Liczba wyświetleń: 548
Czy Podemos zmieni Hiszpanię? O rosnącej w siłę lewicowej partii, nadchodzących wyborach lokalnych i kwestii niepodległości Katalonii. Rozmowa z Maciejem Szlinderem – filozofem, socjologiem, redaktorem czasopisma „Praktyka Teoretyczna”, członkiem Red Renta Básica (hiszpańskiej Sieci na rzecz Dochodu Podstawowego) i współpracownikiem czasopisma “Sin Permiso”.
PIOTR NOWAK: Jak to się stało, że Podemos w tak krótkim czasie stała się jedną z najpopularniejszych partii w Hiszpanii?
MACIEJ SZLINDER: Podemos zrodziła się z ruchu społecznego 15M, czyli tzw. „Oburzonych”. Jest próbą instytucjonalizacji ruchu społecznego występującego przeciwko neoliberalnej polityce cięć i zaciskania pasa, realizowanej najpierw przez nominalnie socjaldemokratyczną partię PSOE, a potem prawicową Partię Ludową (PP), a także przeciwko rosnącym nierównościom społecznym i poczuciu, że kluczowe sfery działalności państwa wyrwano spod demokratycznej kontroli. Kolejne rządy wykonywały bez sprzeciwu polecenia Trojki w dziedzinie zarządzania gospodarką, a w społeczeństwie narastał sprzeciw. W Hiszpanii mamy obecnie prawie 25 procent bezrobocia, w tym niemal 50 procent wśród młodych.
– Chyba jednak nie jest tak, że do powstania radykalnej lewicy wystarczy solidny kryzys?
– Rzeczywiście, samo drastyczne pogorszenie sytuacji gospodarczo-społecznej nie wystarczy do powstania radykalnego, lewicowego ruchu społecznego. Frustracja i gniew równie dobrze mogą zostać zagospodarowane – dzieje się tak w wielu krajach europejskich – przez populistyczną prawicę wskazującą wroga w postaci imigrantów czy osób o orientacji nieheteroseksualnej. W Hiszpanii stało się inaczej z przyczyn społecznych, historycznych i kulturowych. Na długo przed kryzysem wielu Hiszpanów było członkami związków zawodowych, organizacji społecznych i politycznych. Poziom aktywności społecznej jest tam wielokrotnie wyższy niż w Polsce, a tradycja zrzeszania się sięga końca XIX w. Druga sprawa, że lewicowość jest tam traktowana jako forma zdroworozsądkowego myślenia. Korzeni tego należy szukać w czasach masowego sprzeciwu wobec dyktatury generała Franco, jednej z najbrutalniejszych w XX w. Wielu Hiszpanów rozumie, że kapitalizm, wojsko, konserwatyzm i kościół to elementy tej samej układanki, która skutkuje wyzyskiem, opresją, przemocą. Warto pamiętać, że w Hiszpanii nigdy nie doszło do radykalnego zerwania z epoką prawicowej dyktatury, jej dygnitarze wciąż są bardzo licznie reprezentowani w wymiarze sprawiedliwości, a kraj jest monarchią. Jedna z głównych partii duopolu PSOE powstała ze zgliszczy w wyniku inspiracji i pieniędzy CIA, przerażonej rosnącym poparciem dla Partii Komunistycznej. Podemos jest więc ruchem ostatecznego zerwania z tym reżimem na rzecz radykalnej demokracji.
– Podemos to bardziej ruch społeczny czy partia polityczna?
– Obecnie jest to już partia. Proces przejścia od ruchu społecznego do organizacji partyjnej wymagał kilku etapów. Najpierw energia społeczna z ruchu została wykorzystana do tworzenia lokalnych Circulos (kół), które są zarówno strukturami lokalnymi, np. dzielnicowymi, jak i grupami tematycznymi, skupiającymi ludzi zajmującymi się konkretnymi sprawami jak np. ekonomia czy spółdzielczość. Kolejną sprawą było odsianie osób – a takie zawsze znajdą się w nowo tworzonych inicjatywach – które były zwyczajnymi trollami, czy spełniały w organizacji jedynie swoje potrzeby emocjonalne. Następnym etapem była klaryfikacja ideologiczna. Wiadomo – ruch był zlepkiem ludzi o różnych poglądach i sposobach działania. Jedną z grup stanowili np. bardziej radykalni trockiści, antykapitalistyczni i antymonarchiczni, a także wyraźnie sprzeciwiający się wszelkim ruchom niepodległościowym w obrębie Hiszpanii. Niestety na obecnym etapie tak wyraźny przekaz mógł zablokować wzrost poparcia i siły partii. Odbyły się wewnętrzne wybory. W ogromnej większości regionów wygrały listy, które zostały niejako namaszczone przez centralę. Proces ten do pewnego momentu był jednak niezwykle udany. Trzeba pamiętać, że Podemos została założona na początku 2014 r., a już w maju tego samego roku zdobyła 8 proc. poparcia i 5 mandatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Dzisiaj należy już do niej ponad 350 tys. osób. To fantastyczny rozwój.
– Co uwiodło społeczeństwo? Jakie postulaty? Jakie konkretne propozycje?
– Najważniejszym elementem był sprzeciw wobec szkodliwej dla społeczeństwa polityki cięć i oszczędności oraz walka ze skorumpowaną elitą polityczną. Jednak konkretne propozycje nie są niestety elementem debaty. Co prawda w listopadzie opublikowano program gospodarczy partii, ale był on mocno rozczarowujący. Zrezygnowano w nim z najciekawszych postulatów – takich jak bezwarunkowy dochód podstawowy czy obywatelski audyt długu. Oczywiście, wciąż zawarto w nim szereg postępowych propozycji, takich jak podniesienie płacy minimalnej, pobudzanie gospodarki przez wydatki publiczne czy 35-godzinny tydzień pracy. Straciły jednak swój antykapitalistyczny i nowatorski pazur. Jednak bardziej niepokojące jest to, że obecnie partia w swoim przekazie zupełnie nie skupia się na postulatach gospodarczych. Strategią jest nowoczesny populizm (w dobrym sensie tego słowa, jako próba łączenia różnych progresywnych grup i żądań pod pojęciem ludu) wyrażający się w akcentowaniu opozycji lud-elita, zwana „kastą”.
– Ale to niesie również ze sobą pewne zagrożenia, bo Podemos jest w wielu regionach o krok od przejęcia władzy, a klarownego programu wciąż nie ma.
– Oczywiście. Ta strategia była skuteczna do pewnego momentu, ale teraz zaczyna zawodzić. Główną zasadą komunikacji politycznej Podemos nie jest wchodzenie w niuanse gospodarcze, ale odwołanie się do pewnych zbiorowych emocji, żądanie odsunięcia bieżącej, skorumpowanej elity politycznej. Liderzy Podemos wzięli sobie do serca rady Carla Schmitta, który uważał, że ten kto panuje nad emocjami, ten jest w stanie wygrywać w polityce. A nie ten, kto tworzy przekonujący program gospodarczy czy społeczny. Patronem i twórcą tej strategii jest Íñigo Errejón, zaledwie trzydziestodwuletni politolog z Uniwersytetu Complutense w Madrycie. Jego pomysłem jest unikanie wyraźnie lewicowego języka i walka o wyborców centrowych, poprzez koncentrację na hasłach takich jak walka z korupcją, usunięcie skompromitowanych elit i większa przejrzystość życia publicznego. Szef partii, Pablo Iglesias – co ciekawe również politolog z tego samego uniwersytetu – choć w tych kwestiach stąpający bardziej po ziemi, oddaje jednak władzę nad medialną strategią Errejónowi.
– Podemos to partia antykapitalistyczna czy nowa forma socjaldemokracji?
– Jako partia reprezentująca nowy populizm i wywodząca się z ruchu społecznego skupia ludzi z różnych środowisk. Są ludzie, którzy są mocno antykapitalistyczni – w końcu większość obecnych władz ugrupowania to ludzie wywodzący się z partii radykalnej lewicy. Iglesias należał np. do młodzieżówki Partii Komunistycznej. Teraz próbują zmieniać przekaz, odchodząc od marksistowskiego języka. Nie ma powodu, by sądzić, że ci ludzie po przejęciu władzy nagle sprzedadzą się kapitalistom i zaczną realizować neoliberalną politykę. Obawiam się raczej tego, że partia skupia się za bardzo na kampanii wyborczej, a za mało na opracowywaniu strategii działania po ewentualnym objęciu władzy. No i że ta strategia medialna zaczyna szwankować, zatem szanse na zwycięstwo w wyborach znacznie się oddaliły.
– Wybory parlamentarne odbędą się w grudniu, już za kilka dni zaplanowane są wybory lokalne. Jak wygląda obecnie pozycja Podemos w układzie sił na scenie politycznej w Hiszpanii?
– Sondażowy szczyt Podemos miał miejsce na przełomie grudnia i stycznia – wtedy poparcie oscylowało wokół 30 procent i partia wybiła się na pierwsze miejsce w wielu badaniach. Warto pamiętać, że nawet zwycięstwo w wyborach nie oznacza pewności przejęcia władzy, bo potem trzeba zmontować koalicję, a to może być bardzo trudne. Uzyskanie dobrego wyniku w wyborach lokalnych, szczególnie w ważnych regionach oraz w najważniejszych miastach – Barcelonie i Madrycie – może być kluczowe w kontekście osiągnięcia sukcesu w zimowych wyborach parlamentarnych. W obu największych miastach Podemos jest główną siłą koalicji skupiających różne siły lewicowe (Barcelona en Comú i Ahora Madrid) i w obu przypadkach ma realne szanse na zwycięstwo i przejęcie władze w mieście. Szczególnie liczę oczywiście na zwycięstwo bardzo progresywnej koalicji w Barcelonie. Jej liderką jest Ada Colau, aktywistka, która po kryzysie działała w organizacji walczącej w obronie osób poszkodowanych przez kredyty hipoteczne (Plataforma de Afectados por la Hipoteca). Spośród regionów autonomicznych największe szanse na dobry wynik, ponad 20 proc., Podemos ma w Nawarze i Asturii. W pozostałych regionach sondaże dają im między 10 a 15 procent. Co ciekawe – socjalliberalna PSOE przeważa w regionach, gdzie jest dużo tradycyjnego proletariatu, prawicowa Partia Ludowa na prowincji, a Podemos ma największe poparcie w ośrodkach uniwersyteckich i dużych miastach, gdzie wiele osób dotkniętych jest bezrobociem lub pracuje na niestabilnych formach zatrudnienia. Podemos to z pewnością partia prekariatu. Tak czy siak – zakładając nawet, że Podemos wygra wybory (co staje się coraz mniej prawdopodobne), potrzebny będzie koalicjant. Dlatego bardzo ważny jest wynik innej lewicowej partii – Zjednoczonej Lewicy (Izquierda Unida). Tyle, że w wielu miejscach straciła ona poparcie na rzecz Podemos.
– Sytuacja, którą szkicujesz, przypomina mi paradoksalnie polskie warunki – mamy skompromitowaną klasę polityczną i ruch buntu społecznego, który zyskuje na antyestablishmentowych hasłach i który odwołuje się do podmiotowości ludu opierającego się głównie klasowo na prekariacie. Tyle, że w Polsce ten bunt jest zagospodarowywany przez prawicę. Czy w Hiszpanii też występuje zjawisko przejmowania tej energii przez reakcyjne ugrupowania?
– W pewnym stopniu. Część wyborców, a także niektórych działaczy osłabionych skandalami korupcyjnymi Partii Ludowej i, w mniejszym stopniu, socjalliberalnej PSOE przejmuje nowa na arenie ogólnokrajowej partia Ciudadanos (Obywatele). Ta partia, która działa w Katalonii od prawie 10 lat, przejęła teraz hasła walki z korupcją, większej obywatelskości, udziału społeczeństwa we władzy itp., blokując możliwości rozwoju Podemos na elektorat Partii Ludowej. Zniechęceni do tej ostatniej przedstawiciele niższej klasy średniej widzą w Ciudadanos ofertę dla siebie. Różnicę dobrze obrazują słowa lidera tej partii, Alberta Rivery, który wyraźnie stwierdził, że w przeciwieństwie do Podemos nie uznają oni, że winny jest system, ale że winni są wyłącznie konkretni ludzie. Wystarczy zatem wymienić tych ludzi, a wszystko będzie w porządku. Jest to sprzeciw wobec elity – ale niechętny wobec wszystkiego, co związane z jakąkolwiek lewicowością. Partia ta jest wspierana przez większość mediów głównego nurtu, które codziennie prezentują ją jako nową szansę. Ma też bogatych sponsorów, co jest znaczące w kontekście odpowiedzi na pytanie, czyj interes realizuje. To idealna opcja dla oligarchów i przedstawicieli elity finansowej, gwarantująca, że nic się nie zmieni, poza odsunięciem od władzy kilku przegranych polityków. Jako, że mają mnóstwo pieniędzy, stosują wobec swoich członków niespotykane praktyki. Wielu nowych członków jest poddawanych wnikliwemu prześwietlaniu przez prywatnych detektywów pod kątem umoczenia w afery korupcyjne. Każda taka afera mogłaby być zabójcza dla nowej formacji mającej na sztandarach walkę z korupcją. Podemos nie ma takich środków, walka jest zatem oczywiście nierówna.
– Załóżmy, że Podemos wygrywa wybory parlamentarne, montuje koalicję i obejmuje rządy. Patrząc na sytuację w Grecji – istnieje ryzyko, że postępowa partia będąca u władzy niewiele może zrobić. Jak to może wyglądać w Hiszpanii?
– Załóżmy najbardziej optymistyczny scenariusz. Podemos wygrywa, tworzy rząd z uciekinierami z PSOE i Izquieida Unida. Najważniejsza różnica pomiędzy Grecją a Hiszpanią jest taka, że Madryt jest znaczniejszą siłą wewnątrz Unii Europejskiej i dysponuje znacznie większą możliwością zawierania doraźnych i istotnych koalicji wewnątrz UE. Szczególnie, że oprócz SYRIZy na horyzoncie pojawiają się kolejni sojusznicy w postaci znaczących sił lewicy w Portugalii, Irlandii. Niewykluczone, że Iglesias, jako premier 47-milionowego kraju, okazałby się bardziej przekonujący dla Hollande’a czy Renziego od Tsiprasa i Varoufakisa z niemal pięciokrotnie mniejszej Grecji. W ten sposób pojawia się szansa na wywarcie nacisku na rządzący w praktyce Unią Europejską Berlin. Hiszpania nie jest również tak zależna od uzyskania kolejnych rat kredytu – sytuacja społeczna jest niemal równie zła, ale finansowa wyraźnie lepsza.
– Mieszkając w Hiszpanii miałeś szansę poznać dobrze tamtejsze społeczeństwo. Czym różni się wspólnota, w której główną siłą buntu jest ideologia prawicowa od tej, która wyraża swój sprzeciw poprzez popieranie lewicowych czy antykapitalistycznych idei?
– W Barcelonie utrzymywałem codzienne kontakty z wieloma aktywistami Podemos, chodziłem też na niektóre spotkania circulos. Uczestniczyli w nich ludzie z różnych grup zawodowych. Przekrój społeczny był niemal idealnie reprezentatywny – równa liczba kobiet i mężczyzn, w różnym wieku. Łączyło ich głównie to, że mierzyli się z pogarszaniem warunków pracy, niestabilnymi formami zatrudnienia, bezrobociem, brakiem widoków na zatrudnienie. Zaobserwowałem zasadniczą różnicę w porównaniu do standardów w polskim społeczeństwie – kiedy w Polsce rzucasz jakikolwiek postulat związany z wydatkami socjalnymi czy prawami pracowniczymi, to pojawiają się pytania: a kto za kto zapłaci? Jak mówisz o dochodzie podstawowym, najczęściej słyszysz: a kto będzie wówczas pracował? Jak mówisz o wyższych podatkach czy redystrybucji dochodów przez państwo, jesteś wykluczany jako niebezpieczny oszołom i dostajesz etykietkę socjalisty (która niestety w Polsce jest obelgą). W Barcelonie pierwsze zdroworozsądkowe myślenie, jakie pojawiało się przy okazji takich dyskusji, było myśleniem intuicyjnie lewicowym, zgodnym z interesem klasowym tych ludzi. Oni nie postrzegają siebie jako potencjalnych milionerów, którym w przyszłości zagrożą wyższe podatki dla bogatych, ale próbują rozważyć, jaki wpływ dana propozycja będzie miała dla aktualnego poziomu życia ich i ich dzieci. Drugim elementem kształtującym świadomość jest nieporównywalnie słabsza pozycja Kościoła katolickiego, który w czasach frankistowskich był jednym z filarów dyktatury. No i powszechna aktywność społeczna, o której już wspominałem – prawie każda osoba, którą spotykałem w Barcelonie była zaangażowana w jakąś sprawę – w związki zawodowe, organizacje społeczne czy partie polityczne. Stopień aktywności społecznej jest niesamowicie wysoki. Ludzie są przyzwyczajeni do tego, że działają w ramach jakiejś ważnej inicjatywy. Takie społeczeństwo jest zdolne do oporu i do odpowiedniego diagnozowania tego, co rzeczywiście im zagraża. Odmienna historia, kultura polityczna i klimat społeczny powodują, że gleba do budowania czegokolwiek lewicowego jest tam zdecydowanie lepsza niż w Polsce.
– A co z Katalonią? Czy jaki jest stosunek nowej lewicy do kwestii niepodległości tego regionu?
– Każda większa hiszpańska partia ma swoją wersję katalońską, PSOE – Partię Socjalistów Katalonii, PP – Partię Ludową Katalonii. Jednak najważniejszą siłą polityczną jest niepodległościowa, prawicowa Konwergencja i Unia (Convergència i Unió). Jest to partia dużego biznesu, dużej i średniej katalońskiej burżuazji, ma spore środki, stoją za nią duże banki, takie jak Caixa i Catalunya Caixa oraz niemałe poparcie społeczne. Inna istotna niepodległościowa partia to Republikańska Lewica Katalonii (Esquerra Republicana de Catalunya), która swoją nazwą nawiązuje do bogatej tradycji republikanizmu w Katalonii. Niestety, ostatnio zajmuje się głównie ściskaniem się z prezydentem Generalitat (autonomicznego rządu Katalonii) Arturem Masem, liderem CiU. Tymczasem ta idea jest zupełnie pozbawiona podstaw – nie ma żadnych realnych możliwości odłączenia się Katalonii jako państwa, a nawet gdyby taka szansa istniała, nie byłaby to zmiana w interesie większości Katalonek i Katalończyków, a co najwyżej części elit. W dużej mierze jest to mydlenie ludziom oczu, aby dzielić społeczeństwo nie w ramach podziałów klasowych, a w ramach podziałów narodowościowych. Jest to wmawianie ludziom, że nie okradają ich kapitaliści, a zły Madryt. Oczywiście, Katalonia wpłaca do budżetu centralnego więcej niż dostaje, jednak stolica ponosi też koszty o charakterze ogólnonarodowym jak np. utrzymanie wojska, co zwykle ignorowane jest przez zwolenników niepodległości. Nie ma też żadnej gwarancji, że niepodległa Katalonia byłaby bardziej sprawiedliwa społecznie niż obecna Hiszpania, a z pewnością jako mniejszemu podmiotowi trudniej byłoby jej stawiać opór naciskom międzynarodowych korporacji i banków.
– Czyli społeczeństwu katalońskiemu niepodległość się nie kalkuluje?
– Moim zdaniem zdecydowanie nie. Niepodległościowcy są silniejsi na prowincji, słabsi w Barcelonie. Problemem systemu przeliczania głosów w wyborach jest to, że „niedoreprezentowuje” on mieszkańców dużych miast, przy jednoczesnej nadreprezentacji mniejszych ośrodków. To powoduje, że nawet dobry ogólny wynik procentowy Podemos we wrześniowych wyborach (Katalonia ma własny kalendarz wyborczy, więc nie przeprowadza wyborów w maju, jak większość wspólnot autonomicznych) może nie przynieść wystarczająco dużej liczby mandatów. Podemos stoi przed wyborem – jak się ustosunkować w kwestii niepodległości. Na razie przyjęło taką taktykę, że nie zabiera jednoznacznego głosu, lecz pozostawia decyzję obywatelom. Jednak w ostatnim czasie w mediach lokalnych (zdominowanych przez zwolenników niepodległości) partia była przedstawiana jako najważniejsza siła, która nie popiera niepodległości. To bardzo ważne, bo zwiększa pozycję partii. W Barcelonie sytuacja wygląda arcyciekawie. Koalicja progresywnych sił, Barcelona en Comú, która realnie może sięgnąć po władzę w wyborach miejskich, ogłosiła, że zamierza przeprowadzić referendum, w którym zapyta mieszkańców, czy chcą przystąpić do katalońskiego związku miast, domagających się niepodległości. To umożliwiło lewicowym zwolennikom niepodległości, którym nie podobna się podległość Esquerry wobec CiU oddanie głosu właśnie na Barcelona en Comú.
Z Maciejem Szlinderem rozmawiał Piotr Nowak
Źródło: Strajk.eu
Poznaj plan rządu!
