strat. Wysłanie na wschód w roku 1942 czy 1943 jakichś legionów Polskich przyniosłoby tylko straty. Takie oddziały, przygotowane naprędce i zapewne niewielkie, nie byłyby bowiem w stanie przesądzić o wyniku wojny – stałyby się mięsem armatnim. Gdyby więc rzeczywiście Niemcy chcieli usiąść do stołu rozmów, Polacy powinni zachować się jak generał Franco. Gdy Hitler zażądał od niego wysłania armii hiszpańskiej na front wschodni, sympatyczny dyktator wysłał tam tylko jedną, symboliczną jednostkę – słynną Błękitną Dywizję.

– Powiedzmy więc, że kompromis z Niemcami był jeszcze możliwy jesienią 1939 r. A co potem?

– Kiedy wiosną 1940 r. zupełnie do tego niesprowokowani Niemcy wymordowali tysiące Polaków w ramach zbrodniczej „akcji AB” – drzwi do porozumienia właściwie się zatrzasnęły. Jeszcze jedna szansa pojawiła się w czerwcu 1941 r. Był to moment wyboru – gdy za łby wzięli się nasi dwaj wrogowie, to trzeba było się zdecydować z kim idziemy. Władysław Sikorski pod naciskiem Brytyjczyków zdecydował się na kompromis z Sowietami. A tymczasem do lata 1941 r. to ci ostatni mieli na swoich rękach więcej polskiej krwi niż Niemcy. Dopuszczam więc możliwość, że jeszcze w lecie 1941 r. mogło dojść do jakiegoś porozumienia polsko-niemieckiego. Na ziemiach wschodnich Niemców witano przecież jako wyzwolicieli spod okupacji sowieckiej. Wszystkie rachuby znowu przekreśliła jednak postawa Hitlera. W obliczu bezprecedensowych triumfów Wehrmachtu nad Armią Czerwoną, uznał on, że Niemcy Polaków do niczego nie potrzebują. Szanse na porozumienie na poziomie centrów władzy zostały więc wówczas definitywnie pogrzebane. Inaczej było na poziomie lokalnym. Od lata 1941 r. niemiecki aparat represji poszukiwał kontaktu z polskim podziemiem.

– Jak to?

– Modelowym przykładem jest sprawa Janusza Albrechta, osoby nr 2 w Związku Walki Zbrojnej. Aresztowano go w lipcu 1941 r. i poddano brutalnemu śledztwu, po czym złożono mu pewną propozycję. Tamtejsi oficerowie Gestapo zaproponowali rodzaj porozumienia taktycznego: skoro Sikorski nie porozumie się z Hitlerem, zawrzyjmy porozumienie sami. Nazywano to „tajnym zawieszeniem broni”. My zliberalizujemy reżim okupacyjny, represje ustaną. Wy w zamian powstrzymajcie się od akcji sabotażowej na zapleczu frontu wschodniego. Gen. Stefan Rowecki „Grot” określił później propozycję Niemców jako formułę „spokój za spokój”. Albrechtowi propozycja ta wydała się bardzo atrakcyjna: Polacy przestaliby masowo ginąć, a ZWZ mógłby zająć się zwalczaniem komunistów. Niestety, „Grot” odmówił spotkania z Albrechtem. Zamiast tego zmusił swojego przyjaciela do popełnienia samobójstwa – Albrecht wypił truciznę w lokalu konspiracyjnym. Nie ukrywam, że jestem ogromnym admiratorem „Grota”, ale tę jego decyzję uważam za wielki błąd. Niemcy nie ustawali w próbach takich taktycznych porozumień aż do 1945 r., ale Polacy za każdym razem odrzucali je z przyczyn honorowo-pryncypialnych. „Co pomyślą o nas sojusznicy?” – mówiono. Niestety, polscy przywódcy przedkładali zdanie sojuszników nad dobro narodu. Przykro to pisać, ale przyjęli pozycję wiernego psa, warującego przy nodze aliantów. Tak to już niestety bywa, że wiernego psa się nie szanuje. Leje się go kijem, głodzi, a na sam koniec przywiązuje do drzewa i porzuca w lesie. Taki los spotkał Polaków.

– Efektem tego, że nie doszło do porozumienia z Niemcami jest etos polskiego państwa podziemnego. Polacy są z niego dumni, podziwia je cały świat. Może jednak warto było walczyć z Niemcami?

– Jaki był najważniejszy, najwspanialszy ruch oporu w czasie II wojny światowej? Każdy człowiek Zachodu interesujący się historią odpowie bez namysłu: francuska Résistance. A drugi? Oczywiste, czeski! Przecież to Czesi zabili Heydricha. To nie żart. Naprawdę tak uważa cały świat. Czesi przeprowadzili jedną spektakularną akcję, która zapisała się w pamięci świata. Polacy przeprowadzili tysiące mniejszych akcji, lecz ich ogólny efekt był marny. Wielkich szkód Niemcom to nie wyrządziło, natomiast ilość krwi jaką za nie zapłaciliśmy była gigantyczna. Dziś nikt nie ma pojęcia o Polskim Państwie Podziemnym. Wprost przeciwnie, jesteśmy przedstawiani jak naród kolaborantów, morderców Żydów, wspólników Hitlera, pisze się o „polskich obozach”. To smutne, ale w polityce – także historycznej – fakty nie mają najmniejszego znaczenia. Liczy się tylko i wyłącznie siła. Słabi i naiwni zawsze dostają w d**ę.

Z Piotrem Zychowiczem rozmawiał Michał Przeperski
Źródło: Hitmag.org
Licencja: CC BY-SA 3.0

TAGI: Czechy, II Rezczpospolita Polska, II wojna światowa, III Rzesza, Wywiady

Poznaj plan rządu!

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.