Wywiad CBS z Baszarem al-Assadem

Liczba wyświetleń: 692

Poniżej zamieszczamy transkrypt wywiadu CBS z prezydentem Syrii Baszarem al-Assadem. Zachęcamy do czytania go z włączonym podglądem nagrania. Nawet jeśli nie rozumie się angielskiego, wiele mówią ton głosu i mowa ciała. Od czasu przeprowadzenia tego wywiadu wiele się zmieniło, atak na Syrię przestał wisieć w powietrzu, sytuacja międzynarodowa się uspokoiła, choć nie wiadomo, czy na dobre, czy to jedynie cisza przed burzą. Zapraszamy do lektury. Wideo można obejrzeć poniżej.

CHARLIE ROSE (CBS): Panie prezydencie, bardzo dziękuję za możliwość rozmowy z panem w tak ważnym momencie, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych ma w tym tygodniu wygłosić orędzie do narodu oraz, jak panu wiadomo, w Waszyngtonie odbywają się ważne rozmowy i ważne rzeczy dzieją się tutaj, w pana kraju. Czy spodziewacie się ataku z powietrza?

BASZAR AL-ASSAD (PREZYDENT SYRII): Jak długo Stany Zjednoczone nie przestrzegają prawa międzynarodowego i depczą Kartę Narodów Zjednoczonych, musimy się martwić, że każda administracja – nie tylko ta – może zrobić wszystko. Sądząc po kłamstwach, które słyszałem w ciągu ostatnich dwóch tygodni od wysokich urzędników administracji USA, musimy spodziewać się najgorszego.

– Czy jesteście przygotowani?

– Żyliśmy w trudnych warunkach przez ostatnie dwa i pół roku i przygotowujemy się na każdą możliwość. Ale to nie znaczy, że jeśli jest się przygotowanym, wszystko będzie lepiej, bo z każdym kolejnym głupim atakiem i głupią wojną będzie tylko gorzej.

– Co to znaczy gorzej?

– Gorzej ze względu na konsekwencje, bo nikt nie może powiedzieć, jakie będą skutki pierwszego uderzenia. Mówimy o jednym regionie, o większych regionach, nie tylko o Syrii. To połączony ze sobą region, wymieszany, spleciony, jakkolwiek chcesz to nazwać; jeśli uderzysz w jedno miejsce, musisz spodziewać się reperkusji w innym miejscu, w różnych formach i w sposób, którego nie oczekujesz.

– Czy sugeruje Pan, że jeśli rzeczywiście nastąpi atak, pojawią się reperkusje wobec Stanów Zjednoczonych ze strony waszych przyjaciół w innych krajach, takich jak Iran, Hezbollah lub innych?

– Jak powiedziałem, to może przybrać różne formy: bezpośrednie i pośrednie. Bezpośrednie, gdy ludzie chcą odwetu, albo rządy. Pośrednie, gdy powstanie niestabilność i rozprzestrzenianie się terroryzmu w całym regionie, co bezpośrednio wpłynie na Zachód.

– Czy rozmawiał Pan z Rosją, Iranem lub Hezbollahem na temat odwetu?

– Nie omawiamy tego problemu jako rząd, ale omawiamy konsekwencje, co jest ważniejsze, bo czasami skutki mogą być bardziej niszczycielskie niż sam atak. Żadne amerykańskie uderzenie nie zniszczy tyle, co już zniszczyli w Syrii terroryści; czasami reperkusje mogą być wielokrotnie większe niż sam atak.

– Ale niektórzy sugerują, że to może przechylić szalę na korzyść rebeliantów i doprowadzić do obalenia pańskiego rządu.

– Oczywiście. Każdy atak będzie jak bezpośrednie wsparcie dla odłamów Al-Kaidy, które nazywają się Jabhat Al-Nusra i Islamskie Państwo Iraku i Syrii. Ma Pan w tym rację. To będzie bezpośrednie wsparcie.

– Chodzi o broń chemiczną. Porozmawiajmy o tym. Czy akceptuje Pan użycie broni chemicznej, wykorzystanie zabójczych substancji chemicznych? Czy uważa Pan, że jest to właściwe narzędzie wojny, używanie środków chemicznych?

– Jesteśmy przeciwko każdej broni masowego rażenia, każdej broni masowej zagłady, czy to chemicznej, czy nuklearnej.

– A więc jest Pan przeciwko stosowaniu broni chemicznej?

– Tak, i nie tylko ja. Jako państwo, jako rząd, w 2001 roku zaproponowaliśmy Narodom Zjednoczonym wycofanie lub pozbycie się każdej broni masowego rażenia na Bliskim Wschodzie, ale Stany Zjednoczone opowiedziały się przeciwko tej propozycji. Takie jest nasze przekonanie i polityka.

– Ale nie jesteście sygnatariuszem porozumienia o broni chemicznej.

– Jeszcze nie.

– Dlaczego nie?

– Ponieważ Izrael ma broń masowego rażenia i też to powinien podpisać. Izrael okupuje naszą ziemię, dlatego też rozmawialiśmy o Bliskim Wschodzie, a nie o Syrii, nie o Izraelu, to powinno być kompleksowe.

– Czy uważa Pan wojnę chemiczną za równoważną wojnie atomowej?

– Nie wiem. Nie próbowaliśmy żadnej z nich.

– Ale wie Pan, jest pan głową państwa i rozumie konsekwencje użycia broni, która nie wybiera.

– Technicznie, nie są takie same. Ale moralnie, to jest to samo.

– Moralnie, są one tym samym.

– Są takie same, w końcu zabijanie jest zabijaniem. Masakrowanie jest masakrowaniem. Czasami możesz zabić dziesiątki tysięcy lub setki tysięcy ludzi przy użyciu bardzo prymitywnego uzbrojenia.

– Dlaczego więc posiadacie takie zapasy broni chemicznej?

– Nie dyskutujemy o tej kwestii publicznie, ponieważ nigdy nie powiedzieliśmy, że ją mamy i nigdy nie powiedzieliśmy, że jej nie mamy. To kwestia syryjska, to kwestia wojskowa, której nigdy z nikim publicznie nie omawiamy.

– To jest z dzisiejszego porannego wydania “New York Timesa”: “Przywódcy Syrii zgromadzili jedne z największych światowych zapasów broni chemicznej z pomocą ZSRR i Iranu, a także zachodnich dostawców europejskich, a nawet garstki firm amerykańskich.” Według amerykańskich depesz dyplomatycznych i odtajnionych dokumentów wywiadu, zgromadziliście jedne z największych zapasów broni chemicznej na świecie.

– Mieć albo nie mieć jest możliwością, ale poleganie na tym, co mówią media jest nonsensem. Poleganie na niektórych raportach wywiadu jest nonsensem, co zostało udowodnione podczas inwazji na Irak dziesięć lat temu, kiedy powiedzieli: “Irak ma zapasy broni masowego rażenia”, zaś po inwazji udowodniono, że było to fałszem, oszustwem. Tak więc, nie można polegać na tym, co napisała jedna gazeta. Poza tym, powiedziałem, że jest to temat, który nie będzie z nikim dyskutowany.

– Akceptuje pan, że świat uważa, że posiadacie zapasy broni chemicznej?

– Kto?

– Świat. Stany Zjednoczone i inne mocarstwa, które również powiedziały, że macie broń chemiczną.

– Nie chodzi o to, w co wierzą, chodzi o rzeczywistość, jaką mamy; a ta rzeczywistość, to nasza sprawa, nie musimy o niej dyskutować.

– Mówiąc o rzeczywistości, co było rzeczywistością w dniu 21 sierpnia? Co, w pańskiej ocenie, wydarzyło się?

– Nie ma nas w rejonie, w którym nastąpił domniemany atak chemiczny. Powiedziałem: domniemany. Nie jesteśmy pewni, czy cokolwiek się stało.

– Nawet dziś nie jest pan pewien co do tej broni chemicznej – chociaż widział pan kasetę wideo, chociaż widział pan zwłoki i chociaż pańscy urzędnicy tam byli.

– Jeszcze nie skończyłem. Nasi żołnierze w innym miejscu zostali zaatakowani chemicznie. Nasi żołnierze zostali hospitalizowani jako ofiary broni chemicznej, ale z miejsca, o którym powiedziano, że rząd użył broni chemicznej, mieliśmy tylko film – mamy tylko zdjęcia oraz zarzuty. Nie jesteśmy tam obecni; nie ma tam naszych sił, naszej policji, naszych instytucji. Jak można mówić o tym, co się stało, jeśli nie ma się dowodów? Nie jesteśmy jak amerykańska administracja, nie jesteśmy administracją społecznych czy rządowych mediów. Mamy rząd, który zajmuje się rzeczywistością. Kiedy będziemy mieć dowody, ogłosimy to.

– Jak panu wiadomo, sekretarz Kerry powiedział, że istnieją dowody i że widzieli rakiety, które wystrzelono z obszaru kontrolowanego przez wasze siły w rejon kontrolowany przez rebeliantów. Mają dowody na satelitarnych zdjęciach. Mają dowody w postaci przechwyconych wiadomości o broni chemicznej, a wkrótce potem były inne przechwycone wiadomości, więc sekretarz Kerry przedstawił to, co postrzega jako rozstrzygający dowód.

– Nie, on przedstawił swoją pewność siebie i swoje przeświadczenia. Tu nie chodzi o pewność siebie, tylko o dowody. Rosjanie mają zupełnie przeciwne dowody – że pociski zostały wystrzelone z obszaru, który kontrolują rebelianci. To mi przypomina – co Kerry powiedział – o wielkim kłamstwie, które Collin Powell przedstawił całemu światu, o satelitach, o WMD w Iraku, zanim ruszył na wojnę. Powiedział, “to jest nasz dowód”. W rzeczywistości przedstawił fałszywe dowody. W tym przypadku Kerry nie przedstawił żadnych dowodów. Mówił “mamy dowody”, a nie przedstawił niczego. Jeszcze nie, nic do tej pory, nawet najmniejszego cienia dowodu.

– Czy ma pan jakieś wyrzuty sumienia wobec tych ciał, tych ludzi, a mówi się, że to co najmniej tysiąc, a może 1400, którzy byli we wschodniej Ghucie, którzy zginęli?

– Czujemy ból z powodu każdej syryjskiej ofiary.

– A co z ofiarami tego ataku bronią chemiczną?

– Martwy jest martwym, zabijanie jest zabijaniem, zbrodnia jest zbrodnią. Kiedy czuje się ból, czuje się ból ich rodzin, ból po stratach, jakie dotknęły kraj, bez względu na to czy została zabita jedna osoba, setki czy tysiące. To jest strata, to jest zbrodnia, to jest kwestia moralna. Mamy rodziny, z którymi się łączymy, rodziny, które kochały swoich bliskich. Nie w tym rzecz, w jaki sposób zostali zabici, chodzi o to, że już nie żyją, to jest złe.

– Ale pojawiły się jakieś wyrzuty sumienia lub smutek w imieniu narodu syryjskiego w związku z tym, co się stało?

– Myślę, że obecnie w Syrii dominuje smutek. Nie czujmy nic prócz smutku, bo mamy tu zabijanie każdego dnia, czy to z użyciem środków chemicznych, czy w jakikolwiek inny sposób. Nie chodzi o to, jak są zabijani. Odczuwamy to każdego dnia.

– Ale to było nieselektywne, masowe [zabijanie], zginęły dzieci, a ludzie w Ghucie, którzy rano pożegnali swoje dzieci, już ich nie zobaczyli i nigdy nie zobaczą ich ponownie.

– To jest w Syrii codziennością, dlatego trzeba powstrzymać zabijanie. Dlatego musimy powstrzymać zabijanie. Ale co ma pan na myśli, mówiąc “nieselektywne”?

– Fakt, że broń chemiczna nie rozróżnia, kogo zabija, niewinnych czy walczących.

– Tak, ale tu nie mówi się o dowodach, o faktach, mówimy o zarzutach. Nie jesteśmy pewni, czy broń chemiczna została użyta ani kto jej użył. Nie możemy rozmawiać o urojonych rzeczach, musimy rozmawiać o faktach.

– Mówi się, że pana rząd opóźnił dotarcie obserwatorów ONZ do Ghuty oraz że odmawiał pan i opóźniał dotarcie tam Czerwonego Krzyża, a następnie Czerwonego Półksiężyca w celu prowadzenia obserwacji i udzielenia pomocy.

– Było dokładnie odwrotnie. To pański rząd opóźniał, ponieważ my poprosiliśmy o przyjazd delegacji w marcu 2013, kiedy miał miejsce pierwszy atak [chemiczny] w Aleppo na północy Syrii. Opóźniali to aż do kilku dni przed Ghutą, kiedy wysłali ten zespół, a zespół sam napisał w swoim sprawozdaniu, że zrobił wszystko, co chciał. Nie było ani jednej przeszkody.

– Ale oni powiedzieli, że ich dotarcie tam było opóźnione, że chcieli być tam wcześniej.

– Nie, nie, nie, nie, tam był konflikt, toczyła się walka, oni [“buntownicy”] strzelali. To wszystko. Nie przeszkadzaliśmy im, mogli się udać, dokądkolwiek chcieli. Poprosiliśmy ich o przyjazd, dlaczego więc mielibyśmy ich opóźniać? Nawet jeśli wziąć pod uwagę amerykańską opowieść, mówią, że użyliśmy broni chemicznej tego samego dnia, w którym zespół śledczy przybył do Syrii; czy jest to logiczne? To nie jest logiczne. Nawet jeśli jakieś państwo, lub armia, chciałoby wykorzystać taką broń, powinni zaczekać kilka dni, aż śledczy zakończą pracę. To nie jest logiczne, cała ta historia nie trzyma się kupy.

– Wrócimy do tego. Jeśli pana rząd tego nie zrobił, mimo dowodów, to kto to zrobił?

– Musimy tam być, by zdobyć dowody, tak jak w Aleppo, kiedy zebraliśmy dowody. A ponieważ Stany Zjednoczone nie przysłaly zespołu, przekazaliśmy dowody Rosjanom.

– Ale pan nie chce znać odpowiedzi, skoro nie akceptuje pan dotychczasowych dowodów na to, kto to zrobił?

– Pytanie, kto tego samego dnia wypuścił substancje chemiczne w naszych żołnierzy? To jest to samo pytanie. Technicznie rzecz biorąc, nie [zrobili tego ci] żołnierze. Żołnierze nie strzelają pociskami do samych siebie. Zatem byli to albo rebelianci, terroryści, albo osoby trzecie. Nie mamy jeszcze żadnej wskazówki. Musimy tam być, żeby zebrać dowody, wtedy będziemy mogli udzielić odpowiedzi.

– Twierdzi się, że rebelianci nie mają możliwości użycia broni chemicznej, nie mają rakiet i nie mają dostaw broni chemicznej, a wy macie, dlatego nie mogli tego zrobić.

– Przede wszystkim mają rakiety, przecież od miesięcy ostrzeliwują rakietami Damaszek.

– Takie, które przenoszą broń chemiczną?

– Rakiety w ogóle. Mają środki – to po pierwsze. Po drugie, sarin, o którym mówiono w ostatnich tygodniach, jest bardzo prymitywnym gazem. Można go zrobić na podwórzu domu, to bardzo prymitywny gaz. Tak, to nie jest nic skomplikowanego.

– Ale to nie było prymitywne. To było straszne użycie broni chemicznej.

– Po trzecie, używali go w Aleppo na północy Syrii. Po czwarte, jest taki film na YouTube, gdzie terroryści wyraźnie dokonują próby na króliku i zabijają królika, mówiąc: “w ten sposób będziemy zabijać Syryjczyków”. Po piąte, jest nowy film o jednej z tych kobiet, które oni uznają za buntowniczkę czy bojowniczkę, która pracowała z tymi terrorystami. Ta kobieta powiedziała: “oni nie powiedzieli nam, jak używać broni chemicznej” i jeden z tych ładunków wybuchł w jednym z tuneli, zabijając dwanaście osób. To właśnie powiedziała. To są dowody, które mamy. W każdym razie, to strona oskarżająca ma przedstawić dowody. Stany Zjednoczone oskarżyły Syrię, a ponieważ nas oskarżyliście, musicie przedstawić dowody, to przede wszystkim. My zaś musimy znaleźć dowody, kiedy tam będziemy.

– Jakie dowody będą dla pana wystarczające?

– Na przykład w Aleppo mieliśmy sam pocisk i materiał, i próbki z piasku, z gleby, i próbki krwi.

– Ale twierdzi się, że wkrótce potem pana siły zbombardowały Ghutę z zamiarem zatarcia śladów.

– Jak bombardowanie mogłoby zatrzeć ślady? Technicznie, nie da się tego zrobić. W jaki sposób? To jest głupie, mówiąc szczerze, to jest bardzo głupie.

– Ale przyznaje pan, że było bombardowanie?

– Oczywiście, tam toczyły się walki. To dzieje się każdego dnia, teraz też może pan tego doświadczyć. Ale porozmawiajmy… mamy wskazania, proszę pozwolić mi skończyć tę kwestię, bo jak moglibyśmy użyć broni masowego rażenia, kiedy nasze oddziały znajdują się zaledwie 100 metrów dalej? Czy jest to logiczne? Tak się nie robi. Nie można jej używać w taki sposób. Wie o tym każdy, nawet ten, kto nie jest wojskowym. Dlaczego miałoby się używać broni chemicznej, kiedy osiąga się przewagę? Ubiegły rok był o wiele trudniejszy od tego, a jednak jej nie użyliśmy.

– Jest też inne pytanie: jeśli to nie byliście wy, to czy oznacza to, że nie ma pan kontroli nad własną bronią chemiczną i że być może wpadła ona w ręce innych ludzi, którzy mogli chcieć z niej skorzystać?

– To sugeruje, że mamy broń chemiczną, to po pierwsze. To sugeruje, że jest używana, to po drugie. Zatem, nie możemy odpowiedzieć na to pytanie, dopóki nie udzielimy odpowiedzi na część pierwszą i drugą. Po trzecie, załóżmy, że jakieś państwo lub armia ma tę broń. Tego typu uzbrojenie nie może być używane na przykład przez piechotę czy przez dowolną osobę. Tego typu uzbrojenie powinno być używane przez wyspecjalizowane jednostki, nie może więc znaleźć się w rękach byle kogo.

– No właśnie, w tym rzecz.

– Jest to kontrolowane centralnie.

– Ach, więc mówi pan, że gdyby faktycznie zrobił to pana rząd, to pan by o tym wiedział i musiał to wcześniej zatwierdzić.

– Mówię o ogólnym przypadku.

– Ogólnie rzecz biorąc, mówi pan, że gdyby rzeczywiście to się wydarzyło, wiedziałby pan o tym i zatwierdził. To natura scentralizowanej władzy.

– Ogólnie rzecz biorąc, w każdym kraju, tak. Mówię o zasadach ogólnych, ponieważ nie mogę dyskutować z panem tej kwestii w szczegółach, chyba, że opowiem panu o tym, co mamy, a czego nie mamy, a o tym nie zamierzam dyskutować, jak powiedziałem na samym początku, bo jest to kwestia militarna, a o tych się nie dyskutuje.

– Czy kwestionuje pan artykuł z “New York Timesa”, który panu przeczytałem, mówiący o tym, że posiadacie arsenał broni chemicznej? Nie zaprzeczy pan temu.

– Nie, nie mówimy tak, nie mówimy nie, ponieważ jak długo jest to tajne, nie powinno być omawiane.

– Stany Zjednoczone są gotowe do rozpoczęcia ataku na pana kraj, ponieważ są przekonane, że broń chemiczna jest tak odrażająca, że każdy, kto z niej korzysta, przekracza czerwoną linię, i w związku z tym musi dostać nauczkę, żeby nie zrobił tego ponownie.

– Jaka czerwona linia? Kto ją wytyczył?

– Prezydent mówi, że to nie tylko on, że wytyczył ją świat, powodowany odrazą do używania broni chemicznej, że to świat nakreślił tę czerwoną linię.

– Nie świat, bo to Obama nakreślił tę linię, a Obama może kreślić linie dla siebie i swojego kraju, a nie dla innych państw. My mamy swoje czerwone linie, takie jak nasza suwerenność, nasza niepodległość, a jeśli chce pan porozmawiać o światowych czerwonych liniach, to Stany Zjednoczone używały zubożonego uranu w Iraku, Izrael używał białego fosforu w Gazie i nikt nic nie powiedział. Co z czerwonymi liniami? Nie widzimy czerwonych linii. To polityczne czerwone linie.

– Prezydent jest przygotowany do ataku i być może otrzyma autoryzację od Kongresu, a może nie. Pojawia się zatem pytanie, czy zrezygnowałby pan z broni chemicznej, gdyby mogłoby to zapobiec wydaniu przez prezydenta upoważnienia do ataku? Czy taka transakcja byłaby przez pana do zaakceptowania?

– Znowu. Pan zawsze sugeruje, że mamy broń chemiczną.

– Muszę, bo takie jest założenie prezydenta. To jest jego przypuszczenie, a on jest tym, który wyda rozkaz ataku.

– Jeśli ma przypuszczenie, to jego problem, ale my, nas w Syrii, mamy zasady. Chcemy zrobić wszystko, żeby zapobiec kolejnej szalonej wojnie w regione. Nie chodzi tylko o Syrię, tylko dlatego, że to zacznie się w Syrii.

– Zrobiłby pan wszystko, by uchronić region od kolejnej szalonej wojny?

– Region, tak.

– Zdaje pan sobie sprawę, jakie będą konsekwencje dla pana, jeśli nastąpi atak?

– Tu nie chodzi o mnie. Chodzi o region.

– Chodzi o pana kraj, chodzi o pański naród.

– Oczywiście, mój kraj i ja jesteśmy częścią tego regionu, nie jesteśmy oddzieleni. Nie możemy dyskutować o tym w kontekście Syrii lub mnie. Należy to omawiać w ramach, jako całość, kompleksowo. Tak powinniśmy na to patrzeć.

– Niektórzy pytają, dlaczego miałby pan to zrobić? Byłoby to głupie, ściągnąć sobie na głowę atak przez użycie broni chemicznej. Inni mówią, że robi pan to, bo jest pan zdesperowany, albo też, że robi pan to, bo chce, aby inni się pana bali, ponieważ jest to taka straszna broń, że jeśli świat się dowie, że pan ją ma, a szczególnie pana przeciwnicy w Syrii, rebelianci, a później ujdzie to panu na sucho, a ludzie będą żyć w strachu, i to dlatego prezydent musi coś zrobić.

– Nie można być zdesperowanym, kiedy armia odnosi sukcesy. To powinno było się zdarzyć – jeśli przyjmiemy, że to założenie jest prawdziwe i taka jest rzeczywistość – używa się tego, kiedy się jest w rozpaczliwej sytuacji. A nasza sytuacja jest znacznie lepsza niż przedtem. A zatem to nie jest słuszne.

– Myśli pan, że wygrywa pan wojnę.

– “Wygrywanie” to subiektywne słowo, ale robimy postępy. To jest właściwe słowo, bo wygrywanie, dla niektórych ludzi, ma miejsce wtedy, kiedy kończy się sprawę zupełnie.

– Innym argumentem jest to, że jeśli pan wygrywa, to z powodu niedawnej pomocy otrzymanej z Iranu i od Hezbollahu i dodatkowych dostaw, które docierają na pana stronę. Ludzie spoza Syrii wspierają pana wysiłki skierowane przeciwko buntownikom.

– Iran nie ma żadnych żołnierzy w Syrii, więc jak Iran może mi pomagać?

– Wyposażenie, uzbrojenie?

– To wszystko było przed kryzysem. Cały czas prowadzimy tego rodzaju współpracę.

– Hezbollah, byli tu bojownicy Hezbollahu.

– Bojownicy Hezbollahu są na granicy z Libanem, gdzie atakowali ich terroryści. Na granicy z Libanem, to tam Hezbollah prowadził działania odwetowe i tam współpracujemy, i tak jest dobrze.

– Czy siły Hezbollahu są dzisiaj w Syrii?

– Na obszarze przygranicznym Libanu, gdzie chcą się bronić i współpracować z nami, ale nie ma ich w całej Syrii. W każdym razie, nie mogą być w całej Syrii, z wielu powodów, ale są na granicach.

– Jakie rady dostaje pan od Rosjan?

– W sprawie?

– W sprawie tej wojny, tego, jak zakończyć tę wojnę.

– Każdy przyjaciel Syrii szuka pokojowego rozwiązania, a my jesteśmy co do tego przekonani. Takie rady dostajemy, ale i bez tej opinii jesteśmy co do tego przekonani.

– Czy ma pan plan zakończenia wojny?

– Oczywiście.

– Którym jest?

– Na samym początku była to kwestia polityki. Kiedy ma się tych terrorystów, pierwsza część tegoż planu, który jest polityczny, to przede wszystkim powstrzymanie przerzutu terrorystów pochodzących z zagranicy, zatrzymanie wsparcia logistycznego, napływu pieniędzy, wszelkiego wsparcia, jakie dociera do tych terrorystów. Jest to pierwsza część. W ramach drugiej części możemy przeprowadzić dialog narodowy, gdzie różne partie syryjskie siadają i dyskutują o przyszłości Syrii. W trzeciej można mieć rząd tymczasowy lub przejściowy. Potem przychodzą ostateczne wybory, wybory parlamentarne, a następnie wybory prezydenckie.

– Ale pytanie, czy mógłby pan spotkać się z rebeliantami w celu omówienia negocjowanego porozumienia?

– W inicjatywie, jaką podjęliśmy na początku tego roku, mówiliśmy o każdej partii, bez wyjątku, o ile zrezygnują z uzbrojenia.

– Czyli spotka się pan z rebeliantami i z każdym, kto walczy przeciwko panu, jeśli złożą broń?

– Nie mamy z tym problemu.

– Ale oni powiedzą “wy nie oddajecie broni, dlaczego my mamy z niej zrezygnować?”

– Czy rząd rezygnuje z broni? Słyszał pan o tym wcześniej?

– Nie, ale buntownicy również zazwyczaj nie składają broni w trakcie negocjacji. Robią to po udanym…

– Uzbrojenie rządu jest legalnym uzbrojeniem. Wszelkie inne uzbrojenie jest nielegalne. Jak więc można to porównywać? To jest zupełnie coś innego.

– W Waszyngtonie toczy się intensywna dyskusja o tym wszystkim, o czym tu rozmawiamy – że jeśli ma nastąpić atak, to stanie się to w wyniku decyzji Stanów Zjednoczonych, aby go przeprowadzić. Co chciałby pan powiedzieć, w tym bardzo ważnym tygodniu – w Ameryce i w Waszyngtonie – narodowi amerykańskiemu, członkom Kongresu, prezydentowi Stanów Zjednoczonych?

– Myślę, że teraz najważniejszy w tym jest, powiedzmy, naród amerykański, a sondaże wskazują, że większość nie chce wojny, nigdzie, nie tylko w Syrii, ale za kilka dni Kongres będzie głosować w tej sprawie i myślę, że Kongres jest wybierany przez ludzi, reprezentuje naród i działa w jego interesie. Pierwsze pytanie, które [kongresmeni] powinni sobie zadać to: co wojny dają Ameryce, od Wietnamu po teraz? Nic. Ani zysku politycznego, ani ekonomicznego, ani dobrej reputacji. Wiarygodność Stanów Zjednoczonych jest na najniższym poziomie. Zatem, jest to wojna przeciwko interesom Stanów Zjednoczonych. Dlaczego? Po pierwsze, ta wojna będzie wspierać Al-Kaidę i tych samych ludzi, którzy zabili Amerykanów 11 września. Drugą kwestią, o której chcemy powiedzieć Kongresowi, jest to, że powinni zapytać administrację – i tego oczekujemy – o dowody, jakie mają odnośnie tej historii chemicznej i zarzutów, które wysunęli. Nie chciałbym zwracać się do prezydenta lub innego urzędnika, ponieważ jesteśmy rozczarowani ich niedawnym zachowaniem, ponieważ spodziewaliśmy się, że ta administracja będzie różna od administracji Busha. A oni przyjmują tę samą doktrynę, tyle że z innymi dodatkami. To wszystko. Więc jeśli chcielibyśmy oczekiwać czegoś od tej administracji, to żeby nie była słaba, żeby była dość silna, żeby powiedzieć, że “nie mamy dowodów”, że “musimy przestrzegać prawa międzynarodowego”, że “musimy powrócić do Rady Bezpieczeństwa i Organizacji Narodów Zjednoczonych”.

– Pozostaje pytanie, co może pan powiedzieć prezydentowi, który jest przekonany, że pana rząd użył broni chemicznej, że to się nie powtórzy.

– Powiem mu bardzo prosto: przedstaw to, co masz jako dowody, publicznie, bądź transparentny.

– A jeśli to zrobi? Jeżeli przedstawi te dowody?

– Wtedy będzie można dyskutować o dowodach, ale on ich nie ma. Nie przedstawił ich, bo ich nie ma. Kerry ich nie ma. Nikt z administracji ich ma. Gdyby mieli, przedstawiliby je mediom już pierwszego dnia.

– Przedstawili je Kongresowi.

– Nic. Nic nie zostało przedstawione.

– Przedstawili Kongresowi to, co mają, i dowody, które mają, wiadomości przechwycone z satelity i tym podobne.

– Nic do tej pory nie zostało przedstawione.

– Przedstawili je Kongresowi, sir.

– Jest pan dziennikarzem. Zdobądź pan te dowody i przekaż je do publicznej wiadomości w swoim kraju.

– Przedstawiają je reprezentantom narodu. Nie prezentuje się dowodów i tego, co się robi i jakie ma się plany, ludziom ze swojego okręgu. Pokazują je przedstawicielom narodu, którzy mają głosować nad zezwoleniem na atak, a jeśli nie uznają dowodów za wystarczające…

– Przede wszystkim, mamy precedens Collina Powella sprzed dziesięciu lat, kiedy pokazał dowody, które były fałszywe, były spreparowane. To po pierwsze. Po drugie, chce pan, bym uwierzył amerykańskim dowodom, a nie chce pan, żebym wierzył we wskazania, które my mamy. To my tutaj żyjemy, to jest nasza rzeczywistość.

– A jakie są wasze wskazania?

– To buntownicy i terroryści użyli broni chemicznej w północnym Aleppo pięć miesięcy temu.

– A 21 sierpnia?

– Nie, nie, nie. To było wcześniej. Dwudziestego pierwszego ponownie jej użyli przeciwko naszym żołnierzom na naszym obszarze, który kontrolujemy, a nasi żołnierze byli hospitalizowani, może się pan z nimi spotkać, jeśli pan chce.

– Ale Ghuta nie jest kontrolowana przez wasze siły, jest kontrolowana przez siły rebeliantów. Obszar, w którym atak miał miejsce, jest kontrolowany przez siły buntowników.

– A jeśli mieli jakiś skład, który eksplodował w wyniku bombardowania? A jeśli przez pomyłkę użyli rakiety i zaatakowali siebie przez pomyłkę?

– Proszę pozwolić mi przejść do pytania, czy nastąpi atak, jak to już wcześniej nadmieniałem. Otrzymał pan uczciwe ostrzeżenie. Czy poczynił pan przygotowania, przesuwając potencjalne cele, czy przemieszcza pan mobilne cele, jakie znajdują się na obszarach zamieszkałych przez ludność cywilną – wszystkie te rzeczy, które mógłby pan zrobić, jeśli miałby pan czas na ich zrobienie i otrzymał wyraźne ostrzeżenie, że być może to nastąpi?

– Syria jest w stanie wojny, ponieważ jej ziemie są okupowane przez ponad cztery dekady, a z charakteru granic Syrii wynika, że większość armii jest na terenach zamieszkałych, większość ośrodków znajduje się na terenach zamieszkałych. Bardzo trudno znaleźć jakąkolwiek bazę wojskową na odległych od miast obszarach, chyba że jest to lotnisko, czy coś takiego, ale większość baz wojskowych i ośrodków mieści się na obszarach zamieszkałych.

– Czy jeśli dojdzie do nalotów, nastąpią ataki na amerykańskie bazy na Bliskim Wschodzie?

– Należy spodziewać się wszystkiego. Niekoniecznie ze strony rządu, rządy nie są jedynymi graczami w tym regionie. Są różne strony, różne frakcje, różne ideologie, teraz jest w tym regionie wszystko. Dlatego należy się tego spodziewać.

– Proszę mi powiedzieć, co pan rozumie przez “spodziewać się wszystkiego”?

– Spodziewać się każdej akcji.

– Z użyciem broni chemicznej włącznie?

– To zależy. Jeśli buntownicy lub terroryści w tym regionie lub jakiekolwiek inne grupy ją mają, to może się to zdarzyć, nie wiem. Nie jestem wróżbitą, żeby przepowiadać, co się stanie.

– Ale chcielibyśmy wiedzieć więcej, myślę, że prezydent chciałby wiedzieć, Amerykanie chcieliby wiedzieć. Jeśli nastąpi atak, jakie mogą być reperkusje i kto może być zaangażowany w te reperkusje?

– No dobrze, przed 11 września w rozmowach z wieloma urzędnikami Stanów Zjednoczonych, w tym również z kongresmenami, zwykle mówiłem “nie traktujcie rozprawiania się z terrorystami w kategoriach prowadzenia gry”. To inna historia. Zapłacicie, jeśli nie będziecie mądrze radzić sobie z terrorystami. Powiedzieliśmy, że poniesiecie konsekwencje błędnego sposobu postępowania z tym, postępowania z terroryzmem, ale nikt nie spodziewał się 11 września. Tak więc, nie można się spodziewać. Trudno powiedzieć, co się wydarzy. Jest to obszar, w którym wszystko jest bliskie wybuchu. Trzeba spodziewać się wszystkiego.

– Porozmawiajmy o obecnej wojnie. Sto tysięcy osób nie żyje. Jest milion uchodźców. Kraj jest zniszczony. Czy poczuwa się pan do jakiejś odpowiedzialności za to?

– To zależy od decyzji, które podjąłem. Od pierwszego dnia, jako prezydent, powziąłem decyzję obrony mojego kraju. Kto więc zabijał? To jest inna sprawa. W rzeczywistości terroryści zabijali naszych ludzi od początku tego kryzysu dwa i pół roku temu, a Syryjczycy chcieli, by rząd, instytucje państwowe, wojsko i policja ich broniły, i tak właśnie się stało. Więc mówimy o odpowiedzialności, mojej odpowiedzialności, w świetle syryjskiej konstytucji, która nakazuje, że musimy się bronić.

– Panie prezydencie, ciągle pan mówi “to terroryści”. Większość ludzi patrzy na buntowników i mówi, że Al-Kaida i inne siły spoza Syrii to nie więcej niż 15 lub 20% sił. Pozostałe 80% to Syryjczycy, uciekinierzy z waszego rządu i uciekinierzy z waszego wojska. Ci ludzie to Syryjczycy, którzy uważają, że ich kraj nie powinien być rządzony przez dyktatora, nie powinien być rządzony przez jedną rodzinę, i chcą innego rządu w swoim kraju. Te 80% ludzi walczących przeciwko panu to nie terroryści.

– Nie powiedzieliśmy, że – na przykład – 80% lub większość, czy zdecydowana większość, to obcokrajowcy. Mówiliśmy, że zdecydowana większość to Al-Kaida lub organizacje pochodne Al-Kaidy w tym regionie. Gdy mówimy o Al-Kaidzie, nie ma znaczenia, czy ktoś jest Syryjczykiem, czy Amerykaninem, czy pochodzi z Europy, czy z Azji, czy z Afryki. Al-Kaida ma jedną ideologię i nici idą do tego samego przywództwa w Afganistanie, w Syrii, albo w Iraku. To jest tu kwestią. Są dziesiątki tysięcy cudzoziemców, to jest z pewnością prawidłowa ocena. Walczymy z nimi tu, na miejscu, i wiemy o tym.

– Ale to jest 15 lub 20%. To realistyczne spojrzenie na ich liczebność.

– Nikt nie wie, bo kiedy są martwi, kiedy zostali zabici, nie mają żadnych dokumentów. Kiedy spojrzy się na ich twarze, wyglądają na cudzoziemców, ale skąd oni pochodzą? Jak dokładne są te szacunki, trudno powiedzieć, ale zdecydowanie większość z nich to Al-Kaida. To jest to, co nas interesuje, nie ich narodowość. Jaka różnica, czy ma się syryjską Al-Kaidę, czy pakistańską Al-Kaidę, czy saudyjską Al-Kaidę? Jakie to ma znaczenie? Najważniejszą rzeczą jest to, że większość z nich to Al-Kaida. Nigdy nie powiedzieliśmy, że większość z nich to nie Syryjczycy, ale mówiliśmy, że mniejszością jest to, co nazywają “Wolną Armią Syryjską”. To właśnie powiedzieliśmy.

– Czy uważa pan, że staje się to wojną religijną?

– Zaczęło się częściowo od wojny wyznaniowej na niektórych obszarach, ale teraz tak nie jest, bo żeby mówić o wojnie wyznaniowej lub wojnie religijnej, trzeba mieć bardzo klarowną linię między odłamami i religiami, zgodnie z geografią i demografią Syrii, czyli coś, czego nie tu ma. Czyli to nie jest wojna religijna, ale Al-Kaida zawsze używa religii, tzn. islamu, jako pretekstu, jako zasłony i jako przykrywki dla swojej wojny i terroryzmu oraz dla zabijania, obcinania głów i tak dalej.

– Dlaczego ta wojna trwa już dwa i pół roku?

– Z powodu ingerencji z zewnątrz, z powodu istnienia zewnętrznych interesów, wspieranych lub, powiedzmy, prowadzonych przez Stany Zjednoczone, Zachód, kraje petrodolarowe, głównie Arabię Saudyjską, a wcześniej przez Katar i Turcję. Dlatego trwa to już dwa i pół roku.

– Ale co takiego robią te kraje, które pan wymienił?

– Mają różne zamiary. Zachód chciał osłabić pozycję Syrii. Kraje petrodolarowe, takie jak Arabia Saudyjska, myślały, że osłabienie Syrii zaszkodzi Iranowi na zasadzie odłamów religijnych. W przypadku Turcji, oni uważają, że jeśli Bractwo Muzułmańskie przejmie resztę regionu, będzie to bardzo wygodne, będą bardzo zadowoleni, będą mieć pewność, że mają zagwarantowaną przyszłość polityczną. Mają więc różne plany i różne cele.

– Ale jednocześnie, jak już powiedziałem, wykorzystywał pan Hezbollah i dostał wsparcie od Iranu i Rosji. Co się więc tutaj dzieje? Czy to jakiś rodzaj wojny, która istnieje dzięki wsparciu Syrii z zewnątrz, po obu stronach?

– To jest współpraca, nie wiem co pan rozumie przez “wsparcie”. Współpracujemy z krajami od dziesięcioleci. Dlaczego mamy teraz mówić o tej współpracy?

– W takim razie proszę mi powiedzieć, co otrzymuje pan od Iranu?

– Wsparcie polityczne. Mamy umowy z wieloma krajami, w tym z Iranem, z Rosja, z innymi krajami, umowy dotyczące różnych rzeczy, w tym uzbrojenia. To współpraca, jak każda inna między dwoma krajami, co jest normalne. Nie jest to związane z kryzysem. Nie nazywa się tego “wsparciem”, bo płaci się za to, co się dostaje. Czyli nie można tego nazwać „wsparciem“, jest to współpraca. Może pan to nazywać, jak pan chce, ale słowo “wsparcie” nie jest precyzyjne. Na przykład z Rosji mamy wsparcie polityczne, co różni się od współpracy. Współpracujemy od 60 lat, ale teraz otrzymujemy też wsparcie polityczne.

– Jednak Rosjanie powiedzieli, że udzielają panu stałego wsparcia, wykraczającego poza ramy współpracy politycznej. To znaczy mają traktaty, które były zawarte z Syrią.

– Oczywiście.

– I dostarczają broń defensywną wszelkiego rodzaju.

– Powiedział pan traktaty, a rosyjski urzędnik powiedział, że mają nie porozumienia, ale kontrakty, które trzeba zrealizować, a kontrakty te są jak w każdym kraju, kupuje się uzbrojenie, można kupić wszystko, co się chce.

– Ale czy uważa pan, że stało się to konfliktem sunnitów z szyitami?

– Nie, jeszcze nie. Na to liczą Saudyjczycy, na to liczą wahhabici.

– A Irańczycy?

– Nie, nie, oni robią coś dokładnie przeciwnego. Próbowali otworzyć kanały komunikacji z Saudyjczykami, z wieloma innymi podmiotami islamskimi w regionie, aby rozmawiać o społeczności islamskiej, a nie o społecznościach sunnickiej i szyickiej.

– Czy miał pan taki moment, kiedy zobaczył pan, że do Syrii zbliża się „arabska wiosna“, i powiedział: “Widziałem, co się stało w Libii, widziałem, co się stało w Tunezji, widziałem, co wydarzyło się w Egipcie, to nie przytrafi się z Baszarowi al-Assadowi. Będę walczyć z każdym, kto spróbuje obalić mój reżim, wszystkimi dostępnymi mi środkami”.

– Nie, a to z jednego powodu. Pierwsze pytanie, jakie zadałem, brzmiało: czy mam poparcie społeczne, czy też nie? To jest pierwsze pytanie, jakie zadałem jako prezydent. Jeśli nie miałbym poparcia społecznego, to czy jest tak zwana “arabska wiosna” – chociaż to nie jest wiosna – ale czy mamy ją, czy nie, jeśli nie ma się poparcia społecznego, trzeba to rzucić, trzeba odejść. Jeśli zaś ma się poparcie społeczne, to niezależnie od okoliczności trzeba pozostać. To jest misja, trzeba pomagać ludziom, trzeba służyć ludziom.

– Kiedy mówi pan “poparcie społeczne”, to ludzie wskazują na Syrię i mówią, że mniejszościowy odłam religijny, alawici, kontroluje większość ludności sunnickiej, i mówią “dyktatura”, a mówią to ze względu na siłę instrumentów władzy. To pan ma w tej wojnie przeciwko innym Syryjczykom, a nie poparcie społeczne.

– Teraz to już dwa i pół roku, zgoda? Dwa i pół roku, a Syria nadal przeciwstawia się Stanom Zjednoczonym, Zachodowi, Arabii Saudyjskiej, najbogatszym krajom w tym obszarze, w tym Turcji, a biorąc pod uwagę to, co sugeruje pana pytanie, że duża część lub większa część syryjskiej populacji jest przeciwko mnie, jak mógłbym wytrzymać do dziś? Czy ja jestem jakimś nadczłowiekiem lub Supermanem? Przecież nie jestem!

– Albo ma pan silną armię.

– Armia składa się z ludzi, nie może być złożona z robotów. Składa się z ludzi.

– Chyba nie sugeruje pan, że armia nie jest podporządkowana pańskiej woli i woli pana rodziny?

– Co pan rozumie przez “wolę rodziny”?

– Wolę pana rodziny. Pana brat jest w wojsku.Wojsko było… każdy obserwator Syrii uważa, że jest to kraj kontrolowany przez pana rodzinę i kontrolowany przez alawitów, którzy są pańskimi sojusznikami. To jest kontrola.

– Gdyby taka była sytuacja – taka, jak pan mówi – nie utrzymalibyśmy się przez dwa i pół roku. Gdyby tak było, mielibyśmy rozpad armii, rozpad całych instytucji państwa, mielibyśmy rozpad Syrii. Tego by w Syrii nie tolerowano. Mówię o normalnej reakcji ludzi. Jeśli nie byłaby to armia narodowa, nie mogłaby liczyć na poparcie. A gdyby nie miała poparcia społecznego każdego odłamu, nie mogłaby wykonywać swoich zadań i poczynić postępów, jakie ostatnio poczyniła. To niemożliwe. Armia rodzinna nie prowadzi narodowej wojny.

– Niektórzy by się spierali, że nie macie takiego poparcia, ponieważ w rzeczywistości rebelianci wygrywali, zanim dostał pan wsparcie Hezbollahu i zwiększone wsparcie od Irańczyków, a pan przegrywał, i potem się zjawili i udzielili panu wsparcia, tak że był pan w stanie przynajmniej zacząć wygrywać, a przynajmniej doprowadzić do impasu.

– Nie, ten kontekst jest nieprawidłowy, bo mówić o wygrywaniu i przegrywaniu można wtedy, kiedy mówimy o dwóch armiach walczących na dwóch obszarach, co nie jest prawdą. To są bandy pochodzące z zagranicy, które infiltrują tereny zamieszkałe, zabijają ludzi, zabierają im domy i strzelają do wojska. Armia nie może czegoś takiego robić i armii nie ma w każdym miejscu.

– Ale kontrolują dużą część waszego kraju.

– Nie, poszli do każdej części, w której nie ma wojska, a armia rozpoczęła czyszczenie, żeby się ich pozbyć. Nie atakują armii tam, gdzie dany obszar zajęło wojsko, i nie odbijają go. Jest zupełnie inaczej, niż pan mówi, to nie jest poprawne, albo inaczej – nie jest to precyzyjne. Tak, to jest zupełnie co innego. Wojsko oczyszcza te obszary, a fakt, że wojsko posuwa się tam do przodu, wskazuje, że armia jest silna. Nigdy nie udała się na jakiś obszar i nie mogła tam wejść – to jest wskazówka. Jak armia mogłaby tego dokonać, gdyby była armią rodziny czy armią wyznaniową? A co z całą resztą kraju, która popiera rząd? To nie jest realistyczne, to się nie zdarza. W przeciwnym razie, cały kraj by się zawalił.

– Wtrącę jeden mały punkt o amerykańskim zaangażowaniu. Prezydent naraził się na znaczącą krytykę, ponieważ nie wspiera już rebeliantów. Jak pan wie, jego doradcy, sekretarz stanu Clinton, dyrektor CIA David Petraeus, z Departamentu Obrony, Leon Penetta, sekretarz obrony, i inni argumentowali, że gdyby pomogli rebeliantom dwa lata temu, to dziś mielibyśmy inną sytuację. Czyli w opinii wielu osób prezydent nie dał wystarczającego wsparcia buntownikom, jest też krytykowany za to, że kiedy niedawno podjął decyzję o udzieleniu wsparcia, nie dotarło ono do rebeliantów, ze względu na obawy co do składu.

– Jeśli amerykańska administracja chce wspierać Al-Kaidę – śmiało. To, co mamy im do powiedzenia, to: idźcie i wspierajcie Al-Kaidę, ale nie opowiadajcie o rebeliantach i Wolnej Armii Syryjskiej. Większość bojowników to teraz Al-Kaida. Jeśli chcecie ich wspierać, wspieracie Al-Kaidę, tworzycie chaos w regionie, a jeśli ten region nie jest stabilny, cały świat nie może być stabilny.

– Z całym szacunkiem, sir, większość ludzi nie wierzy, że przeważająca część sił to Al-Kaida. Tak, jest tutaj wielu ludzi, którzy są powiązani z Al-Kaidą, którzy wyznają zasady Al-Kaidy, ale nie jest to większość sił, jak pan wie. Wie pan, że ich skład jest różny w różnych regionach Syrii, jeśli chodzi o siły, które walczą przeciw reżimowi.

– Amerykańscy urzędnicy powinni nauczyć się, jak mieć do czynienia z rzeczywistością. Dlaczego Stany Zjednoczone poniosły porażkę w większości prowadzonych wojen? Bo zawsze opierali swoje wojny na błędnych informacjach. Tak więc, czy wierzą w to, czy też nie, rzeczywistość wygląda inaczej. Muszę postawić sprawę bardzo jasno i być bardzo szczery. Nie proszę ich by uwierzyli, jeśli nie chcą w to uwierzyć. Taka jest rzeczywistość, przekazuję wam rzeczywistość naszego kraju. Żyjemy tu, wiemy, co się tu dzieje, a oni powinni słuchać tutejszych ludzi. Nie mogą słuchać tylko swoich mediów albo swoich ośrodków badawczych. Oni tu nie żyją, nikt inny tu nie mieszka, tylko my. Tak, taka jest rzeczywistość. Jeśli zechcą uwierzyć, to dobrze, pomoże im to zrozumieć ten region i skuteczniej prowadzić własną politykę.

– Wiele osób myśli, że sytuacja nie jest tu w równowadze, że ta wojna nie może trwać, ponieważ koszty dla Syrii są zbyt wysokie. Zbyt wielu ludzi zginęło – sto tysięcy i ta liczba wciąż rośnie, zbyt wielu uchodźców, zbyt wiele zniszczeń – dusza kraju jest zagrożona. Gdyby to miało być dla dobra kraju, ustąpiłby pan?

– To zależy od relacji między moim pozostaniem na stanowisku a konfliktem. Nie możemy sprowadzić dyskusji tylko do konieczności ustąpienia ze stanowiska. Ustąpić, dlaczego i jaki jest oczekiwany rezultat? To po pierwsze. Po drugie, gdy jest się w środku burzy, wyjazd z kraju tylko dlatego, że trzeba go opuścić. bez żadnego rozsądnego powodu, oznacza porzucenie swojego kraju i to jest zdrada.

– Mówi pan, że gdyby ustąpił pan teraz, byłoby to zdradą, ze względu na pańskie zobowiązania wobec kraju?

– Chyba że społeczeństwo chce odejścia.

– A w jaki sposób pan to ustala?

– Poprzez utrzymanie się przez dwa i pół roku. Bez poparcia społecznego nie moglibyśmy się utrzymać dwa i pół roku. Niech pan spojrzy na inne kraje, na to, co się stało w Libii, w Tunezji i w Egipcie.

– Martwi się pan tym, co stało się z Kadafim?

– Nie, martwimy się tym, że w wielu krajach buntownicy przejmują kontrolę, i proszę spojrzeć na rezultaty. Jest pan zadowolony, jako Amerykanin? Jakie są wyniki? Żadne. Bardzo złe – nic dobrego.

– Ostatnio mówiło się o tym, że pan, czy też ktoś, kto pana reprezentuje, rozmawiał o jakiejś transakcji, zgodnie z którą pan i pańska rodzina mieliście opuścić kraj, jeśli zostałby wam zagwarantowany bezpieczny przejazd, jeśli byłyby gwarancje, że nie będzie żadnego postępowania karnego. Wie pan o tych doniesieniach?

– Taką gwarancję mieliśmy od pierwszego dnia kryzysu.

– Ze względu na sposób, w jaki pan działał?

– Nie, ze względu na interesy, o których mówiłem. Niektóre z tych planów obejmowały moją rezygnację, po prostu, więc mówili mi: “mamy wszystkie gwarancje, jeśli chcesz odejść, wszystkie pieniądze i wszystko, co chcesz”. Oczywiście, należało to po prostu zignorować.

– Zatem, oferowano już panu taką możliwość?

– Tak, ale tu nie chodzi o mnie. Jeszcze raz – ta walka nie jest moją walką, to nie jest walka rządu, jest to walka kraju, Syryjczyków. Tak właśnie na to patrzymy. Tu nie chodzi o mnie.

– Tu nie chodzi o pana?

– Chodzi o każdego Syryjczyka..

– Jak się ta wojna skończy? Odnosiłem się do tego pytania wcześniej. Jak się to skończy?

– To bardzo proste. Kiedy kraje zachodnie przestaną wspierać terrorystów i wywierać presję na swoje marionetkowe państwa i państwa klienckie, takie jak Arabia Saudyjska, Turcja i inne, nie będzie problemów w Syrii. Będzie je można łatwo rozwiązać, ponieważ ci bojownicy – ich syryjska część, o której pan mówi – stracili swoje naturalne inkubatory w syryjskim społeczeństwie – nie mają już wylęgarni, dlatego też korzystają z inkubatorów za granicą. Potrzebują pieniędzy z zagranicy, muszą dostawać wsparcie moralne i wsparcie polityczne z zagranicy. Nie mają żadnego oddolnego poparcia, żadnego inkubatora. Tak więc, kiedy zatrzymacie przemyt, problemy znikną.

– Tak, ale w tym samym czasie, jak już wcześniej powiedziałem, pan dostaje wsparcie z zagranicy. Są tacy, którzy mówią, że nie będzie pan w stanie przetrwać bez wsparcia Rosji i Iranu. Pana rząd nie byłby w stanie przetrwać.

– Nie, to nie ja, ja nie mam wsparcia. Nie ja, tylko Syria. Każda umowa dotyczy każdej warstwy i każdego sektora w Syrii – rządu, ludzi, handlu, wojska, kultury, wszystkiego. To jak współpraca pomiędzy pana krajem i innymi państwami na świecie. Taka sama współpraca. Tu nie chodzi o mnie, to nie jest wspieranie kryzysu.

– Mam na myśli pana rząd. Pan mówi, że rebelianci utrzymują się tylko dlatego, że mają wsparcie z Arabii Saudyjskiej, Turcji, Stanów Zjednoczonych i może z Kataru, a ja mówię, że pan trwa tylko dlatego, że ma pan poparcie Rosji, Iranu i Hezbollahu.

– Nie, wsparcie z zewnątrz nigdy nie zastąpi poparcia wewnętrznego, nigdy go nie zastąpi, na pewno. Przyjrzyjmy się dokładnie, na przykład, Egiptowi i Tunezji. Mają wszelkie możliwe wsparcie z Zachodu i od państw Zatoki, oraz z większości krajów świata. Gdy nie mieli poparcia w swoim kraju, nie mogli przetrwać dłużej niż – ile tygodni? – trzy tygodnie. Tak więc, utrzymujemy się tu przez dwa i pół roku tylko dlatego, że mamy poparcie wewnętrzne, poparcie społeczne. Zatem, wszelkie wsparcie zewnętrzne, jeśli chce pan to nazywać wsparciem, użyjmy tego słowa, jest… jakby to powiedzieć… będzie elementem dodatkowym, ale nie jest to podstawa, od której zależy więcej, niż od poparcia syryjskiego.

– Rozmawialiśmy już o tym wcześniej, pamiętamy Hamę i pańskiego ojca, Hafeza al-Assada. On… bezlitośnie… podjął się eliminacji Bractwa Muzułmańskiego. Czy jest pan po prostu synem swego ojca?

– Nie wiem, co pan rozumie przez “bezlitośnie”, nigdy nie słyszałem o delikatnej wojnie. Czy słyszał pan o delikatnej wojnie? Nie ma delikatnej wojny. Wojna to wojna. Każda wojna jest bezwzględna. Kiedy walczy się z terrorystami, walczy się z nimi jak na każdej innej wojnie.

– Zatem, lekcje, które pan tu daje, są lekcjami, których nauczył się pan od swojego ojca i z tego, co zrobił w Hamie, co – jak się mówi – miało ogromny wpływ na pana rozumienie, co trzeba zrobić.

– Pytanie: Co by pan zrobił, jako Amerykanin, gdyby terroryści z różnych stron najechali pana kraj i zaczęli zabijać dziesiątki tysięcy Amerykanów?

– Nazywa ich pan terrorystami, ale w rzeczywistości jest to rewolucja ludowa, ludzie są przekonani, wbrew pana przekonaniu, że to należy do „arabskiej wiosny“, która wpłynęła na niektóre inne kraje.

– Rewolucja powinna być syryjska, to nie może być rewolucja sprowadzona z zagranicy.

– To nie wyszło z zagranicy, zaczęło się tutaj.

– Ludzie, którzy tutaj to rozpoczęli, teraz wspierają rząd przeciwko buntownikom, ale tego pan nie wie. Nie wie pan, jako Amerykanin i jako dziennikarz. Dlatego rozmowa o tym, co się stało na samym początku, jest zupełnie inna od tego, co dzieje się teraz – to nie jest to samo. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, zmienia się codziennie. To zupełnie inny obraz. Ci ludzie, którzy chcieli rewolucji, teraz współpracują z nami.

– Pytam jeszcze raz, czy w istocie jest pan synem swojego ojca i uważa pan, że jedynym sposobem, żeby wypłoszyć ludzi, jest pozbycie się ich w taki sam sposób, jak zrobił to pana ojciec?

– Żeby mieć niezależność? Tak. Żeby walczyć z terrorystami? Tak. W W obronie narodu syryjskiego i kraju? Tak.

– Kiedy pierwszy raz przeprowadzałem z panem wywiad, mówiono o Baszarze al-Assadzie… że jest nadzieją, że jest reformą. Teraz już tego nie mówią.

– Kto?

– Ludzie, którzy piszą o panu; ludzie, którzy mówią o panu; ludzie, którzy analizują Syrię i pański reżim.

– Oczywiście, nadzieja dla Amerykanina jest inna niż dla Syryjczyka. Co do mnie, powinienem być nadzieją Syryjczyka. nie kogoś innego, nie Amerykanina ani Francuza, ani nikogo innego na świecie. Jestem prezydentem, który ma pomagać Syryjczykom. Zatem to pytanie należy zacząć od nadziei Syryjczyków i czy nie ma żadnych zmian w zakresie tej nadziei. Powinniśmy pytać Syryjczyków, a nie kogoś innego.

– Ale teraz mówią – to ich słowa – rzeźnik. Padają porównania do najgorszych dyktatorów, jacy kiedykolwiek chodził po powierzchni ziemi, porównują ich do pana. Używanie broni, które wykracza poza sztukę wojenną. Cokolwiek złego mogliby powiedzieć o dyktatorze, teraz mówią o panu.

– Przede wszystkim, kiedy lekarz musi odciąć nogę, aby zapobiec gangrenie u pacjenta, nie nazywa się go rzeźnikiem, nazywa się go lekarzem i dziękuje mu za uratowanie życia. Jeśli ma się do czynienia z terroryzmem, ma się wojnę. Kiedy prowadzi się wojnę, zawsze niewinni ludzie mogą stać się ofiarami wojny. Zatem nie powinniśmy dyskutować, jaki jest tego obraz na Zachodzie, zanim nie omówimy obrazu w Syrii. To jest tu kwestią.

– To nie tylko Zachód. Chodzi mi też o Wschód i Bliski Wschód, wie pan, oczy całego świata były zwrócone na Syrię. Widzieliśmy okrucieństwa po obu stronach, również po waszej. Widzieli okrucieństwa dyktatora, które – jak mówią – kwalifikują pana do umieszczenia w kategorii najgorszych.

– Więc mamy pozwolić na to, żeby terroryści weszli i zabijali Syryjczyków i niszczyli kraj w większym, dużo większym stopniu. Wtedy jest się dobrym prezydentem? A to właśnie pan sugeruje.

– Ale nie dopuszcza pan myśli o istnieniu opozycji do rządu wewnątrz Syrii. Nie potrafi pan sobie tego wyobrazić.

– Żeby mieć opozycję? Mamy ją i może pan pójść i spotkać się z nimi. Niektórzy z nich są w rządzie, niektórzy z nich są poza rządem. Oni są opozycją. Mamy ją.

– Ale to są ludzie, którzy walczą przeciwko panu.

– Opozycja różni się od terroryzmu. Opozycja jest ruchem politycznym. Opozycja nie oznacza chwytania za broń i zabijania ludzi, niszczenia wszystkiego. Czy ludzi [biorących udział w rozruchach] w Los Angeles w latach dziewięćdziesiątych nazywa pan buntownikami, czy opozycją? Jak Brytyjczycy nazywali rebeliantów [uczestniczących w rozruchach] niecałe dwa lata temu w Londynie? Nazywali ich opozycją czy buntownikami? Dlaczego mamy nazywać ich opozycją? Są buntownikami. To nawet nie są buntownicy, oni obcinają ludziom głowy! Ta opozycja występuje przeciwko krajowi czy rządowi ścinając głowy? Grillując głowy? Zjadając serca ofiar? Czy to jest opozycja? Jak nazwać ludzi, którzy 11 września zaatakowali dwie wieże? Opozycją? Nawet jeśli nie byli Amerykanami, wiem to, ale myślę, że niektórzy z nich mają obywatelstwo – myślę, że jeden z nich ma amerykańskie obywatelstwo. Nazwie go pan opozycją czy terrorystą? Dlaczego mamy używać jednego terminu w Stanach Zjednoczonych i Anglii i być może w innych krajach, a innego terminu w Syrii? To są podwójne standardy, a tego nie akceptujemy.

– Zapytałem pana kiedyś, czego obawia się pan najbardziej, i odpowiedział pan, że końca Syrii jako państwa świeckiego. Czy ten koniec już nastąpił?

– Zgodnie z tym, co ostatnio widzieliśmy na obszarach, które kontrolują terroryści, gdzie zakazują uczęszczania do szkoły, zakazują młodym mężczyznom golenia brody, a kobiety muszą być zakryte od stóp do głów, to – mówiąc w skrócie – żyją oni w stylu talibów w Afganistanie, zupełnie w tym sam stylu. Z biegiem czasu, tak, możemy się martwić, bo państwo świeckie powinno odzwierciedlać świeckie społeczeństwo, a to świeckie społeczeństwo, wraz z upływem czasu, jeśli nie pozbędziemy się tych terrorystów i ekstremistów oraz wahhabickiego stylu, oczywiście przynajmniej wpłynie na nowe, przyszłe pokolenia. Tak więc, nie mówimy, że jej nie ma, nadal jesteśmy w świeckiej Syrii, ale z czasem ta świeckość będzie ulegać erozji.

– Panie prezydencie, dziękuję za umożliwienie nam tej rozmowy na temat Syrii i wojny, która się toczy, jak i przyszłości kraju. Dziękuję.

– Dziękuję za przybycie do Syrii.

Tłumaczenie: PRACowniA i przyjaciele
Źródło oryginalne: SOTT.net
Źródło polskie: PRACowniA

TAGI: Baszar Assad, Broń chemiczna, Syria, Wojna w Syrii, Wywiady

Poznaj plan rządu!

OD ADMINISTRATORA PORTALU

Hej! Cieszę się, że odwiedziłeś naszą stronę! Naprawdę! Jeśli zależy Ci na dalszym rozpowszechnianiu niezależnych informacji, ujawnianiu tego co przemilczane, niewygodne lub ukrywane, możesz dołożyć swoją cegiełkę i wesprzeć "Wolne Media" finansowo. Darowizna jest też pewną formą „pozytywnej energii” – podziękowaniem za wiedzę, którą tutaj zdobywasz. Media obywatelskie, jak nasz portal, nie mają dochodów z prenumerat ani nie są sponsorowane przez bogate korporacje by realizowały ich ukryte cele. Musimy radzić sobie sami. Jak możesz pomóc? Dowiesz się TUTAJ. Z góry dziękuję za wsparcie i nieobojętność!

Poglądy wyrażane przez autorów i komentujących użytkowników są ich prywatnymi poglądami i nie muszą odzwierciedlać poglądów administracji "Wolnych Mediów". Jeżeli materiał narusza Twoje prawa autorskie, przeczytaj informacje dostępne tutaj, a następnie (jeśli wciąż tak uważasz) skontaktuj się z nami! Jeśli artykuł lub komentarz łamie prawo lub regulamin, powiadom nas o tym formularzem kontaktowym.