Bonobo dzielą się inaczej niż ludzie

Opublikowano: 04.01.2013 | Kategorie: Nauka i technika, Społeczeństwo, Wiadomości ze świata

Liczba wyświetleń: 738

Większość ludzi, otwierając paczkę cukierków w obecności osoby znajomej oraz nieznajomej, najpierw poczęstuje znajomego. Jednak bonobo postępują odmiennie. W pierwszej kolejności podzielą się z nieznajomym, a znane im zwierzę będzie musiało poczekać. “Człowiekowi wydaje się to dziwne, ale bonobo najpierw częstują nieznajomych. Próbują w ten sposób poszerzyć swoją sieć społeczną” – mówi profesor Brian Hare, biolog ewolucyjny z Duke University.

Hare wraz ze swoim studentem Jingzhi Tanem badali bonobo mieszkające w rezerwacie Lola ya Bonobo w Demokratycznej Republice Konga. W pierwszej serii eksperymentów w miejscu, do którego z dwóch stron przylegały zamknięte klatki, umieszczono jedzenie. Badane bonobo wiedziały o klatkach i potrafiły je otwierać. W jednej z nich znajdowało się zwierzę z grupy badanego bonobo, a w drugim zwierzę, którego badana małpa nigdy nie spotkała. Widziała je tylko z daleka. Po wejściu do pomieszczenia z jedzeniem badane bonobo mogło samo zjeść wszystko lub też podzielić się się z jednym albo oboma zwierzętami zamkniętymi w pomieszczeniach. Aż 9 z 14 badanych zwierząt najpierw zaprosiło do posiłku nieznajomą małpę, dwa wybrały członków własnej grupy, a trzy nie wykazały żadnych preferencji podczas wielokrotnie powtarzanych prób. Co ciekawe, trzecie zwierzę z próby było często również zapraszane na ucztę, ale… pomieszczenie było najczęściej otwierane przez obcą mu małpę, a nie przez tę, którą badano. Tan zauważa, że obca małpa, wypuszczając trzeciego z uczestników eksperymentu, stawiała się w sytuacji, w której znajdowała się sama w towarzystwie dwóch nieznanych sobie bonobo, które nawzajem się znały. Szympans nigdy nie postąpiłby w taki sposób. Jednak podczas 51 eksperymentów nie zauważono żadnych objawów agresji. Dochodziło za to do specyficznego u bonobo ocierania się genitaliami.

Uczeni postanowili też sprawdzić na ile nagroda w postaci kontaktów społecznych motywuje zwierzęta. W dwóch kolejnych seriach eksperymentów postanowili więc pozbawić bonobo możliwości kontaktu z uwolnioną małpą. W pierwszej z nich badane bonobo nie miały dostępu do jedzenia bez względu na to, jaką decyzję podjęły. Jeśli jednak uwolniły którąś z małp, to uwolniona zyskiwała dostęp do pożywienia. Tutaj dziewięć na dziesięć badanych zwierząt co najmniej raz wypuściło obcą sobie małpę.

Podczas ostatniej serii badań pozbawione możliwości kontaktu zwierzę miało dostęp do żywności, ale wypuszczenie którejś z małp skutkowało zmniejszeniem ilości pożywienia. W tym eksperymencie bonobo nie zdecydowały się na wypuszczenie innych zwierząt. “Nie dzielą się, jeśli nie odnoszą z tego korzyści społecznych” – mówi profesor Hare. Trzeci eksperyment przypomina eksperymenty prowadzone z udziałem ludzi, którzy mogli dzielić się pieniędzmi. Wykazały one, że większość ludzi podzieli się anonimowo pieniędzmi, ale są bardziej hojni jeśli nie są anonimowi. Bonobo w warunkach anonimowości nie dzielą się w ogóle.

“One dbają o innych. Ale dzielą się w sytuacji gdy małym kosztem zyskują małe korzyści. Jeśli nie ma korzyści, nie dzielą się. To odmienna sytuacja niż w przypadku ludzi. Naprawdę musi ci na kimś zależeć, by się z nim anonimowo podzielić” – mówi Hare.

Uczony podkreśla, że to jedne z najbardziej niezwykłych wyników, jakie uzyskał podczas swoich ponad 10-letnich badań nad bonobo. Pokazują one, jak bardzo różnią się od siebie nasi najbliżsi krewni – bonobo i szympansy. “Przeprowadzenie takich badań z udziałem szympansów byłoby niemożliwe. One zgarnęłyby wszystko dla siebie” – stwierdził uczony.

Opracowanie: Mariusz Błoński
Na podstawie: Duke University
Źródło: Kopalnia Wiedzy


TAGI: , , , , ,

Poznaj plan rządu!

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.

32 komentarze

  1. lboo 04.01.2013 10:11

    Natura już dawno wymysliła to czego ludzie wciąż nie potrafią zrozumieć. To współpraca zwiększa szanse przeżycia, zmniejsza koszt zdobycia pożywienia i walki z wrogami. Zwiększa też czas wolny który można przeznaczyć na rozwój. Zwierzęta stadne mają większe szanse na przeżycie.
    Natomiast człowiek współczesny wciąż próbuje udowodnić że to egoizm i chciwość prowadzi do powszechnej szczęśliwości i rozwoju.

    Oczywiście naukowcy wyciągają z eksperymentu wnioski które potwierdzaja ich błędną teorię na temat powszechnego egoizmu.

    “One dbają o innych. Ale dzielą się w sytuacji gdy małym kosztem zyskują małe korzyści.”

    Jezeli zwierzęta dzielą się z obcymi pożywieniem którym nie muszę się dzielić i nic od tych obcych zwierząt nie dostają w zamian tzn. że nie odnoszą korzyści.

    W przypadku człowieka współczesnego dzielenie się czymś co posiada z innymi jeżeli nie odnosi z tego kożysci jest wyjątkiem a nie regułą.

    Generalnie naukowcy ciągle wierzą w wyciągnięty z badań Darwina pradygmat walki o byt jako podstawowego czynnika rozwoju/ewolucji.
    W praktyce okazuje się że walka o byt występuje głównie pomiedzy gatunkami, w ramach gatunku większą rolę w przetrwaniu i rozwoju odgrywa współpraca. Na co zresztą zwracał uwagę sam Darwin, natomiast zapomnieli jego propagatorzy.

  2. fugazi 04.01.2013 10:59

    Ilboo-mała poprawka.To nie “ludzie” nie potrafią tego zrozumieć,lecz mały historyczny odprysk ludzkości epoki kapitalizmu i cywilizacji przemysłowej.Przez tysiące lat jakoś to hulało,może nie tak modelowo jak u bonobo,ale przecież i u nich są pewne różnice.Jedno jest pewne-czas zacząć uczyć się od Natury:naszej najgłębszej i tej wokół,która jeszcze nie jest skażona “ludzkością”.W naukach Darwina już dawno odkryto sporo nieścisłości.

  3. _SL_ 04.01.2013 13:49

    Czesc czerwoni zagubieni.
    Pilem wlasnie kawe i zajrzalem na WM, prawie padlem ze smiechu przez wasza wzajemna ignorancje jak i brak zrozumienia tekstu.
    🙂

    “„Nie dzielą się, jeśli nie odnoszą z tego korzyści społecznych” – mówi profesor Hare. Trzeci eksperyment przypomina eksperymenty prowadzone z udziałem ludzi, którzy mogli dzielić się pieniędzmi. Wykazały one, że większość ludzi podzieli się anonimowo pieniędzmi, ale są bardziej hojni jeśli nie są anonimowi. Bonobo w warunkach anonimowości nie dzielą się w ogóle.”

    Calkowicie przeciwnie do waszej wyssenaej z palca interpretacji.
    Nie ma zysku-np. kapital w postaci korzysci spolecznych-nie ma dzielenia sie.
    Koniec, kropka.
    🙂

    Tak samo ludzie-chetnie dziela sie z otoczeniem, mniej lub bardziej znajomymi ludzmi niz oddaja kase urzedniczym pijawka ktore tak opiewacie w celu tzw. redystrybucji(planowego zlodziejstwa).

    Nie wiem jak wy, ale ja z checia DOBROWOLNIE pomagam mojemu otoczeniu, czesto nieznanym ludzia w blizszym/dalszym sasiedztwie(ulica/dzielnica), podczas gdy stoje w opozycji do PRZYMUSOWEGO centralistycznego, marnotrawnego systemu socjalistyczno etatystycznego w ktorym nie tylko marnowane sa moje srodki ale takze wydawane na cele sprzeczne z moim swiatopogladem i intencjami.

    Dobrowolna pomocowosc i dzialanosc charytatywna-TAK, zlodziejski socjalizm, komunizm i etatyzm-NIE.

    @fugazi Od tysiacleci to hulalo bez wynalazkow konca XIX i poczatku XX wieku w postaci socjalizmu i radykalnego etatyzmu polaczonego z interencjonizmem przy wysokich daninach fiskalnych-i bylo dobrze, bez tak masowych masakr jakich dopuscily sie dwa mocarstwa socjalistyczne w II WS(wczesnie nie byla mozliwa tak wielka kumulacja srodkow na zbrojenia), bez rozpadu spolecznosci na rzecz etatyzmu, bez rozpadu rodziny na rzecz ingerencji socjalnej i wysokich obciazen fiskalnych etc.

    Zauwazcie tez ze grupa malp to zupelnie inna skala niz obecna Cywilizacja Czlowieka.

    Na przyszlosc ZROZUMCIE tekst zanim zaczniecie radosne podrygi.

  4. lboo 04.01.2013 14:07

    @_SL_: Twoje podejście do rozmówcy w stylu, próba obrażania rozmówców na wstępie, arogancki ton wszystkowiedzy i lekceważenie innych poglądw niż Twoje własne, dobrze pokazuje różnice w kulturze i otwartości na nowe ide, pomiędzy czerwonymi (jak ich nazywasz) a łykaczami prawd objawionych głoszonych we wszystkowiedzących mediach.

    Jak czytam Twoje komentarze to ciesze sie że jestem po tej drugiej zagubionej stronie 🙂

    Jezeli swoje wygłaszane opinie poprzesz faktami, to mozemy dyskutowac, bo w przeciwnym wypadku uważam to za stratę czasu.

  5. _SL_ 04.01.2013 14:46

    @lboo Prosze cie, znow jak Mastalarek, z tej samej instrukcji piszecie czy moze klon?
    🙂

    Gdybys byl bardziej domyslny to zauwazyl bys sarkazm, na ale trudno…

    Odnioslem sie do tekstu, gdybys go zrozumial nie podrygiwal bys teraz.
    Pozdrawiam.

    ps.cos te zlodziejskie pomysly we Francji nie przeszly-efekt jak widac odwrotny jak to pomysly socjalistow, sporo bogatych osob sie juz wynioslo a oklamana tluszcza dalej udaje ze deszcz pada i lewak ich nie oklamal poniewaz jego propozycje na ktore poszli byly sprzeczne z konstytucja, tak jak w III RP wyznawcy Tuska, kaczora i czernona gwardia dalej patrza sie w socjalistycznych watazkow jak ciele w malowane wrota, lezac bezczynnie.

  6. Jedr02 04.01.2013 15:42

    Iboo popłacz się że Ci popsuli szczeniackie zapatrzenia. Wymyśliliście sobie w tym czerwonym kółeczku fajne teoryjki, ale wystarczy się własnie tekstowi przyjrzeć. Owe Bonobo nie dzieliły się z jakich wyższych względów, tylko gdy odnosiły korzyść – WŁASNĄ korzyść. Dbały o innych dla siebie, gdy nie dawało to dla nich korzyści nie dbały. Dlatego musicie socjaluchy wymyślać potem pomysły by zmuszać ludzi do pomocy, nie rozumiejąc praw przyrody zabijacie naturalną chęć pomocy przez ludzi.

  7. lboo 04.01.2013 15:56

    @_SL_: “Prosze cie, znow jak Mastalarek, z tej samej instrukcji piszecie czy moze klon?”

    Skoro dwie osoby zwracają Ci uwagę na to samo, to napewno problem z nimi, a nie z Tobą 🙂

    Wydaje mi się że mylisz z socjalizm z skrają neoliberalną formą kapitalizmu która przekształciła się w to co mamy obecnie podporządkowując sobie rządy.

    Socjalizm jest kiedy dobra redystrybuowane są do wszystkich, a przynajmniej jest nacisk na to żeby zmniejszyć różnice bogactwa. Obecnie mamy sytuacje przeciwną, bo bogacą się bogaci a biedni biednieją. Więc z socjalizmem to nie ma nic wspólnego. I jest to tendencja ogólnoświatowa, a nie polska.

    Ps. Jak już coś piszesz to staraj sie to ubrać w zdania, bo z tego słowotoku różnych niepołączonych mysli które wypisałeś w poprzednim komentarzu niewiele można zrozumieć.

  8. Jedr02 04.01.2013 16:15

    Jaka erystyka. Równie dobrze może być problem z tymi dwiema. Od kiedy to opinia większości świadczy o rzeczywistości?

    Ależ są redystrybuowane do wszystkich, tylko że są ludzie którzy na tym zarabiają, na sposobie tej redystrybucji. Cały ten system bankowy czy taka wersja korporacji działa z pomocą socjalizmu. Przeczytaj co to kapitalizm i liberalizm i popatrz na to co jest np w Polsce. Wysokie podatki utrzymujące armie urzędników którzy siekają Polską przedsiebiorczosć biurokracją. Socjalizm a nie kapitalizm.

    A że biedni biednieją, a bogaci się bogacą to właśnie socjalizm. W kapitalizmie bogacą się zdolni, inteligentni i pracowici, a biednieją leniwi, słabi i głupi.

  9. lboo 04.01.2013 22:02

    @Jedr02: “A że biedni biednieją, a bogaci się bogacą to właśnie socjalizm. W kapitalizmie bogacą się zdolni, inteligentni i pracowici, a biednieją leniwi, słabi i głupi.”

    Jak sobie sam zdefiniujesz socjalizm i kapitalizm to pewnie tak jest jak piszesz. Czyli na zasadzie wszystko co złe socjalizm, wszystko co dobre kapitalizm.

    Za wikipedią:
    “Socjalizm (łac. societas – wspólnota) – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej… ”

    “Capitalism is an economic system that is based on private ownership of the means of production and the creation of goods and services for profit. Other elements central to capitalism include capital accumulation and competitive markets.”

    Jak nietrudno się domyślić “capital accumulation” wiąże się z powiększaniem nierówności społecznych.

  10. Jedr02 04.01.2013 23:11

    A na czym polega moja odbiegająca interpretacja tych definicji? Rządy obecnej oligarchi są podtrzymywane przez państwa, wszystko wygląda jak wygląda przez kontrole gospodarki, gdzie głównie jest to w celach społecznych dla “ludzi”.

    Widze że musiałeś szukać definicji w innym języku by znaleźć jakiś element.
    A nie ma też w tym nic odkrywczego. Kapitalizm nie mówi o tego typu równości społecznej. W systemie kapitalistycznym wszyscy są równi wobec prawa. Każdy ma prawo posiadać, każdy ma prawo zarobić jeśli potrafi. I każdy może sobie ten kapitał z akumulować. Toż to też jest równość.
    Chyba że każdy musi być taki sam i mieć to samo bo inaczej źle… Ale to co wtedy chcesz zrobić z tymi którzy nie chcą być tacy jak Ty i oddać zdobyczy swej pracy? Do gułagów? Kula w łeb? Czy do gazu? Może jakiś nowy lewacki pomysł na eksterminacje ludzi?

    A poważnie to Cię zdeka troluje 🙂 Moje poglądy są raczej w strone anarchistecznego lewactwa. Ale jak na to szczerze popatrzyć obecny nam w państwie naszym merkantylizm, oligarchia są gorsze i od kapitalizmu w swej postaci z definicji. Obecnie mamy większość wad takowego a nikłą liczbę jego zalet.
    Co do samego socjalizmu, jak się zapoznałeś z definicją to pewnie zauważyłeś że jest dosyć szeroka i nieprecyzyjna. Dlatego Ci wszyscy napaleni kapitaliści będą Ci tam pchać wszystkie nazizmy, komunizmy, pseudolewice europejską i dyskutować z ich działaniami. Chociaż osobiście nie wiem czy oni sami to widzą i rozumieją że łączą zupełnie różne rzeczy jako jedną nieistniejącą całość z którą dyskutują. Bo Ty np napiszesz socjalizm ale dla takiego _SL_ socjalizm to jest własnie coś w stylu współczesnej oligarchi czy też totalitaryzmów, rozumie go jako kontrole państwa nad gospodarką. Podczas gdy Ty pisząc socjalizm rozumiesz(taką mam nadzieje) faktyczną polityke społeczną i uspołecznienie, czego w swiecie można szukać najwyżej gdzieś lokalnie. A to jest bardzo istotna różnica. Bo po jednej stronie jest państwo sterujące gospodarką a po drugiej oddolne zrzeszenie się ludzi. Z jednej strony jest dyktatura jakieś grupy a z drugiej jest wolność. Lecz obie te rzeczy tak samo się nazywa. Dlatego polecam odchodzić od używania tego słowa bo nic nie znaczy 🙂

    Co do samego testu, warto zauważyć że ludzie to nie małpy bonobo i mają trochę bardziej rozbudowane życie wspólnotowe. Ludzie stworzyli wręcz całe różne cywilizacje, kulture, filozofie czy systemy etyczne. Zauważmy że są ludzie którzy nie jedzą mięsa by nie mordować nie tylko swoich ale też osobników z innych gatunków, a w Indiach łażą jogini z miotełkami zeby owada niechcący nie zabić. Takie twory wsród całkiem sporej grupy ludzi pokazują że no człowiek nie jest na żaden egoizm czy dążenie do własnego przetrwania(czy potomstwa) skazany. Można wręcz wysnuć wnioski że im bardziej rozwinięta jest świadomość tym dalej danej istocie od zadawania innym cierpienia czy egoizmu.

    No ale kapitalizm nie jest ostatecznie najgorszą rzeczą, w gruncie rzeczy jako system zakładający wolność nie ma chyba problemu by powiedzmy w jakieś w wsi się dogadali że oni tu sobie robią komune, wspólnie wszystkim się troszczą i sprzedają rzeczy wspólnie. Zabronienie im tego byłoby już regulacją gospodarki. I jeśli taka współpraca będzie wydajna to przetrwają jako taka komuna, jeśli będzie nie działała to upadnie. Od tej strony kapitalizm nie wyklucza prawdziwego społecznego socjalizmu. Musiałyby być jakieś regulacje odgórne by zwalczyć taki socjalizm. A takich chyba w owym kapitalizmie nie ma. Myśle że nikomu by chyba nie przeszkadzało jak współpraca wolnorynkowo by wygrała konkurencje z konkurencją. Być może to niemożliwe, być może to kwestia czasu, ale jako koncept myślowy jest całkiem ok.

  11. lboo 05.01.2013 00:45

    @Jedr02:”Iboo popłacz się że Ci popsuli szczeniackie zapatrzenia.”

    Tu gratuluje poziomu, choć wybacz, nie zniżę się do niego.

    “A na czym polega moja odbiegająca interpretacja tych definicji?”

    “A że biedni biednieją, a bogaci się bogacą to właśnie socjalizm.” – Bzdura, akumulacja kapitału to zwiększanie nierówności, a więc to kapitalizm.

    “W kapitalizmie bogacą się zdolni, inteligentni i pracowici, a biednieją leniwi, słabi i głupi.” – Bzdura numer 2, w kapitalizmie bogacą się ci o większej sile przetargowej, czyli bogatsi. Jak popatrzę na naszych najbogatszych to nie wydaje mi się żeby grzeszyli pracowitością, raczej zamiłowaniem do przekrętów. Z drugiej strony ci którzy zapieprzają naście godzin dziennie i z ledwością utrzymują rodzinę. Najprawdopodobniej dlatego że im się nie poszczęściło albo są uczciwi.

    “Rządy obecnej oligarchi są podtrzymywane przez państwa.” I tu się też nie zgodzę. Rządy są na smyczy wielkiej finansjery, co doskonale widać po tym w którym kierunku owe rządy transferują dobra wytworzone przez społeczeństwo (czyli kto się bogaci).

    “W systemie kapitalistycznym wszyscy są równi wobec prawa.” – wierzysz w to? Milioner wynajmujący najlepszych adwokatów za to samo zostanie tak samo osądzony jak biedak? Pokaż mi tych skazanych za przekręty: na derywatach w usa, za manipulowanie statystykami grecji (zdaje się jp morgan), przekręty na liborze itp itd.
    Czy wiara w równość wobec prawa w kapitalizmie też podchodzi pod szczeniackie zapatrzenia?

    “Ale to co wtedy chcesz zrobić z tymi którzy nie chcą być tacy jak Ty i oddać zdobyczy swej pracy? ”
    Bardzo bym chciał żeby mogli zatrzymać, natomiast w obecnej rzeczywistości gdzie większość to pracownicy najemni o tym jaką część zdobyczy swej pracy zatrzymują decyduje ich pracodawca.
    I nie mów mi że każdy może założyć firmę i sam decydować o swoich zarobkach, bo pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę jaką szanse podskoczyć korporacji ma mała firemka. Czyli możesz posilić się ochłapami z pańskiego stołu, możesz wykorzystać tych których zatrudnisz, byle byś panu nie psuł interesów.

    A co do moich poglądów, to wydaje mi się że to Ty i _SL_ wesoło przywiesiliście mi łatkę socjalisty, bo tak łatwiej.

    Mi zwisa jak będzie się nazywał system ekonomiczno społeczny byle by działał. Moim zdaniem system oparty na chciwości (w teorii rywalizacji) prowadzi tylko do nierówności destabilizacji i musi się skończyć katastrofą. Co poniekąd już widać na horyzoncie.

    Ja chciałbym żeby każdy uczciwie pracujący otrzymywał adekwatne wynagrodzenie niezależnie czy jest niewykształconym robotnikiem, czy synem prezesa korporacji, czy może synem ministra. Chciałbym żeby ludzie sami decydowali o swoim losie na podstawie rzetelnych informacji. A nie byli zarządzani przez stado baranów na górze wybrane dzięki zmanipulowanym mediom i pieniądzom oligarchów którzy trzymają ich na sznurku. I tutaj nie widzę drogi osiągnięcia tego innej niż współpraca.

    Co do świata zwierzęcego to zwierzęta stadne zbudowały najbardziej zaawansowane systemy społeczne: mrówki, termity, pszczoły. Jak widać nie mają problemów z przeżyciem (o ile ludzie ich nie wykończą). W tych społecznościach nie ma miejsca na rywalizacje i egoizm i dlatego IMHO to działa.

  12. _SL_ 05.01.2013 13:57

    @Fenix Malpy chyba na to jeszcze nie wpadly, ale wszystko przed nimi.
    🙂
    Czytalem tekst o roznorodnosci grup szympansow, zaobserwowano juz stada ktore wyksztalcily umiejetnosci ciskania kamieniami i uzywania ich jako broni recznej przez co terroryzuja sasiednie grupy.
    Ciekawostka byla grupa ktora nie terroryzuje, tylko zabija wszystkie wrogie samce i (co ciekawe) ich potomstwo (samice zostawia), pozywiajac sie nastepnie ich bogatymi w proteiny trupami.
    🙂

    Co do pomocy “samotnym matka, inwalida, sierota itd.”, osobiscie jestem za wsparciem na najnizszym poziomie-gminy/dzielnicy.
    Tworzymy fundusz i placimy bezposrendnio na osobe, bez zadnych urzedasow i innych pasozytow. Kasa jest transparentna i pozostaje na poziomie lokalnym.

    Wiesz ze za rogiem zyje samotna matka to wyciagasz kase i wplacasz na nia, wiesz ze sasiad stracil noge i zanim przekwalifikuje sie na prace stacjonarna placisz na jego zycie, nie chodzi wylacznie o kapital ale takze o pomoc materialna.
    Wiesz ze za rogiem zyje mlody zdrowy pijak, nie kwapiacy sie do roboty-odrzucajacy wszelkie oferty pomocy-tylko bredzacy na haju o Leninie i okradaniu sasiadow-nic mu nie dajesz poza kopem w D. na ulicy, niech wspoldziala lub zdycha/wynosi sie z spolecznosci.
    W ten banalnie prosty sposob, dzialajacy od wiekow w Szwajcarii, eliminujemy posrednikow zujacych z “pomagania”, my wydajemy MNIEJ a do potrzebujacych trafia WIECEJ i to docelowej pomocy a nie jakiegos zbednego chalmu z opieki spolecznej i kasy na wode dla meneli.

    Pozdrawiam.

  13. fugazi 05.01.2013 14:22

    _SL_- z tego co piszesz wynika,że kwestionujesz państwo,nie socjal.To całkiem zdrowe:)Mam tylko nadzieję,że Twoja wersja to nie “narodowy socjalizm” znany z historii…Poza tym żal mi prawicowych desperatów poddanych beznadziejnej indoktrynacji wymyślających “fakty” i dorabiających teorie historyczne niczym w “Seksmisji”…:)

  14. lboo 05.01.2013 15:31

    Ja też jestem za wspieraniem tych którzy nie mają środków do życia na poziomie lokalnym. Bo kto lepiej niż sąsiad jest w stanie określić kto naprawdę potrzebuje pieniędzy, a kto tylko symuluje.

    Natomiast pomoc osobom który w sposób niezawiniony nie są w stanie się samodzielnie utrzymać uważam za konieczność. Choćby z tego prostego względu że daje to poszczególnym jednostkom w społeczeństwie poczucie bezpieczeństwa, ponieważ wiedzą że nawet jeśli coś się stanie nieprzewidzianego to otrzymają pomoc.
    Coś co nieudolnie obecnie starają się sprzedać firmy ubezpieczeniowe stosując w umowach więcej wyjątków nieświadczenia usług zapisanych drobnym druczkiem, niż wypadków świadczenia pomocy.
    Więcej poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli, mniej przestępstw i bardziej przemyślane decyzje społeczno ekonomiczne.

  15. fugazi 05.01.2013 15:36

    WSZYSTKO na poziomie lokalnym działa lepiej.To uniwersalna zasada,którą można spokojnie stosować w 99% przypadków.Niegłupi wymyślił hasło “Myśl globalnie działaj lokalnie”

  16. _SL_ 05.01.2013 16:08

    @fungazi Zgodze sie z postem 21.
    To sie od ponad 1000lat nazywa w Europie Chrzescijanskie Milosierdzie, natepnie zwano to pomocowoscia i charytatyzmen, to nie ma NIC wspolnego z socjalizmem wymagajacym redystrybucji i planowania centralnego.

    System ten dzialal(dziala np. w Szwajcarii) dobrze w warunkach braku centralnej wladzy i braku wszelakiego etatyzmu/redystrybucjonizmu, dzialal w warunkach wolnosci i kapitalizmu pozwalajacego gromadzic srodki a ich nadmiar wydawac zgodnie z wlasna wola-najwydajniejsza forma alokacji srodkow w przeciwienstwie do redystrybucji.

    Do tego, co najwazniejsze-jest DOBROWOLNY.
    Kwestionuje socjalizm, interwencjonizm i etatyzm.
    Jestem za istnieniem panstwowosci ale jako panstwa minarchistycznego, a nie Lewiatana kontrolujacego nasz kazdy ruch.

    @lboo W zyciu musi wystepowac element ryzyka i zagrozenia, inaczej dochodzi do stagnacji z jaka mielismy do czynienia w socjalistycznej gospodarce PRL, ludzia nic sie nie chcialo, wydajnosc byla znikoma a surowce byly masowo marnowane przy zlej alokacji.
    Czlowiek ma brac zycie we wlasne rece a nie czekac na “gwiazdki z nieba”, czy raczej zasilki i renty.
    Z jakiej racji dozywotnie renty dostaja osoby ktore np. stracily reke/noge w wypadku w pracy?
    Placi sie ZDROWYM, okaleczonym osoba za nic nie robienie, podczas gdy np. w USA osoby takie natychmiast gdy maja sily przeszkalaja sie aby dalej ZYC i pracowac, moga przeciez wykonywac inne prace.

    ZYC a nie wegetowac na rencie i zapijac sie codziennie.

    Mam znajomego w CA ktory w wypadku w fabryce stracil noge(ponizej kolana) i oko, doznal rozleglych zlaman i zmiazdzen.
    Moglby wegetowac na odszkodowaniu, niweielkim zasilku (prywatny cover o ktorych blednie piszesz) i prosic sie o food stampy(bo mu sie naleza), zamiast tego po wyjsciu ze szpitala ogarnal sie, zapisal na intensywne kursy IT i przebranzowal z robotnika na informatyka.
    Zarabia obecnie kilka razy wiecej niz wczesniej, tak sie pooperowal plastycznie ze po wypadku nie ma sladu, nawet nie poznac ze ma proteze, zyje pelnia zycia.
    Tego lata zeglowalismy na Karaibach i powiedzial mi ze gdyby go tak nie wychowano to po wypadku polozyl by sie jak kolorowy w geccie-wszak zrac i spac maja co-i czekal na smierc.

    Dobrowolnosc, bezposredniosc a nie przymus i centralizm.

    Polecam, co ciekawe to material dydaktyczny w USA(wstep do szkol ekonomii):
    https://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc

  17. Jedr02 05.01.2013 16:16

    _SL_ a po co te państwo w postaci minarchistycznej? Do czego jest ono potrzebne?

  18. fugazi 05.01.2013 16:19

    Jedr02:”Podczas gdy Ty pisząc socjalizm rozumiesz(taką mam nadzieje) faktyczną polityke społeczną i uspołecznienie, czego w swiecie można szukać najwyżej gdzieś lokalnie.”
    Można by polemizować.Na nasze standardy kraje Skandynawskie,do niedawna Grecja i ogólnie większość krajów europejskich to kraje “socjalistyczne”, nie mówiąc o Kubie czy Wenezueli…
    Może niezupełnie o to Ci chodziło,ale chcę podkreślić,że rozwinięte kraje jako naturalną konsekwencję realizują politykę społeczną.Bo to zdrowe i przynosi korzyści,nie przez sympatię do lewicowych ideałów.

  19. fugazi 05.01.2013 16:29

    _SL_-żółta kartka za rasistowską aluzję na końcu 24.”Kolorowi”wykazują się silniejszym charakterem i statystycznie mniej chleją niż biali Polacy czy Ruscy,a jeśli piją to często z powodu polityki “białych”- kolonialnej,dyskryminacyjnej itp.,z powodu dziesiątek lat traktowania jako ludzie drugiej kategorii itd. Apeluję o nie szerzenie treści o charakterze rasistowskim.Pomijam,że “gromadzenie środków i wydawanie nadmiaru” jest absurdem.

  20. fugazi 05.01.2013 16:33

    _SL_ Twoje regularne rozmijanie się z prawdą fajnie obrazuje choćby zdanie
    “To sie od ponad 1000lat nazywa w Europie Chrzescijanskie Milosierdzie, natepnie zwano to pomocowoscia i charytatyzmen, to nie ma NIC wspolnego z socjalizmem wymagajacym redystrybucji i planowania centralnego.”Miłosierdzie chrześcijańskie połączone z ideą lokalności działań swój szczytowy wyraz zyskały w wyprawach krzyżowych.

  21. Jedr02 05.01.2013 16:46

    No nie do końca o to. Praktycznie wszystkie państwa odbierając obywatelom środki w postaci podatków dają im coś w zamian. Rozdzielają różnie, same przejadają w różnej ilości, ale coś dają. Inaczej nie będą w stanie zbytnio funkcjonować. Ile dają i jak to działa zależy od kultury państwa, świadomości, standardów demokratycznych, od bogactwa jakie państwo ma do dyspozycji. Ale tym finalnie dyryguje państwo, nie społeczeństwo. Wpływ społeczeństwa jest pośredni a nie bezpośredni. Inna rzecz ze samo społeczeństwo jest manipulowane. Ale w każdym razie władza idzie dalej od góry, jest centralna. I władza oraz ograniczenia są narzucane ludziom.

    Inna rzecz że taka niby społeczna polityka zwiększa władze samego rządu który tym steruje. Bierze on coraz więcej pieniędzy i coraz więcej może rozdysponować i ma coraz większy wpływ na obraz rzeczywistości. Decyduje jak ludzie będą leczeni, czego będą uczeni, decyduje za co ludzie będą karani. Państwo staje się taką wielką korporacją. Całkiem dobre porównanie, korporacje też są zależne od swoich pracowników to nie znaczy że ich nie wykorzystują 🙂

  22. _SL_ 05.01.2013 16:50

    @fugazi Fanatyk czy jak? Napisalem to co powiedzil mi znajomy z USA, wiec nie przeinaczaj. Twoje zaslepienie i nienawisc do religii jest glupsze niz rasizm i nazim razem wziety.
    Nie badz igonrantem i przyjmij prawde, poprzez moralnosc Chrzescijanska pomagamy sobie, podczas gdy np. Azjaci w Chinach wycinali sie w pien bezlitosnie a slabszy byl pokazowo zdeptywany.
    Widac Swiata nie widziales, jesli masz tak naiwny punkt widzenia.
    Czy moze jestes po prostu antybialym rasista, nienawidacym wszystkiego co zwiazane z nasza cywilizacja a wielbiacym wszystko co obce.
    Czerwona kartka za zaslepieni i manipulacje.
    🙂
    Tu masz cos-mniemam-o sobie:
    https://www.youtube.com/watch?v=ajC8z6Q97p0

    @Jedr02 W celu prowadzenia polityki zagranicznej, oraz koordynacji polityki i strategii obronnych. Dodatkowo przydatna jest rola arbitrazowa/sadownicza.
    Generalnie dla bezpieczenstwa zewnetrznego oraz obrony wewnetrznej, np. przed wrogim wywiadem.
    O detalach mozna dlugo prawic, jednak uwazam przydatnosc panstwa w formie minimalnej, oczywiscie przy zachowaniu nadzoru obywatelskiego, czyli mniej wiecej tak jak mialo to miejsce w poczatkach USA.

    Minarchizm, Anarchokapitalizm, Patriotyzm(lokalny/regionalny/ panstwowy-w zaleznosci od upodobania) to moje podejscie i im bardziej moge z niego korzystac, tym jestem szczesliwszy i bogatszy przy okazji.

  23. fugazi 05.01.2013 17:39

    _SL_.Polemika z Tobą jest mocno bezprzedmiotowa,ale takie najbardziej rażące tematy:1.To,że powielasz rasistowskie teksty kolesia z USA nie czyni Cie lepszym.Ja nie powtarzam pierduł zasłyszanych u innych.Powtarzanie tekstów rasistowskich wyczerpuje paragraf o szerzeniu treści rasistowskich.2.Jeżeli chodzi Ci o idee Jezusa Chrystusa a nie zbrodnicze wybryki Watykanu,to czemu piszesz o “ponad 1000 lat” i czemu o Europie? Jezus był Żydem i swoje ideały glosił 2tys lat temu…Oj,załóż czapkę,skinie….

  24. fugazi 05.01.2013 17:57

    Anarchokapitalizm?To najbardziej utopijna utopia :)Każde gromadzenie kapitału błyskawicznie sprawi ucisk,wyzysk i dyskryminację. Gdzie tu miejsce na anarchizm?Przepraszam za dyletancką nieznajomość wszystkich pokręconych koncepcji ale nie studiuję wszystkich form szaleństwa gatunku ludzkiego.Patriotyzm?Najbardziej lubię definicję Edwarda Abbeya:Patriota to człowiek gotowy bronić swego kraju przed jego rządem.
    Państwo minarchistyczne i jakiś pokrętny anarchizm kapitalistyczny to nie schiza do kwadratu? Może ktoś mnie oświeci…

  25. _SL_ 05.01.2013 18:01

    @fugazi Zachowujesz sie jak chory osobnik, reagujesz niczym pies pawlowa. nie obrazaj mnie tu od skinow, dzieciaku. Wykazujesz faszystowskie ciagoty cenzorskie, jak widze.
    Gdybys mial odrobine rozumu to nie trzeba by ci bylo wszytskiego wyjasniac w elaboratach.

    W moim tekscie nie bylo zadnego rasizmu, nie blaznij sie. Nie udawaj tu jakiejkolwiek znajomosci prawa, dzieciaku, bo ta wypowiedzia potwierdziles brak znajomosci.
    Moze zaprzeczysz istenieniu socjalnych gett zamieszkiwanych glownie przez kolorowych?
    Zaraz palce ci odpadna na googlach, polecam sapacer, czytanie ksiazek, SAMODZIELNE MYSLENIE oraz podroze po Swiecie(rusz sie gdzies bo beret masz za ciasny), bedziesz sadzil mniej tej glupawej propagandy na poziomie szkoly podstawowej.

    Nie POMAWIAJ mnie, manipulujesz.

    Widac ten filmik z YT wyczerpal opis osoby twojego pokroju, dla tego tak zabolalo.

  26. _SL_ 05.01.2013 18:02

    Post 33 wykazal twoja nikla wiedze i po prostu-glupote lub skrajna ignorancje.
    Trace czas na gimbusach jakis…

  27. fugazi 05.01.2013 18:10

    Rozumiem,że getta żydowskie tworzone przez nazistów były dowodem na niższą formę życia reprezentowaną przez Żydów…
    Nie chodzi mi tu o jakąś sympatię do Żydów,bo sprawa palestyńska sprawiła,że mam sporą rezerwę do tej “nacji”,ale o zwykła logikę…(lub raczej jej brak)

  28. fugazi 05.01.2013 18:14

    Ktoś tu pisał niedawno o gulach…
    Więcej dystansu,_SL_…
    Może jakieś pigułeczki na uspokojenie? Albo spacer właśnie?

  29. _SL_ 05.01.2013 18:18

    Teraz juz bredzisz.
    Czytasz to co piszesz?
    Z alegorii o niepelnosprawnym w USA wyjechales na holokaust, to szczyt manipulacji i bezczelnosci.

    Dobry pomysl, abys zachowal dystans…od klawiatury i przeszedl sie na spacer.
    🙂

  30. lboo 05.01.2013 18:50

    @_SL_: “W zyciu musi wystepowac element ryzyka i zagrozenia, inaczej dochodzi do stagnacji z jaka mielismy do czynienia w socjalistycznej gospodarce PRL, ludzia nic sie nie chcialo, wydajnosc byla znikoma a surowce byly masowo marnowane przy zlej alokacji.”

    W PRLu do stagnacji doszło nie przez to że nie było elementu ryzyka, ale przez to ze ludzie nie mieli ani wpływu na to co robią, ani wpływu na spożytkowanie efektów ich pracy.
    Problemy które przypisujesz PRLowi tak samo obecnie występują w dużych korporacjach, im większy moloch tym gorzej. Bo zła alokacja i niska wydajność wynika z centralnego zarządzania, a nie systemu politycznego.

    A w życiu zawsze występuje element ryzyka, chodzi o to żeby dobrze zabezpieczyć się przed skutkami nieprzewidzianych wypadków.
    Skok z mostu na bungee to ryzyko, skok bez liny to głupota.

    Poza tym nie jestem za wypłacaniem zapomóg finansowych, znacznie bardziej pomożesz niepełnosprawnemu znajdując mu zajęcie które będzie mógł wykonywać.
    I oprócz środków do życia zapewnisz mu tym lepsze samopoczucie wynikające z świadomości bycia użytecznym.

  31. fugazi 05.01.2013 19:13

    “Stagnacje PRL” trzeba umieć umieścić w kontekście historycznym i politycznym.Np.Rumunia kwitła gdy była dobrze odbierana przez Zachód i popadła w nędzę ,gdy “Zachód” wydał wyrok.Te legendarne “kartki” u schyłku PRL nie były efektem nieudolnej gospodarki tylko blokady ekonomicznej.

  32. fugazi 05.01.2013 19:17

    Co do zapomóg-pewnie,że lepiej być użytecznym i jestem przekonany,że KAŻDY taki może być,niezależnie od poziomu wykształcenia,stanu zdrowia,wszelkich przynależności itp itd. Ale do tego potrzebna jest zdrowa sytuacja społeczna i gospodarcza.Jeżeli tysiące zdrowych,wykwalifikowanych ludzi leci na bruk i nikt nie ma wizji na przyszłość to mówienie o “przekwalifikowaniu” kaleki jest absurdem.

Dodaj komentarz

Zaloguj się aby dodać komentarz.
Jeśli już się logowałeś - odśwież stronę.